Форум » Разное » Vote: Уважаемые господа! В.. » Ответить
Vote: Уважаемые господа! В..
Admin: Уважаемые господа! В последнее время на нашем форуме не нормальная ситуация. Постоянные пикировки создают атмосферу неуважения и нервозную обстановку. Место нормального общения, обсуждения вопросов, связанных с собаками и охотой, превратилось в коммунальную кухню. Получено несколько обращений об исключении из форума Спаниелиста и Буквоеда, которые уже были однажды отключены за хамство. Предлагаю голосование по этому вопросу. Итоги голосования будут подведены 14 ноября.
Петр: Oleg-Yan пишет: Одно из первых, что объясняют стажеру о расценке чутья, как должна и как не должна работать собака. Что является врожденным дефектом, что от неправильной натаски, а что от физической формы собаки. При этом, объясняют, что такое заслеженность и ее причины. Мне понятно, почему эта стажерка не признавала очевидного. Не понятно только, о каком различии позиций говорится. Поводок не слишком короткий? Ведь молодая собака в паре с опытной перенимает и положительный опыт и отрицательный (извиняюсь за сравнение). Вы даже не сомневаетесь в своей правоте и называете очевидным как минимум спорные вопросы. "Вдыхает запах и балдеет" - извините не могу восхищаться точностью чтения собачих мыслей многократно цитируемого автора. Почему при оценке гончих очевидно, что собака гонящая "в пяту" или бестолково ковыряющаяся в набродах имеет проблемы с чутьем (да не важно каким словом назвать), а спаниель в похожих условиях -неравильно натаскан? и может быть признан чутьистым если вильнет хвостом на жировке, а впереди снимется бекас Вы вспомните как сами ищете пахучий предмет 1. Чем-то пахнет? 2. Откуда тянет? 3. Вот он! При слабом запахе (для одного человека) поиск закончится пунктом 1 или 2 и он будет безрезультатно бродить выдыхая (с наслаждением ) запах, источник которого, он сможет найти только при усилении запаха или пригласив чутьистого товарища. Oleg-Yan пишет: О каких промахах речь? Если рассматривать с позиции: ВСЕ ДРЕССИРУЕМО - их не может быть по определению! Oleg-Yan пишет: думаю, что прежде, чем категорично выссказваться о чем-либо, надо разобраться в сути, а не просто принимать позицию земляков. Моя позиция сформировалась задолго до вступления в клуб (первый коростель был убит при попытке заследить моего первопольного спаниеля много лет назад ) просто она совпала с позицией актива.
Oleg-Yan: Про гончих не скажу, не считаю себя специалистом. Про спаниеля знаю точно. Неправильная натаска приводит к заслеживанию. Петр пишет: бестолково ковыряющаяся в набродах имеет проблемы с чутьем (да не важно каким словом назвать), а спаниель в похожих условиях -неравильно натаскан? Действительно, похожее поведение бывает и у собаки со слабым чутьем, но чаще проблема в неправильной натаске. Петр пишет: Моя позиция сформировалась задолго до вступления в клуб (первый коростель был убит при попытке заследить моего первопольного спаниеля много лет назад) просто она совпала с позицией актива. Моя позиция тоже не вчера появилась. Своего первого спаниеля я натаскивал в конце 60х годов. Проходил все ошибки сам, мне тогда некому было подсказывать. Проходил и заслеживание, и проблемы с погонкой, и с подачей. Экспертом я решился стать только в 80х годах, уже имея опыт подготовки нескольких собак и их щенков. Чутье имеет две составляющие: сила обоняния и умение им пользоваться. Что такое заслеженная собак, это собака, которая не умеет правильно отрабатывать наброды, т.е. многоследицу. Вместо того чтобы верхним чутьем найти запах самой птицы, отличая его от запахов следов, или обрезав жировку найти свежий выходной след, она бестолково тычется в следы. С самого начало натаски необходимо сформировать у собаки правильное поведение на набродах. Некоторые, их немного, одаренные собаки сами начинают правильно работать на жировках, большинство же надо этому обучать. Лучшее средство от заслеженности, это охота. Собака быстрей понимает, что надо работать на подъем птицы, тогда начинает работать чутьем оптимально. Неправильной натаской собаку можно заследить. Заслеженность можно исправить. Мне неоднократно приходилось видеть, как первопольная собака довольно грамотно разбиралась в набродах и поднимала птицу. На следующий год эта же собака не отрывала носа от набродов. Оказывалось, что владелец увлекался отработкой остановочной команды, наводил на кричащую птицу, не обращая внимания на ветер, и давал ей ковыряться, пока не поднимет. Мне приходилось неоднократно помогать исправлять эту заслеженность. Если интересно, могу рассказать, как это делается. Моя первая Лада имела весьма среднее по силе чутье, но очень грамотно отрабатывала жировки. Сказывалась большая практика на охоте. При экспертизе заслеженность относят к недостаткам чутья. Это по сути правильно. Собака или имеет слабое чутье, или не умеет им пользоваться. Только обидно, когда хорошая по врожденным качествам собака пролетает из-за неумелой подготовки. Поэтому про заслеженность и как ее не допустить должны знать все спаниелисты, а не списывать ошибки в постановке собаки на ее врожденные качества. Петр пишет: Если рассматривать с позиции: ВСЕ ДРЕССИРУЕМО - их не может быть по определению! Я где-нибудь сказал, что все дрессируемо? Не надо мне это приписывать. Наоборот хорошая охотничья собака должна обладать хорошо выраженными рабочими качествами. Хорошая подружейная собака должна быть хорошо выдрессирована и поставлена. Базой для дрессировки и постановки являются врожденные качества. Только надо понимать, что без соответствующей подготовки (дрессировки и натаски) не бывает хорошей подружейной собаки. Собаку надо учить послушанию, необходимым командам, поиску, работе чутьем, подаче, работе в контакте. Насколько легко происходит это обучение, зависит от врожденных качеств и, конечно, от умения обучающего.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Мне понятно, почему эта стажерка не признавала очевидного. Лопнуло терпение. Насколько я понимаю, эта стажерка - я. Сколько можно меня приплетать? Олег Игоревич, Вы ведь мне так и не объяснили, почему собака, проскакавшая все время испытаний на свечках и не нашедшая птицу, лучше собаки, за тоже время показавшая такой же результат (то есть нулевой), но ковыряющая носом. Обе собаки работали примерно в одинаковых условиях. Остаюсь при СВОЕМ мнении, что обе собаки показали себя одинаково плохо. А также по-прежнему считаю, что у собаки, долго ковыряющейся на набродах, просто-напросто мозгов не хватает разобраться с запахом. И это зависит от множества причин, например, от погоды.
Oleg-Yan: Luba_NN пишет: у собаки, долго ковыряющейся на набродах, просто-напросто мозгов не хватает разобраться с запахом. И это зависит от множества причин, например, от погоды. Насчет мозгов, действительно может и не хватает. Или не научили ими пользоваться, или погода испортилась, на мозги повлияла...
Aksen64: Петр пишет: Поводок не слишком короткий? Ведь молодая собака в паре с опытной перенимает и положительный опыт и отрицательный (извиняюсь за сравнение). В школе тоже учат основываясь на одних и тех же учебниках, а результаты у всех школ разные. Неужели дети лучше или хуже? Думаю нет, просто педагоги отличаются своим уровнем! Меня всегда волновал в подобных спорах один вопрос, точнее разный подход к вопросу: Допустим мы берем 2 собак, одинаковых в общем,по своим заложенным в них качествам и отдаем их 2 владельцам. Один из них думает что его собака не обладает в нужной степени чутьем, другой думает что ей не достает опыта владения чутьем. Первый относится к этому как к врожденно слабому чутью, второй пытается предоставить собаке недостающий опыт.Что они получат через два года, неужели один и тот же результат? Сомневаюсь. Luba_NN пишет: А также по-прежнему считаю, что у собаки, долго ковыряющейся на набродах, просто-напросто мозгов не хватает разобраться с запахом. Может быть у нее не хватает развития некоторых процессов нервной системы, а не мозгов?У собаки как и у человека нервная система позволяет восстановить или даже создать заново связи нервной системы утраченные по каким либо причинам, есть и методики по которым это можно сделать у человека.Непоследнее место в них занимает повторение и закрепление необходимых материалов или действий.А вопрос только в правильном диагнозе или в том во что верит натасчик ,а в чем сомневается? Luba_NN пишет: Вы ведь мне так и не объяснили, почему собака, проскакавшая все время испытаний на свечках и не нашедшая птицу, лучше собаки, за тоже время показавшая такой же результат (то есть нулевой), но ковыряющая носом. Разьве свечки спаниелю нужны только для того чтобы видеть ведущего, или еще для проверки запаха птицы? Если и для того и для другого, то собака работающая на свечках , явно делала попытки поймать верхом запах птицы, в отличие от только ковырявшейся в набродах и не показавшей хотя бы попыток работы верхом.
Luba_NN: И с чего это я решила, что за год что-то поменялось? На вопросы ответов нет, а по-прежнему вырывание из контекста и попытка превратить этот контекст в шутку. Ну ладно, попробую еще раз. О влиянии погоды на мозги. Возьмем для примера зрение. Зрение у человека на протяжении дня одинаковое, а вот при разной погоде в тот же самый день человек видит по-разному. В ясную погоду - лучше, а в туман или дождь - хуже. Также и с чутьем. Есть благоприятная погода для разбора запаха, а есть - не очень. И также как человек со зрением "1" будет при прочих равных условиях (в том числе и погодных) видеть лучше человека со зрением "-5", так и более башковитая собака разберет запах быстрее менее башковитой (это утрированный вариант, так как погода - лишь один из факторов, влияющий на способность собаки обрабатывать запахи).
albor: Luba_NN пишет: Возьмем для примера зрение. Зрение у человека на протяжении дня одинаковое, а вот при разной погоде в тот же самый день человек видит по-разному. В ясную погоду - лучше, а в туман или дождь - хуже. Также и с чутьем. Есть благоприятная погода для разбора запаха, а есть - не очень. Все правильно. Только зрение садится от разных факторов, в том числе и от усталости. Luba_NN пишет: И также как человек со зрением "1" будет при прочих равных условиях (в том числе и погодных) видеть лучше человека со зрением "-5", так и более башковитая собака разберет запах быстрее менее башковитой (это утрированный вариант, так как погода - лишь один из факторов, влияющий на способность собаки обрабатывать запахи). Проще сравнивать мозги с мозгами. И также как человек поумнее(поопытнее) будет при прочих равных условиях (в том числе и погодных) обрабатывать визуальную информацию лучше человека поглупее(менее опытного) , так и более башковитая собака разберет запах быстрее менее башковитой .
Luba_NN: Aksen64 пишет: а результаты у всех школ разные. Неужели дети лучше или хуже? В школы с хорошими результатами всегда конкурс при поступлении, а в школы с плохими результатами берут всех остальных. Aksen64 пишет: Один из них думает что его собака не обладает в нужной степени чутьем, другой думает что ей не достает опыта владения чутьем. Первый относится к этому как к врожденно слабому чутью, второй пытается предоставить собаке недостающий опыт.Что они получат через два года, неужели один и тот же результат? Сомневаюсь. Если бы результат натаски зависел от того, что думает натасчик, нам бы от чемпионов было некуда деваться. Подумал, что собака супер-класса - вот тебе и полевой чемпион. Aksen64 пишет: А вопрос только в правильном диагнозе или в том во что верит натасчик ,а в чем сомневается? Про веры и думы натасчика - см. выше :) Aksen64 пишет: Разьве свечки спаниелю нужны только для того чтобы видеть ведущего, или еще для проверки запаха птицы? Если и для того и для другого, то собака работающая на свечках , явно делала попытки поймать верхом запах птицы, в отличие от только ковырявшейся в набродах и не показавшей хотя бы попыток работы верхом. Откуда Вы знаете, зачем собака пропрыгала на свечках целый час? Результата-то ни у той, ни у другой собаки не было. А вот дичь там была. И если бы, не дай бог, "ковырялка" наковыряла хотя бы один подъем, то как бы выгдядела эта "попрыгушка"?
Буквоед: Aksen64 пишет: В школе тоже учат основываясь на одних и тех же учебниках, а результаты у всех школ разные. Неужели дети лучше или хуже? Думаю нет, просто педагоги отличаются своим уровнем! Не верно. В хорошие школы берут только хороших учеников. Те же тесты в школе, на что? Дело даже не в этом. Судя по твоему высказыванию, получается что Андрей Прошин, любую собаку натаскает на 20 дипломов 1-ой степени? Aksen64 пишет: А вопрос только в правильном диагнозе или в том во что верит натасчик ,а в чем сомневается? На одной вере далеко не уедешь. Эдак мы с Вами, с дворняжками начнем охотиться. Натасчик ни во что не верит!! Он не имеет на это права. Он руководствуется только одним, его собака должна показать максимально хороший результат. И он с посредственными собачками в "бой не пойдет".
Luba_NN: albor пишет: Только зрение садится от разных факторов, в том числе и от усталости. А я и говорю, что погода - один из множества факторов. albor пишет: Проще сравнивать мозги с мозгами. Говорят, что глаза - это часть мозга, которую видно снаружи. Так что я мозги с мозгами сравниваю. albor пишет: поумнее(поопытнее) поглупее(менее опытного) По-моему, это большая ошибка приравнивать ум и опыт. Безусловно, они связаны между собой, но у каждого индивидуума эта зависимость (функция) - разная.
balance1: Буквоед пишет: По приезду, чтобы дать возможность выступить моему кобелю, он попросил себя заменить. Т.е. раз москвичи не приехали. А если бы приехали,Мацокин бы помогал отстреливать бекасиков для подачи. Не понятно зачем был нужен отстрельщик,если стрелять имели возможность все и эксперты и испытуемые,т.е. испытания проводятся как наиболее приближённые к охоте.
Oleg-Yan: Luba_NN пишет: И с чего это я решила, что за год что-то поменялось? На вопросы ответов нет, а по-прежнему вырывание из контекста и попытка превратить этот контекст в шутку. Ну ладно, попробую еще раз. Попробую и я еще раз. Я уже не раз пытался объяснить, что такое заслеженность. В надежде на то, что действительно хотят получить ответы на вопросы. Постараюсь ответить максимально подробно. Что думает натасчик или его собака и кого берут в хорошую школу обсуждать не стоит. Это к делу не относится. Натасчики все разные. Одни умеют хорошо натаскивать, другие хуже, третьи совсем не умеют. Главное, что надо помнить - подружейную собаку необходимо обучать. Процесс обучения состоит из дрессировки, т.е. из отработки команд и отработки беспрекословного послушания и натаски, т.е. обучения правильной работе на охоте. Успешность обучения зависит от способностей обучаемого, т.е. от врожденных качеств собаки и умения обучающего, т.е. от квалификации натасчика. Подготовка собаки может происходить быстрей или медленней в зависимости от сочетания этих качеств. Неправильной натаской можно испортить собаку, т.е. приучить ее делать не то, что надо. Это относится и к подаче, и к поиску, и к погонке, и к обучению правильно пользоваться чутьем. Все разговоры о том, что собаку нельзя научить пользоваться чутьем, несусветная глупость. Почему легавых при натаске пускают в поиск только против ветра? Почему им не разрешают копаться в набродах, да потому, что только так можно выработать правильный навык работы чутьем. Опытная легавая по третьему четвертому полю может отлично сработать и по ветру по следу бегущей птицы. Но она уже знает, что птицу легче взять верхом против ветра и при возможности старается зайти под ветер и прицельно сработать по запаху птицы. Спаниеля тоже необходимо учить пользоваться чутьем. Если его натаскивать в крепких местах по бегающей птице, то он будет обучаться только следовой работе, т.к. в крепи, практически, отсутствует ветер, который позволяет прицельно сработать по птице. Если спаниелю давать долго копаться в набродах, не обучая его как в них разобраться, как найти птицу при многоследице, то он в большинстве случаев не научится этому сам. Лучший способ заследить спаниеля, это наводить не согласуясь с ветром на кричащего в высокой траве коростеля и, когда он найдет следы, подбадривать командами "Ищи! Ищи!", при этом думая, что собака сама начнет правильно работать. Заслеженность можно исправить, но это гораздо сложней, чем сразу научить правильно работать чутьем. Иногда причиной копания в следах бывает слабое чутье. Это уже врожденный дефект. Неоднократно приходилось видеть, как работает опытная собака с посаженным чутьем, т.е. чего-то нанюхалась или съела. Она продолжает правильно им пользоваться, т.е. пытается пользоваться ветром, обрезает жировки для поиска выходного следа и т.д. Только птицу поднимает с трудом или вообще поднять не может, т.е. не может показать четкую и уверенную работу. Я это наблюдал много раз и на своих, и на чужих, и даже на прошинских собаках. Отличить слабое врожденное чутье от заслеженности я не берусь. Думаю, что при слабом чутье собаку трудно научить им пользоваться. На мой взгляд, нельзя выносить окончательный приговор чутью собаки, если она ковыряется в набродах. Luba_NN пишет: Откуда Вы знаете, зачем собака пропрыгала на свечках целый час? Результата-то ни у той, ни у другой собаки не было. А вот дичь там была. И если бы, не дай бог, "ковырялка" наковыряла хотя бы один подъем, то как бы выгдядела эта "попрыгушка"? Теперь про двух собак. Я тогда написал, что не понял вопрос. Ответ на него элементарный. У собаки, которая пропрыгала свечками и не подняла, слабое обоняние, если, конечно, в зоне поиска была птица. Собака, которая ковырялась в набродах, не умеет работать чутьем. Причины могут быть две. Не научили или слабое обоняние, возможно врожденное.
Буквоед: balance1 пишет: Т.е. раз москвичи не приехали. Нет, опять мимо. Ты либо не хочешь, либо не умеешь слушать, что говорят другие. По человечески объяснил - дать выступить моему кобелю. Тебе может сразу объяснить почему? Потому что эксперт не имеет право судить на испытаниях и состязаниях прямых потомков, принадлежащей ему собаки. balance1 пишет: Не понятно, зачем был нужен отстрельщик Чудак ты balance1. Не отстрельщик, а стрелок. Так и скажи, что не знаешь, зачем нужны стрелки. А то НЕпонятно... Стрелки на таких мероприятиях необходимы для того, чтобы все выступали в равных условиях. И ни у кого из ведущих, не возникало мысли о преднамеренном промахе, для не обеспечения подачи из-под отстрела. И вообще, если хочешь продолжить наш с тобой диалог, давай-ка, открывай новую тему, где ни будь в "Разном". Там можно будет продолжить обмен "колкостями". Ко всем участникам форума. За ранее извиняюсь за столь пафосный ответ, но, по-моему, balance1 по-другому не понимает. (или не хочет).
Буквоед: Есть предложение перенести наши споры по поводу определения заслежености в соответствующий раздел форума. В связи с тем, что мы здесь, мешаем остальным участникам форума "исполнять свой гражданский долг" - голосовать. Да и хочется добавить вот что. Я очень рад, что наконец-то нашла в себе силы и появилась в сети Luba_NN.
Aksen64: Буквоед пишет: Дело даже не в этом. Судя по твоему высказыванию, получается что Андрей Прошин, любую собаку натаскает на 20 дипломов 1-ой степени? Это ты где прочитал в моих высказываниях,подобную мысль? Буквоед пишет: Не верно. В хорошие школы берут только хороших учеников. Те же тесты в школе, на что? В хороших школах преподают хорошие педагоги, а тесты при приеме в школу для того что бы определить уровень подготовки будущего ученика к школе, и соответствие его психического развития общепринятым нормам. Буквоед пишет: На одной вере далеко не уедешь. Эдак мы с Вами, с дворняжками начнем охотиться. Натасчик ни во что не верит!! Он не имеет на это права. Он руководствуется только одним, его собака должна показать максимально хороший результат. И он с посредственными собачками в "бой не пойдет". Тогда это не натасчик, это чекист который руководствуется революционной необходимостью.Натасчик не выбирает собак, и он только тогда натасчик, когда может подвести именно посредственую собаку к максимуму возможного для нее. Luba_NN пишет: Если бы результат натаски зависел от того, что думает натасчик, нам бы от чемпионов было некуда деваться. Подумал, что собака супер-класса - вот тебе и полевой чемпион. Результат натаски зависит от того умеет ли думать натасчик, умеет ли он подобрать методику подготовки к каждой собаке отданой ему в натаску, правильно ли он понимает реакцию собаки на свои действия. И то что натасчик просто обязан думать несомневаюсь, а не стричь всех собак под одну гребенку. Luba_NN пишет: Откуда Вы знаете, зачем собака пропрыгала на свечках целый час? Результата-то ни у той, ни у другой собаки не было. А вот дичь там была. И если бы, не дай бог, "ковырялка" наковыряла хотя бы один подъем, то как бы выгдядела эта "попрыгушка"? Так же как и ковырялка если бы 1подьем сделала попрыгушка. Не та не другая не сделали ни одного подьема. Если ругаетесь на сделанные допущения, то не делайте допущений сами. Откуда вы знаете что собака прыгала целый час на свечах для собственного удовольствия, а не пыталась учуять дичь? Тем более, по вашему утверждению она там была.
полная версия страницы