Форум » Разное » Обещанный ликбез для Сашеньки » Ответить
Обещанный ликбез для Сашеньки
Александра: Не смогла не воспользоваться Вашим приглашением: Oleg-Yan пишет: [quote]Вы, это... Заходите к нам еще. [/quote] И не воспользоваться Вашим предложением: Oleg-Yan пишет: [quote] Я вот только хотел небольшой ликбез с Вами провести. Рассказать про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак. Не самих пород, а менно, груп пород. Впрочем, Вы и сами можете это прочитать во Введении к стандартами пород охотничьих собак. [/quote] Я с удовольствием почитаю Ваш ликбез про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак, если, конечно, Вам есть что добавить к написанному во "Введение к стандартам на породы охотничьих собак"... Только никак не пойму почему Вы хотите рассказать про продуктивность "именно, групп пород", а не самих пород.... Ведь, в том же "Введении к стандартам на породы охотничьих собак" черным по белому записано, что "Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству." Другими словами, одна порода отличается от другой породы, наряду с другими отличительными признаками, например телосложения, еще и характерными признаками продуктивности... Не одна группа пород отличается от другой породы характерными признаками продуктивности, а именно одна порода от другой породы.. Вроде понятно... Вот я с удовольствием и почитала бы Ваш ликбез на примере того, какими ХАРАКТЕРНЫМИ ПРИЗНАКАМИ ПРОДУКТИВНОСТИ ОТЛИЧАЕТСЯ ПОРОДА РОС ОТ ПОРОДЫ АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР СПАНИЕЛЬ. По-моему, вполне по адресу вопрос.. Вы же пока считаетесь главным по спаниелям в стране... И вопрос, как мне представляется, ни сколько не противоречит определению породы, данному в документе, на который Вы любите ссылаться....
Oleg-Yan: Александра пишет: Хочу, чтобы появились люди стремящиеся профессионально заниматься разведением охотничьих спаниелей (питомники). Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Хочу, чтобы повышался уровень общей культуры охоты с подружейной собакой. Хочу, чтобы появились такие подходы к оценке собак, при которых оценка в меньшей степени зависела бы от случая.. это послужило бы дополнительной мотивацией для профессионального подхода к разведению и подготовке собак к состязаниям. Хочу, чтобы состязания были прежде всего состязаниями, а потом уже встречей друзей... Александра! Я готов подписаться под каждым Вашим хочу. Мне кажется, что я для этого даже кое-что сделал.
Oleg-Yan: На этом покидаю Вас. Дела!
Александра: Oleg-Yan пишет: орошее знание азов предмета - путь к дальнейшему совершенствованию специалиста. Вот Вами уважаемый Мацокин, видимо, плохо учился на курсах. Он даже не твердо усвоил, сто такое породная собака. Это привело к тому, что он путал понятия и делал неправильные выводы. Помню, помню.. Цитата из Ваше статьи: "Спаниелиные страсти" РОГ 28 номер: "Кинологическую «грамотность» А.О. Мацокина можно проиллюстрировать его определением породной собаки: «Что значит – породной? Породной – значит, что испытуемая собака является представителем определенной породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенный, уникальный (отличный от других пород) набор врожденных рабочих качеств» (Цитата с форума spanieli.ru от 15.03.07). Хотя даже начинающему кинологу известно, что породной называется собака, обладающая высшей степенью проявления признаков, характерных для желательного породного типа." А с чего Вы взяли, что данное Вами определение верное? И как-то не очень прилично вырывать чье-то сообщение из контекста не к чему не обязывающей беседы, коей является общение на форуме и приводить его в качестве аргумента чьей либо неграмотности, да еще и с утверждением будто это какое-то чуть ли не официальное определение... Вы бы ему еще опечатки в вину вменили... Я уж не знаю чему там учат на курсах МООиРа, но "породная", вообще-то, значит "связанное с принадлежностью к определенной породе" (толковый словарь Ушакова), а не " собака, обладающая высшей степенью проявления признаков, характерных для желательного породного типа", как утверждается в Вашей статье... Поэтому никакой неграмотности у Мацокина не видать.. Ваше определение, если уж на то пошло, раскрывает скорее значение термина "высокопородная" ... Вот здесь есть кое-что по вопросу.. http://www.fermer.ru/sovet/ptitsevodstvo/21499
Александра: Oleg-Yan пишет: Читаем еще раз Введение Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству. В данном случае под телосложением имеется в виду экстерьер. А куда Вы денете из определения необходимость отличия одной породы от другой по характерным признакам продуктивности?
Александра: Oleg-Yan пишет: Александра пишет: цитата: Спросите у любого нормального гончатника и он Вам четко изложит все отличия... Александра, опять путаете понятия. Любой нормальный гончатник изложит отличия в работе. Но это не специализация. Специализация, это более общее понятие. Специализацией и той и другой будут одни и те же объекты охоты и способы охоты на них. А чем же обуславливаются отличия пород в работе как не отличиями в характерных признаках продуктивности (специализации) и связанного с ними отличиями в экстерьере? Я что-то не вижу у себя никакой путаницы... Пусть специализация - это общее, но она имеет свою конкретную реализацию в каждой породе, которая выражается в характерных признаках этой самой специализации или продуктивности, по которым и отличают одну охотничью породу от другой в рамках общей для них групповой специализации ... Мы же говорим об охотничьих породах, а не декоративных, где на первый план выходят отличия экстерьерные...
kamille: Я ответила, Вы просто не разглядели... да и немудрено... Зато разглядела много ответов в духе "это не правильные пчелы".... не очень конструктивно все это. В чем смысл прений? Это я могу написать.. Хочу, чтобы появились люди стремящиеся профессионально заниматься разведением охотничьих спаниелей (питомники). Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Почему-то у меня ощущение, что Вы намекаете на то что он не учитывается? Можете доказать? Если кто-то не идет путем страны оригинатора, еще не значит что он не учитывает ее опыт, учитывание опыта и слепое повторение, это все же разные вещи. Хочу, чтобы повышался уровень общей культуры охоты с подружейной собакой. Тогда уж и культуры в целом, без этого тут не обойтись. Хочу, чтобы появились такие подходы к оценке собак, при которых оценка в меньшей степени зависела бы от случая.. это послужило бы дополнительной мотивацией для профессионального подхода к разведению и подготовке собак к состязаниям. Хочу, чтобы состязания были прежде всего состязаниями, а потом уже встречей друзей... Дружба дружбой, а дело прежде всего, для объективной оценки это безусловно правильно. Мои хотения здесь могут разделять всего 1 % форума, но и это уже не плохо... Вот такой я вижу смысл... Ищу таких же дураков и дур как я.. Ваше мнение могли бы разделять куда больше людей, и в Ваших словах много интересного и правильного, если бы не некоторые ошибочные постулаты на которых они основаны и которые идут красной нитью через большинство ответов.
Александра: kamille пишет: Ваше мнение могли бы разделять куда больше людей, и в Ваших словах много интересного и правильного, если бы не некоторые ошибочные постулаты на которых они основаны и которые идут красной нитью через большинство ответов. Давайте мои ошибочные постулаты
Александра: kamille пишет: Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? да. kamille пишет: Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Почему-то у меня ощущение, что Вы намекаете на то что он не учитывается? Можете доказать? Если кто-то не идет путем страны оригинатора, еще не значит что он не учитывает ее опыт, учитывание опыта и слепое повторение, это все же разные вещи. Могу. При оценке рабочих свойств спаниелей в стране оригинаторе популярных охотничьих пород спаниелей огромное значение уделяется максимальному приближению состязаний к реальной охоте. Отстрел птицы и ее немедленная подача подача спаниелем по команде - это непременное условие.
Александра: zabiaka пишет: цитата: Попробуйте скопировать адрес и зайти обычным образом.. Естественно, пробовала и так, и сяк. Такого быть не может... Просто наберите адрес английского клуба и заходите.. У кого-то тоже не получается?
kamille: Давайте мои ошибочные постулаты Я уже написала выше про учитывание опыта например. То что нет слепого повторения, еще не значит что опыт не учитывается. Могу сказать тоже и про питомники, их отсутствие, а точнее отсутствие организаций с таким названием не означает, что породу нельзя развивать. Группа людей занимающихся породой называет себя не питомником, а секцией - разве название влияет на результат? Тут главное цели которые эти люди преследуют, сколько времени они уделяют породе, как отбирают собак, как дают вязки, как отслеживают потомство.... вы же начали с утверждения, что раз они называются секцией, то уже ничего не может быть. kamille пишет: цитата: Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? да. Тогда во главе угла деньги, а не качество собак. Мировая практика и не только в кинологии показывает, что в погоне за деньгами, качество уходит на второй план, а часто и еще дальше. Могу. При оценке рабочих свойств спаниелей в стране оригинаторе породы огромное значение уделяется максимальное приближение состязаний к реальной охоте. Отстрел птицы и ее немедленная подача подача спаниелем по команде - это непременное условие. А вот к этому безусловно нужно стремиться, поспорить сложно.
Александра: kamille пишет: Я уже написала выше про учитывание опыта например. То что нет слепого повторения, еще не значит что опыт не учитывается. А разве я за слепое повторение? Но, что-то я мало вижу примеров учета другого опыта у нашего официального спаниелеводства... Все больше своим путем топаем...Теоретически это неплохо.. но что на практике? Куда ведет этот особый путь? Может я не знаю, может Вы мне подскажите, где в мире вывели в современных условиях новую охотничью породу в системе племенных секторов подобным нашим? или где добились серьезных успехов в селекционной работе в системе племенных секторов подобных нашим? kamille пишет: Могу сказать тоже и про питомники, их отсутствие, а точнее отсутствие организаций с таким названием не означает, что породу нельзя развивать. Группа людей занимающихся породой называет себя не питомником, а секцией - разве название влияет на результат? Тут дело не в названии... Дело в сущности.. В питомнике для ведения селекционной работы нет необходимости согласовывать свои решения с владельцем каждой собаки, участвующей в разведении... В секции - это невозможно, особенно, это стало затруднительно в новых социально-экономических реалиях. В секции у каждой собаки свой хозяин и с каждым надо бы договориться... Ведь не секрет, что правила секции вступают в противоречия с правами собственника, а ведь собака - это собственность... В советское время легче было договариваться... Внутри питомника Вы имеете практически полную свободу творчества.. В секции Вы ограничены племенным положением.. Небрежение же племенным положением будет вести к развалу секции, а соблюдение положения не позволяет творить или экспериментировать... Пример. Я руководитель племенного сектора и хочу повязать суку г-на А с кобелем г-на Б, но у господина А есть все основания полагать, что вязка с кобелем г-на В позволит ему более успешно реализовать своих щенков... какие у меня рычаги настоять на своем? Да никаких.. У меня нет никаких прав для того, чтобы распорядится не принадлежащим мне имуществом.. ни моральных, ни юридических... Вот и получается, что вся секция держится на низкой правовой и кинологической культуре ее членов, которые полностью доверяются своим руководителям... Получается, что руководители секций заинтересованы, чтобы этот уровень оставался низким... Хорошо, если секцией руководит человек грамотный... А если дурак? И ведь никакая секция не застрахована от дурака, так как ее члены не особо сведущи в тонкостях охотничьего собаководства и готовы отдать ее управление любому активному и складно говорящему персонажу.. Ну вот еще пример... Олег-Ян утверждает, что в Нижнем Новгороде у руля секции дураки. Допускаю. А почему Вы думаете, что секция МООиР от этого застрахована? Питомник, если им руководит дурак, разорится... И на его место придет другой.. Тут надо вот еще что сказать... От того, что кто-то из нас "за" питомники или "против", питомников не станет больше или меньше.... Наличие питомников - это лишь свидетельство более высоко уровня собаководства в стране.. Доказательством этому служит тот факт, что все развитые в кинологическом отношении страны имеют разветвленную сеть питомников. И возвращаясь к Вашему вопросу можно ли вести породу в условиях секций, я отвечу - можно, но очень неэффективно, а в новых социально-экономических условиях, пожалуй, что и невозможно.... Кончилось коллективное хозяйствование, на улице опять злой капитализм и частный питомник органично вписывается в эту улицу.
Александра: kamille пишет: цитата: kamille пишет: цитата: Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? да. Тогда во главе угла деньги, а не качество собак. Мировая практика и не только в кинологии показывает, что в погоне за деньгами, качество уходит на второй план, а часто и еще дальше. У нас с Вами разное представление о мировой практике... Куда не сунься практически везде и во всем профессионалы бьют любителей.... и так было и будет всегда... Хоть в спорте, хоть в кинологии, хоть в войне, хоть в труде.... В конце концов, деньги зарабатываются на тех, кто готов платить.. и если есть спрос на охотничью собаку, то Вам ее предложат.... и профессионал, будьте уверенны, сделает более привлекательное предложение по качеству, нежели любитель.. Ну это же прописные истины.. И чтобы долго не говорить, я Вам все-таки настоятельно рекомендую познакомиться с продукцией профессиональной кинологии, только надо смотреть на то,что соответствует Вашим запросам... Так как в ней есть предложения на любой вкус: хочешь на кровать, хочешь под кровать, а хочешь на "дальние вырубы"..
Александра: А вот ссылка на английский клуб спрингер спаниелей http://www.englishspringer.org/ И там сразу мы видим два разных спрингера ... и сразу поясняется для чего один, а для чего другой.. Даю ссылки в надежде на ответы по существу на свои вопросы... я не хочу только потреблять... хочу, чтобы общение было взаимовыгодным...
kamille: Александра пишет: Тут дело не в названии... Дело в сущности. В том-то и дело что в сущности. И там и там есть способы реализовать задуманное, сделать рычаги давления и экспериментировать, и там и там есть одинаковые возможности, зависит от руководителей. А если уж рассуждать дальше, то секция это огромный питомник. Питомник не застрахован от дурака руководителя, да с дураком он разорится. А с посредственностью будет плодить посредственности... и вполне успешно продавать их не особо требовательным пользователям, спрос будет. Вообще от всех указанных минусов секции питомники так же не застрахованы, и говоря, что это не так Вы лукавите. А продав из питомника собаку, какие там способы заставить владельца повязать именно с кобелем господина В, а не с кобелем господина Б. В реалиях современного общества, как у секции нет рычагов давления на владельца, так и у питомника. Александра пишет: У нас с Вами разное представление о мировой практике... Куда не сунься практически везде и во всем профессионалы бьют любителей.... и так было и будет всегда... Хоть в спорте, хоть в кинологии, хоть в войне, хоть в труде.... В спорте например любители с профессионалами не пересекаются, так что сравнить кто лучше сложно. На олимпиадах вот выступают любители, не самый плохой уровень подготовки, как мне кажется. А профессионалы делают после ухода из любителей шоу, чем их подготовка лучше и в какой момент она становится лучше? Александра пишет: В конце концов, деньги зарабатываются на тех, кто готов платить.. и если есть спрос на охотничью собаку, то Вам ее предложат.... и профессионал, будьте уверенны, сделает более привлекательное предложение по качеству, нежели любитель.. Ну это же прописные истины.. Вот в том-то и дело, что зарабатывание денег и создание породы вещи разные. В продажах во главе угла не качество, а маржа, надеюсь не нужно объяснять эти прописные истины? А вот каким способом эту маржу получить, опять же полностью на совести производителя, в нашем случае руководителя. Александра пишет: И чтобы долго не говорить, я Вам все-таки настоятельно рекомендую познакомиться с продукцией профессиональной кинологии, только надо смотреть на то,что соответствует Вашим запросам... Так как в ней есть предложения на любой вкус: хочешь на кровать, хочешь под кровать, а хочешь на "дальние вырубы".. Да я бы и рада посмотреть, так не показывают. Вот пресловутый НиНо много про своих спрингеров говорит, да и Вы тоже им вторите, что кроме них настоящих в нашей стране нет, но на состязаниях из что-то не видно. А что делать простому обывателю? На трайл я уже писала - пока нет возможности ехать, а здесь не показывают.... прям неразрешимая ситуация.
Mr_Brunner: У меня стойкое ощущение что некоторые товарищи решили "серьезно" выйти на рынок доставки "рабочих спрингер спаниелей" с острова в Россию.
полная версия страницы