Форум » Разное » Обещанный ликбез для Сашеньки » Ответить
Обещанный ликбез для Сашеньки
Александра: Не смогла не воспользоваться Вашим приглашением: Oleg-Yan пишет: [quote]Вы, это... Заходите к нам еще. [/quote] И не воспользоваться Вашим предложением: Oleg-Yan пишет: [quote] Я вот только хотел небольшой ликбез с Вами провести. Рассказать про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак. Не самих пород, а менно, груп пород. Впрочем, Вы и сами можете это прочитать во Введении к стандартами пород охотничьих собак. [/quote] Я с удовольствием почитаю Ваш ликбез про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак, если, конечно, Вам есть что добавить к написанному во "Введение к стандартам на породы охотничьих собак"... Только никак не пойму почему Вы хотите рассказать про продуктивность "именно, групп пород", а не самих пород.... Ведь, в том же "Введении к стандартам на породы охотничьих собак" черным по белому записано, что "Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству." Другими словами, одна порода отличается от другой породы, наряду с другими отличительными признаками, например телосложения, еще и характерными признаками продуктивности... Не одна группа пород отличается от другой породы характерными признаками продуктивности, а именно одна порода от другой породы.. Вроде понятно... Вот я с удовольствием и почитала бы Ваш ликбез на примере того, какими ХАРАКТЕРНЫМИ ПРИЗНАКАМИ ПРОДУКТИВНОСТИ ОТЛИЧАЕТСЯ ПОРОДА РОС ОТ ПОРОДЫ АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР СПАНИЕЛЬ. По-моему, вполне по адресу вопрос.. Вы же пока считаетесь главным по спаниелям в стране... И вопрос, как мне представляется, ни сколько не противоречит определению породы, данному в документе, на который Вы любите ссылаться....
albor: Док пишет: Мне иногда кажется, что некоторые собаководы, прежде, чем этим заняться, перенесли тяжелую черепно-мозговую травму. Люди настолько серьезно растворяются в этом вопросе, что это начинает граничить с психическими отклонениями. Наступает полная потеря чувства реальности. Невинное хобби превращается в источник злобы, ненависти, зависти, неприятия других людей по принципу оценки специфических деталей, мало кому знакомой области увлечений (охотничье собаководство). Жизнь прекрасна! Док( не очень фамильярно?) - мои биологи считают, что все биологи - собачники сумасшедшие. Чего уж говорить о продвинутых( и не очень) любителях? Поддерживаю Вас всем чем можно. Александра- прочел Ваше замечание по поводу тона. Я понимаю - Вы как обнаженная рана реагируете на очень тонкие нюансы. Но по существу - есть люди 30 лет в кинологии а прогресса нет. А некоторые быстро понимают суть. Бывает. И потом не забывайте - Школа. МООиР - это хорошая Школа. И в этом смысле конечно Олег Игоревич неправ( я имею в виду финансовый вопрос). У Москвы вообще и у МООРа в частности есть миссия - нести свет просвещения. Какой бы ни был контингент - сожми зубы м сей разумное, доброе, вечное. Вы, Александра, потом поймете как Вам повезло.
старикан: "Ах он улетел но обещал вернуться" Фрекен Бок. А ведь вопрос об эффективной работе секций остался. Сюда заходят люди из разных городов и весей. Наверное есть примеры удачных и не удачных подходах в работе с породой. В чём причина удач если такие есть? Поделитесь. Многие из здешних обитателей бывали на Вагинских и Череповецких состязаниях. Видели сравнивали не только работу но и экстерьер собак разных секций. Интересны мнения не только экспертов.
Док: albor пишет: ( не очень фамильярно?) Нормально старикан пишет: Видели сравнивали не только работу но и экстерьер собак разных секций. Интересны мнения не только экспертов. А вот это действительно интересно. Если без обвинений, унижений и мелкой мести Хорошая тема, чтобы поделиться своими впечатлениями о породе. Начну? ОК. Мне очень нравятся собаки достаточно редких окрасов: черного, коричневого и рыжего. В МООиР таких собак мало. Была одна черная красивая сука на последней выставке. Одноцветные собаки всегда хорошо смотрятся, но и имеют свои экстерьерные особенности, выделяющие их из основной массы пегих собак. Прежде всего, такие собаки богаче одеты, а при надлежащем уходе, шерсть становится просто фантастической. Из-за однотонного окраса создается ложное впечатление, что они менее растянуты, хотя это только зрительный обман. Мое ИМХО, что эти собаки несут в себе влияние кокеров 70-80-х годов, что отразилось в общем экстерьере. По территориальному принципу выделяется несколько внутрипородных типов. Яркими индивидуальными чертами обладают собаки МООиР, Динамо, питерские спаниели. В остальных секциях (могу судить только по фото) собаки более неоднородны, или склонны к какому-то вышеупомянутому типу. Вероятно, это объясняется наличием крови этих собак и использовании производителей из этих секций. На мой сугубо личный взгляд самыми красивыми являются собаки разведения МГО "Динамо", хотя там встречаются слишком "легкие" кобели и суки. Есть такие собаки и в других секциях. Все-таки облегченный костяк нежелателен для спаниеля. Ведь кокер - маленькая торпеда. Не обижайтесь, что я называю для себя РОСа - русским кокером. Это не из вредности, не из нежелания признать породой, а по ряду объективных обстоятельств, что нисколько не мешает его индивидуальности и самобытности. Даже Мазовер считал точно так же. Более того, если сравнивать экстерьер современного АКС полевого разведения и РОС, то РОС более сбалансирован, красив и элегантен. Он сумел сохранить в себе черты того самого потерянного ллойдовского "настоящего" кокера и это не может не радовать. Русские спаниелисты смогли сохранить старого аутентичного кокера и придали ему некие фирменные черты, исходя из своих потребностей и особенностей национального использования. Прежде всего, русские спаниелисты, оказали неоценимую услугу охотничьему собаководству, сохранив и преумножив то, что практически потерялось по ряду объективных обстоятельств. На сегодняшний день, РОС - результат работы и отбора как по полевым свойствам, так и по экстерьеру, а не только по полевым свойствам. Т.е. нынешние русские спаниелисты делают, как настоящие ценители охотничьих собак, то что делали и их английские коллеги много лет назад. Именно поэтому мы в некоторых новых ПЧ и ПП узнаем черты с тех самых старых английских картинок и фото Это как в рекламе чая в пачке со слоном: "Тот самый вкус, тот самый чай"... Современные любители РОС оказались "более англичанами", чем их коллеги из нынешнего ЮК. Они следуют классическим традициям разведения охотничьих собак, таким, как были у Г.С.Ллойда, Дж.МакМиллан и многих других выдающихся английских заводчиков, "родителей" массы полевых и шоу-чемпионов в "одном флаконе". Современные английские заводчики полевых собак пошли путем однобокого утрирования полевых свойств, о чем предостерегал тот же Г.С.Ллойд, упомянутый Игорем. Это тоже путь, но посмотрим, куда он приведет... Я думаю, что нам нужна собака талантливая во всех отношениях: рабочая и красивая. Именно поэтому у РОСа есть будущее.
albor: Док пишет: По территориальному принципу выделяется несколько внутрипородных типов. Яркими индивидуальными чертами обладают собаки МООиР, Динамо, питерские спаниели Королпев Вы забыли - у Королевасплошные рыжие есть.И Екатеринбург имеет. А по поводу сплошных окрасов - Питер как-то все хочет. Мне правда не очень понятно чего они анализ не сделают. По моемк пегость тоже показывется. Свое мнение я писал - мне удобно с контрастными. По поводу РОСа и полевого спрингера. Не знаю пртнтмать ли на веру размер спрингеров 43-45, но если это та то действительно и здесь и там поле сформировало экстерьер. Отчасти
Док: albor пишет: Королпев Вы забыли - у Королевасплошные рыжие есть. Там, вроде и черные есть... Я только не знаю, вроде, это собаки привозных кровей. albor пишет: И Екатеринбург имеет. Там рыжики по-моему всегда были? жалко, что практически ушел контрастный пегий окрас, без крапа. Раньше на выставках больше таких собак было.
старикан: Спасибо за ответ Док но я спрашивал не только про цвет. Имелось ввиду,что приехала команда из Краснодара напримердве три собаки впечатление очевидцев понравился экстерьер,нет? Как отработали? ИТД... Про цвет - мне нравится охотится со светлыми собаками. Идётпо кустам или высокой траве сверкает рубашкой а темные зшёл в куст и пропал с глаз может кимарит там сачёк.
jerom: В последнее время большинство-рыжие и рыже-пегие.
Oleg-Yan: Док пишет: Русские спаниелисты смогли сохранить старого аутентичного кокера и придали ему некие фирменные черты О том, что сохранили или не сохранили, мы можем теперь только гадать. Тех, кто видел старого аутентичного кокера, уже не осталось. Судить по фото и рисункам достоверно нельзя. Да и надо ли? Есть свершившийся факт, наличие отечественной породы спаниелей. И главная задача не в том, кем была эта собака раньше, а кем будет в будущем. По общему мнению специалистов, которые занимаются этими собаками, порода должна быть рабочей и экстерьерной. Если по рабочим качествам дело обстоит более или менее сносно. Подавляющее большинство собак обладает врожденными охотничьими качествами, хотя собаки, показывающие яркую работу в поле, встречаются довольно редко. Хорошо, когда на всероссийских состязаниях всплывет такая собачка. В прошлом году была удача, их появилось сразу две, Арабеска А. Макеева и Гека Е. Филонова. В этом году нас порадовал кобель из Краснодара. Уверен, что это очень хороший племенной материал. При умелом подборе такие собаки могли бы поднять общий уровень рабочих качеств в породе. Но, боюсь, что этого не произойдет. Племенники, занимающиеся РОСами, в бОльшей степени интересуются экстерьером, окрасами и прочими бантиками. Я вспоминаю конференцию, сколько внимания было уделено окрасам. Так уж сложилось, что те, кто интересуются рабочими качествами, в основном занимаются полевой экспертизой и вообще полевой работой. Племенными делами в большинстве случаев занимаются те, кому полевая работа мало интересна. В лучшем случае учитывается наличие полевых дипломов, часто и это не учитывается, Интересную с т.з. экстерьера собачку одипломливают и в племя. Отсюда и проблемы с совершенствованием полевых качеств. У породы охотничий потенциал очень сильный, но не бесконечный. С экстерьером проблем еще больше. Я не говорю о разнотипности. Разнотипность в породе, это хорошо. Чем больше разнотипность – тем больше генетическое разнообразие в породе, что является гарантией от вырождения. Естественно, разнотипность должна быть в рамках стандарта. Экстерьерные проблемы, это недостатки и пороки. Если посмотреть на выставочный ринг, то сколько там собак со скошенными крупами, сырым веком, сырой шеей, светлым глазом и пр. Почему-то у нас больше стараются получить собак с интересным окрасом, чем избавиться от недостатков. М.б. потому, что работать с окрасами проще, а результат сразу бросается в глаза. У нас традиционно принято завышать экстерьерные оценки. Обычная картина, когда почти весь ринг получает высшую оценку. А на некоторых выставках, вообще, принято давать только высшую оценку. Кого мы обманываем? Эксперты часто уже не понимают, что такое оценка отлично. А ведь если строго следовать методике и технике экспертизы, то из всего ринга в 15 собак, на отлично тянут 3, максимум 5. Остальные Оч. Хоры. Считается у нас, что Оч. Хор., это плохая оценка, чуть ли не оскорбительная. Вот наши основные проблемы. Думаю, что их надо решать в первую очередь. А, что касается питомников, хорошо, если они смогут у нас появиться и помочь в решении проблем. Вот только по прикидкам, содержание питомника, который действительно смог бы существенно повлиять на состояние породы, обойдется порядка $100 тыс. в месяц. Мне кажется в наших условиях это не реально. А питомники из 1-2 сук с правом выдачи племенных документов вряд ли смогут что-то серьезное сделать, а возможности для махинаций будет больше чем достаточно.
kamille: Олег Игоревич, а почему бюро отдельно взятой секции, например, не может принять какое-то внутреннее решение например, что бы племсектор этой самой отдельно взятой секции уделял более серьезное внимание рабочим качествам, не отодвигая при этом экстерьер? Вы приводите пример Арабески и Геки как удачу...но, насколько я понимаю, обе собаки разведения подольской секции, сильных собак там много, много уже молодых с высокими дипломами, хотя само кол-во собак не такое уж огромное. Не стоит ли сделать вывод, что там, как раз, большее внимание уделяется полевым качествам, чем в других секциях - а значит политика секции в области разведения нацелена не столько на экстерьер, сколько на полевые качества или их сочетание? Из больших сложностей для секции мне например видится еще и то, что секция не может в данное время повлиять на то, кому в конечном итоге будут проданы щенки - продает их владелец суки, исходя только из своих побуждений. Хорошо если владелец тоже интересуется будущим породы, а если нет? Это ведет к тому, что хороший племенной материал уходит.
старикан: Спасибо очень интересно. НО возникло несколько вопросов. №1 Эти наблюдения касаются Москвы и МО? №2 Можно ли ввести в плем сектора руководдителей полевых секторов с решающим правом голоса? №3 К сожалению хорошая собака может попасть в руки либо пофигиста либо начинающего. Это видно экспертам в поле даже если собака сработала на слабую трёшку или вообще пролетела. Может надо брать таких собак на заметку с обязательным уведомлением плем секторов. Я знаю об ограничениях в положении о плем работе но может проводить вязки как эксперимент? В этом сезоне видел в поле просто великолепного кобеля но хозяин полный пень. При полном отсутствии контакта между ними этот кобель НИКОГДА не получит диплом.
kvas059: Natas пишет: 1. РОС работает с использованием как верхнего, так и нижнего чутья; верхнее более "стильно" оценивается) . спрингер - ищет низом 2. РОС работает на свечках, спрингер - стелется "под ковром" 3. РОС работает с потяжками, для спрингера - это порок 4. у РОСа ценится работа с заходом (т.е. выгон птицы на охотника), у спрингеров это невозможно и полагаю что будет браковаться, поскольку ценится ускорение а при заходе "сзади" ускорияться проблематично :) 5. РОС нередко работает по горячему следу или на подъеме птицы с голосом, спрингер - молча, иначе это бракованный спрингер 6. ширина поиска у РОС - 30-40м, спрингер - накоротке (но возможно в условиях степей-полей работает шире))) Позволю себе влезть с личным опытом: к п.1 - моя любит покопаться в набродах, побегать по следу, но, прихватив запах верхом, - скачками, на "свечах" (см. п.2), метров на 40 (как в прошлом году в Солотче)... Но бывают и классические потяжки метров на 10-20 в зависимости от ветра и рельефа (см. п.3). к п.4 - были (редко) заходы в поле, но не исключаю что просто пролетела мимо птицы при рваном ветре, а затем развернулась и столкнула. Из леса на меня выгоняет регулярно, но это не заходы в хрестоматийном понимании. к п.5 - подвизгивает, только преследуя утку. Глухаря или рябчика на дереве - облаивает. Прочие - молча. к п.6 - полаз очень широкий ("легашиный", по словам ОИЯ), на грани дозволенного (иногда - за таковой). Все это, естественно, на открытых картах (в лесу и мелколесьи - след, поиск - галопом). Утка - особый разговор. Все вышесказанное - врожденная манера работы "неправильного", но эффективного спрингера. Фазана и кролика в кустах, как в "стране-оригинаторе", к сожалению, не работали, поэтому судить о манере работы моей собаки в классических для спринга условиях не могу.
Oleg-Yan: kvas059 пишет: Все вышесказанное - врожденная манера работы "неправильного", но эффективного спрингера. Я бы не сказал, что неправильного. Я не могу всерьез относиться к тому, что говорят о спрингере в НН. Меня настораживает вот, что, все сильные приемы работы спрингера (преобладание работы низом, работа не на свечках а под ковром, отсутствие потяжки и пр.) почему-то очень совпадают с теми требованиями, которые г-н Мацокин пытался протасчить в одном из вариантов своих правил. Этот вариант не прошел, т.к. по мнению большинства экспертов такая манера работы не является оптимальной для наших условий. Судя по описанию, если не считать излишне широкого поиска, то работает довольно оптимально. Но делать серьезные выводы можно только если посмотреть работу.
Oleg-Yan: kamille пишет: Олег Игоревич, а почему бюро отдельно взятой секции, например, не может принять какое-то внутреннее решение например, что бы племсектор этой самой отдельно взятой секции уделял более серьезное внимание рабочим качествам, не отодвигая при этом экстерьер? Почему не может, может. Вот только что это даст реально? kamille пишет: Из больших сложностей для секции мне например видится еще и то, что секция не может в данное время повлиять на то, кому в конечном итоге будут проданы щенки - продает их владелец суки, исходя только из своих побуждений. Большая сложность в том, чтобы вообще найти владельцев. Ни для кого не секрет, что часто щенки засиживаются. И их готовы отдать кому угодно. Есль хорошие примеры, когда секция сама распределяет щенков. Но для этого нужны люди, которые готовы потратить на это много личного времени.
Александра: Александра. Я даю Вам отдохнуть. Если Вы хотите ппродолжать дискуссию, то это можно сделать здесь. http://rosnnov.borda.ru/ Кстати, своеобразный рекорд. С 5.08.10 по 12.08.10, т.е за 7 дней у Александры 210 сообщений У альбора, например 525 за 4,5 года
Oleg-Yan: старикан пишет: №1 Эти наблюдения касаются Москвы и МО? Нет не только. В региогнах эта проблема тоже есть. Кроме нее есть и другие, например, с кем повязать. Поголовье мало и все уже перевязано. Уговорить кого-то съездить на вязку можно с большим трудом. старикан пишет: №2 Можно ли ввести в плем сектора руководдителей полевых секторов с решающим правом голоса? А что это даст? Руководитель полевого сектора, это, прежде всего, организатор полевой работы. Натаска, испытания, состязания, отбор в команду. А здесь нужен племенник. Т.е человек, который бы не только бы видел и знал рабочих собак, а знал бы как надо улучшить полевые качества. старикан пишет: №3 К сожалению хорошая собака может попасть в руки либо пофигиста либо начинающего. Это видно экспертам в поле даже если собака сработала на слабую трёшку или вообще пролетела. Может надо брать таких собак на заметку с обязательным уведомлением плем секторов. Я знаю об ограничениях в положении о плем работе но может проводить вязки как эксперимент? В этом сезоне видел в поле просто великолепного кобеля но хозяин полный пень. При полном отсутствии контакта между ними этот кобель НИКОГДА не получит диплом. Не надо забывать, что увидеть рабочие качества спаниеля можно только через призму натаски. Но, если видны хорошие задатки, и в них нет сомнений, то обойти формальности вполне возможно. Надо только, чтобы этим кто-то занимался.
полная версия страницы