Форум » Разное » Хотел обсудить на форуме такую ситуацию... » Ответить
Хотел обсудить на форуме такую ситуацию...
Pastop: Хотел обсудить на форуме такую ситуацию. На одной из выставок пришлось наблюдать такую картину. Мужик привел годовалую собаку. У человека эта первая собака. У собаки обнаруживается дисквалифицирующий порок. Человек за время взросления собаки, почитал книг, вдохновился. Он брал собаку с документами. Как в понимании новичка «хорошую» собаку. Хотел учавствовать в выставках, испытаниях. И тут все. Я видел, как у взрослого мужика на глазах слезы наливаются. Он полюбил эту псину. И жить и охотится он с ней будет. А такого момента как участие в выставках, испытаниях он лишился лет так на десять. Возникает вопрос: ЛИШИЛСЯ ИЛИ ЕГО ЛИШИЛИ. Идем дальше. Владелец матери данной собаки сам весь на нервах. Готов отдать все деньги полученные за этого щенка. Но он ли виноват. По факту далеко не все владельцы собак хорошо разбираются в экстерьере и тем более в племенном деле. Он же не сам выбирал пару своей суке. И потом не сам обследовал помет. Общество в целом, а точнее племенники в частности, решают кого с кем вязать и планируют, что же от этой вязки получится. Опустим даже материальные претензии покупателя неполноценного щенка(стоимость, цена откорма, лечение…). Они ничтожны в сравнению с моральным ущербом. Опять повторюсь, не вернет человек собаку обратно, и жить с ней ему еще 10 лет минимум и две ему незачем. А ПО ФАКТУ ВСЕ ОБИДЫ У ВЛАДЕЛЬЦА ЩЕНКА НА ЗАВОДЧИКА. Я считаю, что те, кто действительно виноваты в этой ситуации остались в стороне. Мне хочется не искать виновных «потом», а найти способ предотвратить данную ситуацию. Начну из далека. Даже государство нас перед покупкой чего-либо стало защищать. Приходя в магазин, мы видим на этикетке «Сгущенное молоко», а на другой «Продукт молокосодержащий» простой человек, не обязан вчитываться в мелкий шрифт. Он хочет заплатить деньги и получить качество. Покупая водку мы не должны ее трясти, что б понять, что там налито. А покупая б/у машину нам говорят - небита/некрашена (отличный щенок от отличных производителей). А потом выясняется, что бита. Кто эти люди – ЖУЛИКИ. Так вот, что б нас жуликами не считали, некомпетентный покупатель вместе со щенком должен письменно получить ответ. Что же это за комочек шерсти. И главное получить гарантию как минимум материальную от скрытых дефектов, да еще и большую чем стоимость щенка. Вот как раз гарантом и должно быть общество и племенники в частности, спланировавшие эту вязку. Эти люди высокой компетенции в данном вопросе. А такие гарантии поднимут серьезность отношения к племенному делу. Будет материальное давление – закончатся всякие эксперименты. Ну например вязка с кобелями отличными по всем статьям, но выше стандарта. Да и просто отсеются некомпетентные. Конечно, есть непредвидимые риски. От них никто не застрахован. Значит, их надо застраховать. То есть Общество от продажи помета должно иметь процент, но не для наживы, а как раз для покрытия этих рисков. Общество тоже должно иметь свои права. Собаки не идеальны. Общество на стадии подбора пар должно себя обезопасить и сказать владельцу суки. У твоей собаки скошен круп. Будущий владелец щенка должен быть предупрежден об этом недостатке знать то, что это за собой влечет. И снять с себя ответственность. Пусть покупатель решает, нужен ему такой щенок или нет. Есть даже другие вещи. Мой пример. Я взял собаку от суки без дипломов. Я тогда совсем не разбирался в «Собачьих вопросах». И какого мне сейчас когда полевые баллы у Польди 51 потомков пять с дипломами, а происхождение 18. Всегда минус два. И их никогда не будет. Должен, покупая первую собаку, я все это знать? Я считаю, что покупая щенка, я должен был быть предупрежден. Следовательно, покупая щенка, должен быть, заключен тройственный договор между Обществом, заводчиком, и покупателем щенка. У каждой стороны в нем отразятся Права, выгоды и обязанности. Наверно инициатором этого договора должен являться владелец суки. Он предлагает «Обществу» процент от продажи помета. В обмен он хочет получить компетентное, квалифицированное решение по подбору пары. Это похоже на аудиторскую фирму, которая проверяет бухгалтерию предприятия. А если после проверки «налоговая» находит ошибки и выписывает штрафы. То их оплачивает Аудиторская кантора. И если «общество» не идет на заключение такого договора. То племенники просто расписываются в своей несостоятельности. Какими я бы видел права и обязанности «общества» . Все свои обязательства «общество» снимает если щенок покупателю был передан до обследования помета. Выписка из акта обследования помета должна являться неотъемлемой частью договора. В ней должны быть указанны уже выявленные недостатки, возможные недостатки на основе анализа предков, атак же и другие сведения. К примеру: покупатель в глубинке берет кобеля, из него вырастает прекрасный пес, получает высокие дипломы. Но вязаться этот кобель по факту не будет. Потому что всех сук в регионе перекрыл его отец. И придется рассчитывать только на приезжих сук с других областей. В общем, не нешто рассчитывать. С владельцем суки до вязки должны быть оговорены возможные недостатки в потомстве и если вылезают неоговоренные недостатки или пороки то минимально выплатить штрафы к примеру на усыпления щенка с зелеными глазами. Но если Племенник не отразил это в акте обследования , скрыл или неуглядел из за низкой квалификации и такой щенок попал покупателю, а покупателю об этом ничего оказалось неизвестно. Общесто должно ответить по полной. Конечно, можно не усыплять щенка. Пусть покупатель решает нужен ему такой щенок и если он берет его и знает о всех его недостатках. Но и цена этого щенка будет другая. Хорошим тоном будет, если в выписке из акта все это будет написано доступным языком для обывателя. Кстати в этом же договоре можно кое- что потребовать с покупателя помимо денег за щенка. Например: Обязать минимум три раза выставить на выставке. Рангом не ниже областной в системе РОРС. Прописать регламент как должен покупатель доказать что он выставлял собаку. Причем выставлять в разных возрастных группах. Не буду писать про фарс мажоры (болезни, смерть) все это можно прописать. Соответственно за неисполнение штрафы. То же и по полевой работе. Покупатель может отказаться от этих пунктов, но и цена за щенка тогда может стать другая. А то чистейшее явление, что покупатель наобещает, а потом за ним бегаешь «позанимайся с собачкой, приди на выставку». Если это оговорить в договоре, то все станет предельно ясно. Как и когда может потребовать покупатель от «общества» деньги. В договоре оговорить : если на двух выставках не ниже региональной в системе РОРС под разными экспертами были выявлен такой то дискв. Порок. То «общество», как гарант качества собаки, выплачивает покупателю столько- то денег. В принцыпе на это общество и берет свой процент от договора. Деньги от покрытия рисков + своя квалификация и проделанная работа по подбору пар должно свести потерю денег «обществом» к нулю. Конечно, не за все «общество» должно отвечать, по полевым качествам вообще что то гарантировать сложно из за «натасчика». Но дисквалифицирующие пороки – может, цвет глаз вне стандарта – может, непрокрашенную мочку носа – может, рост выше стандарта – может, сука в кобелиных ладах тоже может. Все это «Общество» может спланировать и на обследовании помета убедится в отсутствии таких пороков. Все это не зависит от того плохо или хорошо кормили щенка, плохо ли его растили и лечили. Суть данного договора. Внести ясность и прозрачность. Что б «после» никто не обижался, а смело отстаивал свои права в Суде если придется. Да и общества бы выиграли, в конечном счете. Подняли бы свой статус, если на свой продукт будут давать гарантию. Я не юрист, может среди нас есть юристы, кто мог бы правильно состряпать такой договор. Что бы он соответствовал всем формальностям, если дело до Суда дойдет. Так же интересны просто пункты, которые могли бы быть озвучены в данном договоре. Конечно, можно всего этого не делать. Но тогда что б, ни считать себя жуликами. Племенник должен сказать владельцу суки – я профан в этом деле и ничего не гарантирую. А владелец суки сказать покупателю щенка. Да щенок с документами, но я не гарантирую, что его не дисквалифицируют и других гарантий не даю. И что вообще это спаниель.
Айтос: Евгения пишет: Так же как и вы не поймете что такое ездить на ближайшие испытания за 300 км. А на состязания за тыщу верст. Да где уж нам - мы ведь всё на огороде между грядок за домом делаем! Евгения пишет: И им глубоко фиолетово сколько собака баллов на выставке заработает А вот это не просто плохо, а глубоко фиолетово плохо. Амбиции - один из двигателей любого развития. Не надо этим пренебрегать, если вы столько усилий кладёте на алтарь развития породы.
Pastop: Евгения Раз пошла такая тема, выскажу свое мнение. Возьмем за аксиому : «Племенной брак в породу пускать нельзя» - С этим никто не спорит. Согласны все. И еще одна. Без людей, которым нужна порода, никакая порода существовать не может. Имеется в виду не человек, который в регионе ее тянет, а само общество людей. Любителей охоты со спаниелем. И вообще-то первично – человек, а вторично порода. Для любителя охоты со спаниелем создается и улучшается эта порода, а не для пустого места. Наверно, обладая большими материальными и финансовыми ресурсами, можно было бы создавать только породу для себя одного. Может для бизнеса. Продавая готовый продукт. Тогда будет правильно говорить порода – это порода, а людей к ней не путать. По нашей жизни это невозможно. Невозможно улучшать породу без общества любителей этой породы. Поэтому актив секции (эксперты, племенники и т.д.)по факту и с породой работают и людей объединяют. И активные люди (любители охоты со спаниелем)в первую очередь помогают племеннику, показывая рабочие качества поголовья секции. Если Вас интересуют только порода, представьте, сколько надо было бы заплатить человеку (не заинтересованному), что б он воспитал, кормил, натаскал и регулярно показывал Вам рабочие качества собаки. То есть без людей то В делах породных – ну никуда. Идем дальше. Здесь я могу ошибаться. Вопрос – что б на основе полевых качеств можно было планировать хоть какую-то племенную работу секции, сколько нужно людей регулярно показывающих рабочие качества поголовья. (не один дипломчик «трешку» за собачью жизнь). На мой взгляд, не меньше 20 человек. (Не просто 20 собак, а собак, которых регулярно в поле показывают, чтоб на основе анализа их полевых качеств, кроссы всякие там и инбридинги проводить). А иначе это не племенная работа, а племенное выживание. Вопрос – они, эти люди, в таком количестве у Вас есть. Если есть, то здорово. Я Вам завидую. Показать собаку в поле, это не в ринге походить. Везде есть свои сложности. Но тех кто в поле показывает. В разы меньше тех кто только на выставках. Отсюда и вытекает огромное желание удержать вокруг секции активных людей. Людей, которые хотят показывать собак в поле. И каждый из них ценен. И у кого экстерьерная собака и не очень и плем. брак. У человека сейчас одна собака. Если у этой собаки оценка между «хор» и «оч.хор» ее все равно вязать никто не будет. Человек этот даже на выставки не ходит. Но умеет показать собаку в поле. И учавствует и живет жизнью секции. И все это потому , что у него не плем. брак. Повезло ему до «удочки» не дотягивает. Но собачья жизнь короче человеческой. И у него будет вторая, третья собака. Он Вам их будет показывать. БЕСПЛАТНО. Что б вы своими делами породными занимались. Ну а, что с несчастными начинающими владельцами плем. брака. Этих людей вы больше не увидите, даже не спорьте. Не раскроют они Вам ни вторую ни третью собаку. Обиды сильней. Так не уж-то сложно их с первой «бракованной» собакой рядом подержать, что б со второй и третьей он от Вас уже никуда не делся. К сожалению существующие сейчас нормы не дают права учувствовать с плем. браком в полевых мероприятиях. Как раз для того что б ни тратить попусту на собаку время. Соответственно эти же нормы не дают удержать в секции возможно «ценного» человека, который не сейчас, а в будущем мог бы сделать для секции много полезного. Опустимся на землю. Не будет никаких полевых мероприятий, кроме племенных. То одно, которое проходит, то же явно преследует другие цели. По-моему, плем. брака там замечено не было. Что касается теоретически дипломированной собаки с оценкой «Уд.» или без оценки , то она ни в какой плем. класс уже не «лезет». Следовательно, вязать его нельзя. Что касается самостоятельной вязки «без документов». Это никто не сможет запретить. И хвалить он будет свою собаку как СУПЕРБЕСТ, независимо есть ли у нее диплом или нет. Но вот если человек в жизни секции будет участвовать, будет полноправным ее членом (не инвалидом), то может и самообразование его поднимется и не будет он вязать ее тайком. Жаль, что Вы мало цените человеческий ресурс в таком деле как «племенное». Наверно, было бы в секции активных человек сто, можно было бы и пренебречь двумя тремя. А по нашей нынешней жизни надо всеми дорожить, не разбрасываться. Кризис ведете ли.
Snowball: Очень рад, что большинство все же понимают, что в породе первичны люди и именно они достойны вложений в них времени и сил и именно их нужно ценить и беречь, что и станет в итоге опосредованными вложениями в племенной материал и породу в целом. Если бы у меня был выбор получить тройную стоимость бракованного щенка в качестве компенсации или дать ему и себе развиваться в полноценном собачьем обществе, имея хотя бы часть прав, как у племенных собак, я бы даже не думал - выбрал бы второе.
Strelok: Pastop пишет: Ну а, что с несчастными начинающими владельцами плем. брака. Этих людей вы больше не увидите, даже не спорьте. Не раскроют они Вам ни вторую ни третью собаку. Обиды сильней. Так не уж-то сложно их с первой «бракованной» собакой рядом подержать, что б со второй и третьей он от Вас уже никуда не делся. К сожалению существующие сейчас нормы не дают права учувствовать с плем. браком в полевых мероприятиях. Как раз для того что б ни тратить попусту на собаку время. Соответственно эти же нормы не дают удержать в секции возможно «ценного» человека, который не сейчас, а в будущем мог бы сделать для секции много полезного. + 1000 Давайте все-таки вернемся к вопросу, с которого начиналась эта тема - ответственность за бракованных щенков. Тем более, что раньше такая ответственность существовала ("Положения о племенной работе с породами охотничьих собак в СССР") - за бракованного щенка заводчик возвращал хозяину его стоимость. Кстати, большинство заботящихся о своей репутации заводчиков служебных собак именно так и поступают - забирают бракованных щенков (причем часто уже в возрасте 7-9 мес), а их владельцам на выбор или возвращают деньги, или дают другого щенка от равноценных родителей. А бракованных щенков ОТДАЮТ в "хорошие руки" по договору с условием обязательной кастрации. (В прошлом году в Питере было несколько таких случаев). А у РОСов никаких гарантий, хотя брак бывает даже у потомков чемпионов, свежий пример: http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-6-0-00000027-000-0-0-1323782142 . И никаких гарантий или компенсаций, а люди от таких родителей щенка брали не "просто поохотится"... Сейчас щенок РОС - это лотерея, а играть в такую лотерею большинство охотников не хотят, по крайней мере в таких регионах, как наш, где 10 - 15 тыс за щенка это достаточно дорого. Pastop пишет: Для любителя охоты со спаниелем создается и улучшается эта порода, а не для пустого места. О каком развитии породы можно говорить, когда щенки от рабочих дипломированных собак идут "на диван", а в большинстве регионов охотники предпочитают брать внеплановых собак? А ведь у многих из них собаки могли бы получить диплом, будь они с родословной. Вы только вдумайтесь, какие это потери для породы в масштабах страны! Почему в нашем регионе практически нет лаек или гончих без родословной? Ответ прост: цена на их щенков зависит от классности родителей, как и было раньше в СССР. И любой пенсионер может купить себе помощника по доступной цене. Законы рынка никто не отменял. Если РОС создавался для обычных охотников, значит нужно возвращаться к зависимости цены от классности производителей и заключать договор, гарантирующий компенсацию при выявлении брака у щенков. А чтобы щенки не "пропадали", можно их продавать за меньшую цену, но по договору, предусматривающему обязательное участие в выставках и испытаниях (кол-во оговаривается), при неисполнении договора штраф (двойная стоимость щенка и т.п.) Для заключения такого договора даже юрист не требуется, достаточно согласия сторон. К тому же многие из тех, кто берет щенков просто для охоты, в последующем увлекаются выставками, испытаниями и состязаниями. А если щенки бракованные, но владельцы оставляют их себе и хотят ездить с ними на испытания (конечно "вне конкурса") - не вижу в этом никакой беды. В разведение они все-равно не пойдут, а владельцы приобретут ценный опыт и как знать, возможно их следующая собака станет чемпионом.
balance1: Pastop пишет: Вопрос – что б на основе полевых качеств можно было планировать хоть какую-то племенную работу секции, сколько нужно людей регулярно показывающих рабочие качества поголовья. (не один дипломчик «трешку» за собачью жизнь). На мой взгляд, не меньше 20 человек. Наверное этот возможно если бы существовало племенное поголовье допуск в которое был жестко ограничен пунктами устава клуба. И остальное пользовательское, которое могло участвовать в состязаниях в надежде (при достижении высоких результатов) попасть в племенное. Pastop пишет: А по нашей нынешней жизни надо всеми дорожить, не разбрасываться. Кризис ведете ли. Кризис он по большей части в головах. С таким подходом перспектив у породы мало. А мне бы еще при этой жизни хотелось бы приобрести хорошего полевого,рабочего подружейного спаниеля.
Евгения: Pastop В большей мере согласна с вашим постом. Но и человек человеку рознь. Есть такие которым дай только пообижаться поводы они себе сами найдут. Перед ними хоть спляши - они будут обижены Нельзя менять правила под очень малый процент собак. Повторю в 500-ый раз. Проводите себе междусобойчики сколько вы хотите. В чем вопрос то
Евгения: Strelok пишет: А чтобы щенки не "пропадали", можно их продавать за меньшую цену, но по договору, предусматривающему обязательное участие в выставках и испытаниях (кол-во оговаривается), при неисполнении договора штраф (двойная стоимость щенка и т.п.) Логично было бы продавать с договором тех что дороже. А из пометов с высокой степенью риска продавать дешевле и без гарантий. И еще вопрос. Где как и кто регулирует ценообразование на щенков?Поделитесь?
Strelok: Евгения пишет: Логично было бы продавать с договором тех что дороже. Это само собой. Но если у человека нет возможности приобрести щенка от элитных производителей по дорогой цене, но он гарантирует участие собаки в выставках и испытаниях, почему бы не пойти ему на встречу? Евгения пишет: Где как и кто регулирует ценообразование на щенков?Поделитесь? Цену рекомендует кинолог, а диктует рынок. При этом учитывается не только класс родителей, но и средняя зарплата в регионе. Например, щенки лайки от рабочих производителей с кучей дипломов стоят 10-15 тыс руб, а за щенка от собак с одним дипломом на двоих и 5 тыс могут не дать... Да и в одном помете щенки могут стоить по-разному, ведь их часто распределяют в возрасте 1,5 - 2 мес, когда уже можно предположить, каким щенок вырастет. В этом отношении щенок РОС - лотерее вдвойне, так как часто их распределяют в возрасте нескольких дней, когда критериев выбора всего два: пол и окрас.
Strelok: Немного статистики в продолжение темы. В нашей области охотники готовы платить за щенка РОС с родословной в среднем 6-8 тыс. руб (средняя цена на щенков охотничьих пород в области), внеплановые щенки стоят 3-5 тыс. За истекший год (только по объявлениям) в В.Новгороде продано 5 внеплановых пометов РОС, в Боровичах - 3 внеплановых помета. (По другим городам области данными не располагаю. ) За этот же период плановых вязок РОС в области - ни одной, привезено щенков с родословной - 2, один из которых, из Псковской области, оказался с липовой родословной (причем заверенной печатью Псковского ООиР! ). Как говорится, делайте выводы, господа.
balance1: Strelok пишет: Как говорится, делайте выводы, господа. Это Глас народа, недоверие к щенкам из секций с родословными неспроста. Наличие родословной ни чего не гарантирует. Если бы реально было видно и известно ,что собаки из секций обществ очень хорошие собаки, за ними стояла очередь. А так лучше взять щенка от собаки своего земляка, которую видел на охоте (реально рабочую), к тому же за символическую сумму.
Евгения: У нас статистика другая. т-т-т Начнем с того что щенки от внеплановых (базарных) вязок редко бывают без проблем. Поведенческих например. Придя с такими щенками на натаску многие люди от них избавляются. потому как видят чем они хуже породных. Это лучше всякой рекламы действует. В самом деле рецепт тут прост. Отдавайте щенков только в охотничьи руки и народ сам увидит чем эти собаки лучше базарных щенков. Ну и второй сильный аргумент - это невозможность внеплановой собаке поставить на учет и взять путевку на раннее открытие. Strelok Печально что в Нижнем Новгороде такая ситуация.
Strelok: Евгения пишет: Печально что в Нижнем Новгороде такая ситуация. Только не в Нижнем, а в Великом Новгороде Часть охотников все-таки сначала пытаются найти щенков с документами. Но своих щенков нет, потому что вязать некого, а в Питере - дорого. Остается только соседний Псков, но там, как я уже писала, можно нарваться на "липу". Вот такой вот замкнутый круг. А ведь раньше, когда действовали правила племенной работы с охотничьими собаками о которых я писала выше, ситуация была совсем другой! Только за 85-87гг в ВПКОС было записано 6 Новгородских РОСов, которые имели даже дипломы 1 и 2 степени, а у одной из сук было 5 классных потомков! Кстати, если бы сейчас применялась зависимость стоимости щенка РОС от племенной классности производителей, то получилось бы примерно следующее: 1. Щенки производителей класса элита - 14-15 тыс. руб. 2. Щенки производителей 1 племенного класса - 12-13 тыс. руб. 3. Щенки производителей 2 племенного класса - 10-11 тыс. руб. 4. Один из производителей вне класса - 8-9 тыс. руб. Последние - щенки от тех самых биологических вязок, о целесообразности которых здесь был спор и цены на которых устроили бы большинство наших охотников.
Den79: Strelok пишет: 1. Щенки производителей класса элита - 14-15 тыс. руб. 2. Щенки производителей 1 племенного класса - 12-13 тыс. руб. 3. Щенки производителей 2 племенного класса - 10-11 тыс. руб. 4. Один из производителей вне класса - 8-9 тыс. руб. Ну хз какое большинство охотников устроили такие цены. логичнее было-бы:элита 15 1класс 10, 2 класс 5, вне класса 2-3. Тем более в нашем медвепутье. ИМХО.
Astronom: А с другой стороны, кровная собака не должна стоить дешевле ружья. Берем примерную цену на самую доступную отечественную двустволку ИЖ 43 в 14 тысяч рублей, вот и получается что нынешние цены адекватны.
SWHC: А почему кто-то за заводчика должен решать с кем ему вязать его собаку? Интересное дело получается - планирует вязку один, а отдувается за ее результат другой. Если вязку планирует племенной сектор, то и претензии все к нему, включая финансовые. А если племенной сектор не в состоянии их удовлетворить, то на кой черт он лезет к заводчику со своими планами вязок? Заводчик должен нести ответственность за все, но для этого он должен быть заводчиком, а не владельцем суки, которую третье лицо использует в своих интересах, не неся при этом никакой ответственности и не платя за использование чужой собственности.
полная версия страницы