Форум » Разное » Хотел обсудить на форуме такую ситуацию... » Ответить
Хотел обсудить на форуме такую ситуацию...
Pastop: Хотел обсудить на форуме такую ситуацию. На одной из выставок пришлось наблюдать такую картину. Мужик привел годовалую собаку. У человека эта первая собака. У собаки обнаруживается дисквалифицирующий порок. Человек за время взросления собаки, почитал книг, вдохновился. Он брал собаку с документами. Как в понимании новичка «хорошую» собаку. Хотел учавствовать в выставках, испытаниях. И тут все. Я видел, как у взрослого мужика на глазах слезы наливаются. Он полюбил эту псину. И жить и охотится он с ней будет. А такого момента как участие в выставках, испытаниях он лишился лет так на десять. Возникает вопрос: ЛИШИЛСЯ ИЛИ ЕГО ЛИШИЛИ. Идем дальше. Владелец матери данной собаки сам весь на нервах. Готов отдать все деньги полученные за этого щенка. Но он ли виноват. По факту далеко не все владельцы собак хорошо разбираются в экстерьере и тем более в племенном деле. Он же не сам выбирал пару своей суке. И потом не сам обследовал помет. Общество в целом, а точнее племенники в частности, решают кого с кем вязать и планируют, что же от этой вязки получится. Опустим даже материальные претензии покупателя неполноценного щенка(стоимость, цена откорма, лечение…). Они ничтожны в сравнению с моральным ущербом. Опять повторюсь, не вернет человек собаку обратно, и жить с ней ему еще 10 лет минимум и две ему незачем. А ПО ФАКТУ ВСЕ ОБИДЫ У ВЛАДЕЛЬЦА ЩЕНКА НА ЗАВОДЧИКА. Я считаю, что те, кто действительно виноваты в этой ситуации остались в стороне. Мне хочется не искать виновных «потом», а найти способ предотвратить данную ситуацию. Начну из далека. Даже государство нас перед покупкой чего-либо стало защищать. Приходя в магазин, мы видим на этикетке «Сгущенное молоко», а на другой «Продукт молокосодержащий» простой человек, не обязан вчитываться в мелкий шрифт. Он хочет заплатить деньги и получить качество. Покупая водку мы не должны ее трясти, что б понять, что там налито. А покупая б/у машину нам говорят - небита/некрашена (отличный щенок от отличных производителей). А потом выясняется, что бита. Кто эти люди – ЖУЛИКИ. Так вот, что б нас жуликами не считали, некомпетентный покупатель вместе со щенком должен письменно получить ответ. Что же это за комочек шерсти. И главное получить гарантию как минимум материальную от скрытых дефектов, да еще и большую чем стоимость щенка. Вот как раз гарантом и должно быть общество и племенники в частности, спланировавшие эту вязку. Эти люди высокой компетенции в данном вопросе. А такие гарантии поднимут серьезность отношения к племенному делу. Будет материальное давление – закончатся всякие эксперименты. Ну например вязка с кобелями отличными по всем статьям, но выше стандарта. Да и просто отсеются некомпетентные. Конечно, есть непредвидимые риски. От них никто не застрахован. Значит, их надо застраховать. То есть Общество от продажи помета должно иметь процент, но не для наживы, а как раз для покрытия этих рисков. Общество тоже должно иметь свои права. Собаки не идеальны. Общество на стадии подбора пар должно себя обезопасить и сказать владельцу суки. У твоей собаки скошен круп. Будущий владелец щенка должен быть предупрежден об этом недостатке знать то, что это за собой влечет. И снять с себя ответственность. Пусть покупатель решает, нужен ему такой щенок или нет. Есть даже другие вещи. Мой пример. Я взял собаку от суки без дипломов. Я тогда совсем не разбирался в «Собачьих вопросах». И какого мне сейчас когда полевые баллы у Польди 51 потомков пять с дипломами, а происхождение 18. Всегда минус два. И их никогда не будет. Должен, покупая первую собаку, я все это знать? Я считаю, что покупая щенка, я должен был быть предупрежден. Следовательно, покупая щенка, должен быть, заключен тройственный договор между Обществом, заводчиком, и покупателем щенка. У каждой стороны в нем отразятся Права, выгоды и обязанности. Наверно инициатором этого договора должен являться владелец суки. Он предлагает «Обществу» процент от продажи помета. В обмен он хочет получить компетентное, квалифицированное решение по подбору пары. Это похоже на аудиторскую фирму, которая проверяет бухгалтерию предприятия. А если после проверки «налоговая» находит ошибки и выписывает штрафы. То их оплачивает Аудиторская кантора. И если «общество» не идет на заключение такого договора. То племенники просто расписываются в своей несостоятельности. Какими я бы видел права и обязанности «общества» . Все свои обязательства «общество» снимает если щенок покупателю был передан до обследования помета. Выписка из акта обследования помета должна являться неотъемлемой частью договора. В ней должны быть указанны уже выявленные недостатки, возможные недостатки на основе анализа предков, атак же и другие сведения. К примеру: покупатель в глубинке берет кобеля, из него вырастает прекрасный пес, получает высокие дипломы. Но вязаться этот кобель по факту не будет. Потому что всех сук в регионе перекрыл его отец. И придется рассчитывать только на приезжих сук с других областей. В общем, не нешто рассчитывать. С владельцем суки до вязки должны быть оговорены возможные недостатки в потомстве и если вылезают неоговоренные недостатки или пороки то минимально выплатить штрафы к примеру на усыпления щенка с зелеными глазами. Но если Племенник не отразил это в акте обследования , скрыл или неуглядел из за низкой квалификации и такой щенок попал покупателю, а покупателю об этом ничего оказалось неизвестно. Общесто должно ответить по полной. Конечно, можно не усыплять щенка. Пусть покупатель решает нужен ему такой щенок и если он берет его и знает о всех его недостатках. Но и цена этого щенка будет другая. Хорошим тоном будет, если в выписке из акта все это будет написано доступным языком для обывателя. Кстати в этом же договоре можно кое- что потребовать с покупателя помимо денег за щенка. Например: Обязать минимум три раза выставить на выставке. Рангом не ниже областной в системе РОРС. Прописать регламент как должен покупатель доказать что он выставлял собаку. Причем выставлять в разных возрастных группах. Не буду писать про фарс мажоры (болезни, смерть) все это можно прописать. Соответственно за неисполнение штрафы. То же и по полевой работе. Покупатель может отказаться от этих пунктов, но и цена за щенка тогда может стать другая. А то чистейшее явление, что покупатель наобещает, а потом за ним бегаешь «позанимайся с собачкой, приди на выставку». Если это оговорить в договоре, то все станет предельно ясно. Как и когда может потребовать покупатель от «общества» деньги. В договоре оговорить : если на двух выставках не ниже региональной в системе РОРС под разными экспертами были выявлен такой то дискв. Порок. То «общество», как гарант качества собаки, выплачивает покупателю столько- то денег. В принцыпе на это общество и берет свой процент от договора. Деньги от покрытия рисков + своя квалификация и проделанная работа по подбору пар должно свести потерю денег «обществом» к нулю. Конечно, не за все «общество» должно отвечать, по полевым качествам вообще что то гарантировать сложно из за «натасчика». Но дисквалифицирующие пороки – может, цвет глаз вне стандарта – может, непрокрашенную мочку носа – может, рост выше стандарта – может, сука в кобелиных ладах тоже может. Все это «Общество» может спланировать и на обследовании помета убедится в отсутствии таких пороков. Все это не зависит от того плохо или хорошо кормили щенка, плохо ли его растили и лечили. Суть данного договора. Внести ясность и прозрачность. Что б «после» никто не обижался, а смело отстаивал свои права в Суде если придется. Да и общества бы выиграли, в конечном счете. Подняли бы свой статус, если на свой продукт будут давать гарантию. Я не юрист, может среди нас есть юристы, кто мог бы правильно состряпать такой договор. Что бы он соответствовал всем формальностям, если дело до Суда дойдет. Так же интересны просто пункты, которые могли бы быть озвучены в данном договоре. Конечно, можно всего этого не делать. Но тогда что б, ни считать себя жуликами. Племенник должен сказать владельцу суки – я профан в этом деле и ничего не гарантирую. А владелец суки сказать покупателю щенка. Да щенок с документами, но я не гарантирую, что его не дисквалифицируют и других гарантий не даю. И что вообще это спаниель.
ЯрРОС: Вы затронули такой сложный и больной вопрос,на который ,по-моему, нет однозначного ответа. Люди, которые в секциях отвечают за племенную работу с породой, это в основном энтузиасты этой породы, болеющие душой за каждый спланированный помёт, за каждого полученного щенка,это эксперты ,имеющие кинологическое образование, но не БОГИ. Невозможно предугадать качество помёта на 100%, даже зная все недостатки предков вяжущейся пары (если собаки этой секции), потому что "крови могут лечь" по-разному. А если вяжешь собак из разных секций, то вообще сложно предсказать появление пороков. Не забывайте про крипторхизм, дисквалифицирующий порок, который проявляется в каждой породе (нормой считается 4-6%), даже если идёт выбраковка производителей ,давших таких щенков. И этот порок не увидишь при актировании помёта даже в 1,5 месяца. Из всех перечисленных Вами пороков при актировке можно увидеть только цвет глаз. Когда актируем щенков, то в первую очередь смотрим на соответствие их данной породе, общее развитие, кондицию, вес, правильный прикус ( но он с возрастом при смене зубов тоже может измениться), длину ушей, цвет глаз, состояние век, шерстный покров и движения. То есть, охотобщество и секция может гарантировать только чистопородность щенков и отбраковать щенков с пороками, которые можно выявить до 1,5 месяцев. Все щенки, на которых выдаётся щенячья карточка, это пользовательское поголовье, племенными станут те собаки, которые получат оценку на выставке не ниже "хорошо" и заработают диплом хотя бы III степени. Всё это я написала для того, чтобы заострить внимание на причинах, из-за которых , по-моему, невозможно заключить договор с "обществом". Написала кратко, поэтому может не совсем понятно .
Pastop: Но тогда и надо в договоре с будущим владельцем (устном или письменном)оговаривать, что щенок может быть с пороками. и гарантий никаких нет. мы не даем гарантии что этого щенка допустят до участия в испытаниях. мы гарантируем только его породность. это будет честно. а так обычно при покупке о щенках совсем другое говорят. А насчет энтузиазма. Если за бесплатно то можно и тят-ляп. По моему большинство экспертов работают либо за бесплатно либо за копейки. Если они будут работу свою тяп-ляп делать, то по меньшей мере их приглашать никуда не будут. И каждый человек сам решает нужно ему заниматься каким либо делом или нет. и за бесплатно сам соглашается. Значит зачем то это ему нужно. Но раз взялся то относится к этому серьезно и отвечать за свою работу и поступки. Про пороки все остальные вы так зря. Если отец переросток, уже давал детей переростков и его мне предлагают для вязки процент что все повторится очень велик. а если проведена работа по подбору пар. процент сведен к минимуму. Допустим как и крипторх он попадает в 5%. Ну так и собирать с продажи помета в обществе этот фонд в 10%, что б хоть как то компенсировать человеку неполноценную собаку. А при хорошей работе общество еще и в прибыли останется. Опять же стимул. Повторюсь. Никто про щенков не говорит плохо.Щенки покупателю всегда предлагаются как супер-пупер. а пофакту пользовательское поголовье это ниже плинтуса. К стати и по части зубов в 30-45 дней уже видно кое что.
Pastop: Выглядеть это должно примерно так. 1. помет У щенка из данного помета в предках полно собак с таким то пороком. и по нем мы ничего не гарантируем. Пользовательское поголовье. 2. помет. У щенка из данного помета мы никаких серьезных отклонений не нашли ни в развитии ни в анализе его предков. Процент таких-то пороков минимален. В случае выявления такого-то порока мы гарантируем такую-то компенсацию. С какого помета будущий владелец (новичок) выберет щенка? (даже если он будет дороже)
ЯрРОС: Pastop пишет: С какого помета будущий владелец (новичок) выберет щенка? (даже если он будет дороже) Если брать именно нашу область, то 90% выберут из первого помёта, подешевле, ведь им собака нужна "только охотиться". Если отец переросток, уже давал детей переростков и его мне предлагают для вязки процент что все повторится очень велик. а если проведена работа по подбору пар. процент сведен к минимуму. Если отец переросток, то кто же его в план вязок включит? А подбор пар проводят в любой работающей секции, в конце года сдаём кинологу план вязок.
Алла А: Разумно, я думаю, заключать договор при продаже щенка. В договор обязательно включать вероятность плембрака. В законе о защите прав потребителей прописано, что продавец несет ответственность за недостатки скрытые при продаже. Но если покупатель подписывает договор (или даже расписку), что купил собаку с большой вероятностью какого либо порока, то в дальнейшем предъявить претензий по этому факту не может. В договоре оговорить сумму неустойки при проявлении этого порока. Тогда и недоразумений по поводу неприятных неожиданностей на выставках быть не должно. Другой вопрос, как этих "неожиданностей" избежать до вязки. Но "это другая история".
Pastop: Почему к договору надо третьим привлекать "Общество". Не каждый владелец суки имеет мужество рассказать о недостатках своей собаки, недостатках потомства от первого помета. Скорей всего кроме похвалы будущему владельцу он ничего не скажет. А зачастую он и сам не знает что у него в происхождении, что в потомках. Эту информацию в договоре должно передать "общество". В "обществе" в план вязок включаются разные собаки и "получше" и "похуже". И все это будущий владелец должен знать до того как он взял щенка. Мы приходим в компьютерный магазин. Там стоят "Системные блоки" с виду одинаковые. но внутри очень разные. Бало бы странно, если бы небыло информации, что внутри каждого. И, начиная с договора, "общество" должно рассказать , что это за щенок, какие риски может получить владелец. какое у него может быть будущее. Первая встреча человека с "Обществом", пусть и заочная, должна быть до того как он купил щенка. А не когда он до года его вырастил и на выставке ему на все глаза открыли.
Алла А: Сергей, кинолог, планируя вязку, преследует определенные цели. Не думаю, что он хочет получить плембрак. По-поводу того, что заводчик сам, без согласования с кинологом, подбирает кобеля своей суке, имеет смысл выдавать документы щенкам с пометкой, что вязка не одобрена обществом, либо вообще не выдавать документы. Создание своеобразного "страхового фонда" - идея интересная. Но только если это будет именно в виде системы страхования, а не штрафов. Выше Ирина (ЯрРОС) совершенно верно говорила, что какой-то процент плембрака неизбежен. Нельзя же во всем винить кинолога и "Общество".
Pastop: Конечно во всем винить нельзя. на этот средний процент по плебраку и должны быть расчитан процент страхового сбора с помета. он даже должен превышать средний процент по плем браку. Другое дело что племенники могут в своем "обществе" сработать ниже этого процента или на уровне этого процента и следовательно заработать денег для секции, для общества. А могут и неуложится в средний процент. Тут уже надо разбираться.
nara-ros: ЯрРОС пишет: охотобщество и секция может гарантировать только чистопородность щенков и отбраковать щенков с пороками, которые можно выявить до 1,5 месяцев. Все щенки, на которых выдаётся щенячья карточка, это пользовательское поголовье, племенными станут те собаки, которые получат оценку на выставке не ниже "хорошо" и заработают диплом хотя бы III степени. Абсолютно с этим согласна. Согласна и с тем, что покупателя надо информировать обо всех возможных рисках. Вопрос только в том, в какой форме это делать. Я пока просто рассказываю обо всём будущим владельцам щенков, но уже думала о том, что надо бы заключать договор. А вот компенсации... Знаю и экспертов, и просто опытных владельцев, имевших и имеющих собак с пороками. Сама во время смены зубов у моих собак худею на несколько килограммов... Т.е., как здесь уже говорилось, от рисков не застрахован никто. Хотите без рисков - берите собаку старше 6 месяцев (или хотя бы старше 4,5 - 5). Кстати, у нас два года подряд летом такие щенки были. И что же? "Фу-фу, они у вас засиделись, переросли, совсем негодные!" Ну раз "фу-фу", тогда рискуйте. А ведь цена подрощенных щенков была та же, что и месячных, а то и ниже. Таким образом, если мы гарантируем только чистопородность месячного щенка и это прописано в договоре, то вопрос о компенсациях и не должен возникать.
zabiaka: "Щенок - это лотерея". Так говорит Олег Игоревич. Породистая собака несет в себе не менее пяти генов наследственных заболеваний. Многие могут проявиться в 3-5 лет и позже. Нереально давать гарантии. Если щенку дали документы, значит, на момент актирования, щенок здоров и правильно развит. У РОС конкретно не проводились исследования вероятности одних или других заболеваний. Любой владелец в праве заключить договор с заводчиком. Типовые есть в интернете. Зачем вязать собак, у которых заведомо получится "1. помет"?
Strelok: Алла А пишет: Разумно, я думаю, заключать договор при продаже щенка. В договор обязательно включать вероятность плембрака. В законе о защите прав потребителей прописано, что продавец несет ответственность за недостатки скрытые при продаже. Но если покупатель подписывает договор (или даже расписку), что купил собаку с большой вероятностью какого либо порока, то в дальнейшем предъявить претензий по этому факту не может. В договоре оговорить сумму неустойки при проявлении этого порока. +1000 Раньше такая ответственность была: в ст.26 "Положения о племенной работе с породами охотничьих собак в СССР" указано, что в случае выявления брака у щенков до 5 мес. возраста от плановых вязок владелец производительницы возвращает стоимость щенков их владельцам. Кстати, там есть еще одно важное положение, на мой взгляд очень актуальное сегодня - стоимость щенков зависела от классности производителей: 1) производители класса Элита 2) 1 плем. класса 3) 2 плем. класса 4) один производитель вне класса Такое разделение было мощным стимулом для владельцев участвовать в выставках и испытаниях. Кроме того, у охотников была возможность приобрести себе породистую собаку по доступной цене. А что сейчас? Щенки РОСа от чемпионов класса Элита стоят столько же, сколько и от вязки собак, имеющих оценку в мл. группе и один диплом. А вместо дешевых щенков от породистых производителей низкого класса процветает внеплан. ЯрРОС пишет: Если брать именно нашу область, то 90% выберут из первого помёта, подешевле, ведь им собака нужна "только охотиться". В нашей области 90% охотников сейчас берут внеплановых щенков РОСа (причина - высокая стоимость клубных щенков). И если хотя бы половина из них возьмет щенка от внеклассных производителей или из помета с возможностью выявления брака, но с РОДОСЛОВНОЙ, я буду считать это огромной победой.
Евгения: Pastop Сложный вопрос подняли. Как говорят знал бы где упал - соломки подстелил. Но мне непонятно другое. Почему человек появился только с годовалым псом на выставке. Если покупается собака с претензией на племенную то владельцы могут приехать в общество намного раньше и периодически показывать щенка специалистам. Согласитесь что от 3-4 месячного щенка отказаться проще. чем от того который уже год у тебя прожил. Щенка можно переустроить а человеку подобрать с другого помета. В ведущих питомниках всего мира это нормальная практика. Что касательно баллов на выставке это просто смешно слышать. Вы брали собаку для охоты или для удовлетворения своих амбиций выставочных? Вам эти 2 балла как то жить мешают?
Snowball: Самое печальное, что вернуть даже 3-4 месячного щенка пусть и с пороком не многие решаться, по крайней мере я не знаю тех, кто возвращал, но знаю тех, кто оставил. люди очень быстро привязываются к своим новым членам семьи. Что до компенсации или штрафов, то опять же многим ли станет легче от того, что им выплатили пусть даже двухкратную стоимость щенка при этом продекларировав, что путь на любые мероприятия, кроме совместного с другими спаниелистами поедания шашлыка, им заказан. Я хоть убей не понимаю, почему собакам с пороками, заказан путь на состязания, испытания? Что экспертам жалко тратить на такую собаку время? Ну пусть она не идет в племя, пусть будет отметка об этом в документах, но почему лишать этих собак и их владельцев права соревноваться и выступать на равне с племенными собаками, просто потому что им не повезло родится с неправильным прикусом? Может мне кто-то пояснить, чем эти собаки повредят, если будут выступать? И для чего мы владельцев с их собаками выставляем фактически "за дверь", за которой скрываются бури страстей,переживаний и куча положительных эмоций, связанных с участием твоей собаки в подобных мероприятиях.
ВладимирК: Snowball пишет: +100000000, Потому что никто не замечает своих пороков. А если аналогичный подход перевести на авторов этих правил, сомневаюсь, что при их слепоте, хромоте, и т.д, они были бы допущены к ношению оружия, охоте, вождению тр. ср-в, и т.д
Pastop: Мне очень жаль что в этой теме на мой пост отреагировали в одном ключе. Хотя я писал. Главное не кого обвинять «Потом» , а главное «Что сделать, что б обвинять было некого». Что б человек «новичок» в собачьем деле до покупки щенка узнал все что может произойти «потом». Да 99 % начинающих берут собаку без глубоких знаний. Берут собаку для охоты. А потом это может для них перерасти в нечто большее чем охота. Я Вам скажу без стеснений. Если ко мне сейчас обращаются люди подобрать щенка. Я говорю. По телефону мы это не обсудим. Надо минут 40 чтоб я рассказал про «спаниеля». И разговор начинается с такой фразы. «Вы берете собаку на 10 лет. Вы машину на столько лет не берете. И важно чем щенок важен для Вас сейчас и чем он может стать для Вас через 2-3 года.». Так и для меня , чего греха таить, после просто «Охоты» это переросло в спорт. И скажу точно, состязания для экспертов и племенных работников – это племенное мероприятие, а для участников состязаний и выставок это спорт и шоу. Когда я брал щенка я вообще о состязаниях и выставках не думал. Но потом мне это стало интересно. Скажу больше. Я сейчас хватаюсь за таких людей, кому это интересно. Их мало. Каждый ценен. Только эти люди могут раскрыть полевые качества поголовья секции. И только в соревновательности человек может раскрывать лучшие качества собаки. Иначе были бы только испытания и не было бы состязаний. Без усилий натасчика мы не сможем оценить полевые качества. Да и на выставках простой обыватель в первую очередь соревнуется «Приходит на мир посмотреть себя показать». Поэтому как человеку (простому обывателю) мне очень жаль, что за происхождение у меня 18. И очень жаль, что когда я брал щенка, мне этого никто не рассказал, что щенок для меня сейчас и чем он может стать для меня после. Главное что б небыло как в фильме «Большой Куш» когда у цыган дом на колесах купили. – Ты же сам этот дом у нас купил. Я помогал тебе его купить как мог. А сейчас по факту купля продажа щенка это «сделка из 90-х». «новичок» рассчитывает только на свою интуицию. Даже не беря во внимание «риски брака» за одни и те же деньги он может «влететь» как говорили выше за одни и те же деньги продаются разного качества щенки и на это никто не влияет. Получается обман. Не беру во внимание щенков без документов. Но на щенков с документами «Общество» может пойти на встречу и обезопасить некомпетентного покупателя «Ценной информацие й» о данном щенке. И вообще полезной информацией которую должен знать покупатель до покупки щенка.
Сергей К.: Поэтому как человеку (простому обывателю) мне очень жаль, что за происхождение у меня 18. И очень жаль, что когда я брал щенка, мне этого никто не рассказал, что щенок для меня сейчас и чем он может стать для меня после. Вопрос: 1. А если мама без полевых дипломов получает диплом после рождения щенка. В родословную щенка можно вписать диплом его родителей после его рождения? 2. Может пора ставить вопрос о запрете вязки сук не получившим полевого диплома?
ЯрРОС: Сергей К. пишет: 1. А если мама без полевых дипломов получает диплом после рождения щенка. В родословную щенка можно вписать диплом его родителей после его рождения? Не только можно,но и нужно! Да и у родителей щенков: получил потомок диплом,тут же побежали к кинологу и записали в свидетельство.На выставке потом бесполезно руками размахивать и доказывать,что рабочие потомки есть или что у матери появился диплом. Но говоришь об этом ,говоришь, а у некоторых владельцев в нашей секции как "мимо ушей" пролетает, вот и теряют баллы на выставке.
ЯрРОС: Сергей К. пишет: . Может пора ставить вопрос о запрете вязки сук не получившим полевого диплома? Мы можем повязать суку без диплома только один раз (биологическая вязка) и то только из-за того, что порода считается малочисленной. Если не вязать этих сук, то в нашей секции тогда щенков получать будет не от кого, у нас очень мало сук с дипломами, да и на вязку их не уговоришь, говорят, что "один раз повяжут и хватит".
ЯрРОС: Pastop пишет: Главное не кого обвинять «Потом» , а главное «Что сделать, что б обвинять было некого». Что б человек «новичок» в собачьем деле до покупки щенка узнал все что может произойти «потом». Это только если он САМ хочет всё узнать до покупки щенка.Таких единицы. Никогда не отказываю тем, кто просит рассказать о матери и отце щенков, о перспективах. Всегда предлагаю подобрать щенка в другом городе, если человек планирует иметь племенного кобеля. Но,ещё раз повторюсь, таких людей единицы, а остальным всё равно. Даже взяв собаку с документами, наобещав "с три короба", потом не выставляются ни на выставки ни на испытания и вяжут собак "внепланово" (а уж рекламы то при этом:наша собака самая-самая!,самое интересное,что люди "ведутся" на это). Так что я тоже за то,чтобы заключить договор , в том числе и об обязанностях владельца по отношению к "карьере" собаки. Pastop пишет: Даже не беря во внимание «риски брака» за одни и те же деньги он может «влететь» как говорили выше за одни и те же деньги продаются разного качества щенки и на это никто не влияет. Получается обман. Не беру во внимание щенков без документов. Но на щенков с документами «Общество» может пойти на встречу и обезопасить некомпетентного покупателя «Ценной информацией» о данном щенке. И вообще полезной информацией которую должен знать покупатель до покупки щенка. Да пусть он сначала обо всём спросит, посмотрит в родословную щенка (там никто ничего не скрывает),перед этим почитает литературу, а потом уже покупает щенка! Ведь насильно навязывать эту "ценную информацию" никто не будет, да ведь и не подозреваешь в начале общения с потенциальным владельцем о степени его компетентности в данном вопросе.А иногда встречаются таки-и-е, которых убедить в чем то очень трудно, они считают, что сами всё знают и во всём разбираются.
Сергей К.: Мы можем повязать суку без диплома только один раз (биологическая вязка) и то только из-за того, что порода считается малочисленной. А какое поголовье должно быть, что бы перестала порода быть малочисленной?
ЯрРОС: А какое поголовье должно быть, что бы перестала порода быть малочисленной? Количество собак не знаю какое должно быть, а вот число помётов больше 50 в год: "- малочисленная (число пометов в год от 20 до 49) - уделять особое внимание поддержанию внутрипородных типов, формированию генеалогических линий (семейств), обмен ценными производителями между центрами разведения породы;" Эта тема была на Guns , почитайте: http://talks.guns.ru/forummessage/111/748468-m18673998.html
Сергей К.: Количество собак не знаю какое должно быть, а вот число помётов больше 50 в год: А разве число пометов РОСов еще не достигло 50 пометов в год?
Евгения: Сергей К. пишет: А разве число пометов РОСов еще не достигло 50 пометов в год? Эта статистика проводится в каждом регионе вообще то. У нас например 5-7 пометов в год. Больше нам не надо.
Евгения: Snowball пишет: Я хоть убей не понимаю, почему собакам с пороками, заказан путь на состязания, испытания? Вне конкурса вас не устроит. Диплом вам не имеют права дать. Смысл?
Snowball: Евгения, вне конкурса не устроит владельцев, которым к примеру не посчастливилось иметь прекрасную рабочую собаку с неправильным прикусом или крипторха, и собственно почему их ставить "вне"? Я понимаю что таких собак надо оставить вне выставок,вне вязок, но почему не давать им выступать и дипломировать? Собачий шовинизм какой то. Можете мне ответить, кому будет плохо, если крипторх будет иметь кучку д1,2,3,при этом естественно в племя не пойдет, но хоть в поле то можно не делать из него ущербность, тем самым хоть как то поддержать владельца.
demilupus: По действующим правилам испытаний охотничьих собак, допускаются к ним собаки с родословной и оценкой экстерьера не ниже "хорошо". А значит, испытания - это племенное мероприятие, а не спортинвно-увеселительное. Я лично не вижу никакого смысла проводить полевые испытания для непородистых собак. Мало того, допуск таких собак с племенным мероприятиям косвенно или на прямую легализирует неплеменное собаководство. Рейтинг беспородных производителей после получения ими полевых дипломов возростёт в несколько раз и щенки по 2-3 тысячи будут уходить на ура, они же от дипломированных родителей. У нас и так в действующем законе об охоте есть серьёзная дыра "охотничья собака должна иметь справку о прививках", а почему бы не документ о происхождении? В регионах ситуация приблизительно такая, в разведении участвуют 60% собак без документов, на охоте используются 70% собак без родословных документов. Подумайте, нам нужно этот процент увеличить???
ЯрРОС: demilupus сказал:испытания - это племенное мероприятие, а не спортинвно-увеселительное Полностью согласна.Одной из целей племенной работы с породой является совершенствование рабочих качеств собак, именно для этого и были приняты правила оценки рабочих качеств и проводятся испытания. demilupus сказал: В регионах ситуация приблизительно такая, в разведении участвуют 60% собак без документов, на охоте используются 70% собак без родословных документов. Подумайте, нам нужно этот процент увеличить??? Не нужно. Это и так большая проблема.
ЯрРОС: Pastop пишет: Суть данного договора. Внести ясность и прозрачность. Что б «после» никто не обижался, а смело отстаивал свои права в Суде если придется. Да и общества бы выиграли, в конечном счете. Подняли бы свой статус, если на свой продукт будут давать гарантию. Я не юрист, может среди нас есть юристы, кто мог бы правильно состряпать такой договор. Что бы он соответствовал всем формальностям, если дело до Суда дойдет. Так же интересны просто пункты, которые могли бы быть озвучены в данном договоре. Мы можем долго рассуждать на эту тему, но я считаю, что в нашем государстве написание и исполнение такого договора невозможно. Кроме того,что этот договор нужно будет заверять у нотариуса, ёщё и охотобществу придётся взять на работу штатного юриста и не вылезать из судов. Никаких процентов с помёта на это не хватит. Да и владельцы не станут сук вязать, потому что оформление помёта обойдётся очень дорого. Подойдём со стороны обязанностей владельца. Как Вы можете заставить человека выполнять условия договора и участвовать с собакой в выставках и испытаниях? Да ведь ёщё и щенки разъезжаются по всей стране, как всех проконтролировать? Это нереально. Встречаются и "нечистоплотные" люди, которые возьмут щенка, покалечат случайно, а потом говорят, что у щенка был порок, возвращайте деньги. Это даже сейчас бывает, а что было бы ,если бы договор составляли?
Snowball: Вы все о собаках и процентах, а я о людях и судьбах. Кстати, все эти правила Испытаний появились на свет во времена, когда о людях и тем более о конкретной судьбе конкретного человека, имеющего проблему вообще не думали, так что ничего удивительного. И еще, раз уж состязания и испытания это только суровое племенное мероприятие, предлагаю запретить там любые увеселительные мероприятия в виде посиделок у костра, распитие чая, поедания плова и шашлыков, улыбаться, веселиться с друзьями там тоже не нужно. Самое интересное, что если подумать головой, то станет очевидно, что владелец собаки с пороком, попав на такие мероприятия и пообщавшись с такими людьми как Янушкевич, Аксенов, Прошин, Михайлов и многим другими, никогда не натворит племенных глупостей, а вот те кто "вне" процент Вам с удовольствием поднимут им в глаза никому не стыдно смотреть, ибо они никого не знают и отвечать им не перед кем, т.к., однажды им сказали, что собачка то у вас "не того" :) идите лесом.
ЯрРОС: Snowball пишет: Вы все о собаках и процентах, а я о людях и судьбах. Почему же, и я о людях. Просто ко мне никто из владельцев, кто имеет собаку с пороком,ни разу не подходил с такой просьбой. Владельцы не будут тратить время и средства ,если смысла в результате нет. Кому то что то доказать? Они лучше на охоту сходят. Приглашаю их и на собрания секции и пообщаться на форуме, но ответа никакого. У Вас есть такие желающие? Сейчас проводятся первенства по практической охоте с подружейными собаками, кто мешает участвовать, если есть такое желание?
Snowball: Так и не подходят, потому что их уже в самом начале носом в бумажку тыкнули, а там написано, где их место.
Евгения: Snowball пишет: Собачий шовинизм какой то. Не обманывайте себя и других . Собаке АПсолютно все равно будут у нее дипломы или нет. Собаке нужно дом еда хозяин и охота. Удовлетворять личные амбиции можно и без помощи собаки
ВладимирК: demilupus пишет: Я лично не вижу никакого смысла проводить полевые испытания для непородистых собак Речь идёт о собаках появившихся не из трущоб, а от официально узаконенных вязок, а порой это выстреливает и от именитых производителей. Сначала говорят: : "Подождите, должно опуститься (крипторх)", потом говорят :"Sorry"! Самое интересное, что люди заходя в любую контору для оформления того, либо другого документа, постоянно возмущаются каждой затребованной бумажке! Но упрямо в своих действиях требуют того же. Наличие диплома у собаки с пороком, это не доказательство чего-либо, это Норма, устраняющая дискриминацию и подтверждающая работоспособность собаки и хозяина, а также дающая право на досрочное открытие охоты на две недели раннее установленного общего срока. Что значит дополнительные две недели в наших условиях для охоты рабочей собаке, всем понятно. К вязкам такие собаки не допускаются, это тоже было сказано, и очень даже понятно!
balance1: Snowball пишет: Можете мне ответить, кому будет плохо, если крипторх будет иметь кучку д1,2,3 Действительно ,плохо ни кому не будет, даже если крипторхи будут участвовать в племенных мероприятиях потому , что в племя идут собаки в независимости от этих мероприятий и совсем без дипломов и с одним д3. Племенные мероприятия это чисто любительский спорт для компенсирования владельцев собак.
Snowball: Евгения, если речь о собаках, то их жизнь меняется в лучшую сторону Принципиально, как только хозяин начинает "удовлетворять личные амбиции", это как бы на пользу обоим, они банально намного чаще оказываются на свежем воздухе и совместно занимаются общим интересным делом. А вообще, я уже говорил, я думаю не о собаках, а о людях, которым не повезло.
Евгения: Snowball пишет: я думаю не о собаках, а о людях, которым не повезло. Ну это вопрос философский. Как говорят - не везет мне в смерти. повезет в любви Всем нам в чем то не везет. Но не каждого в суд потянешь А если серьезно. то если человек хочет обидеться. то повод он найдет. Сначала что его собаку к испытаниям не допускают. Потом что его перводипломного крипторха к вязкам не допускают. И тд и тп. На то мы и люди чтобы быть разумными
Den79: Snowball пишет: Сейчас проводятся первенства по практической охоте с подружейными собаками, кто мешает участвовать, если есть такое желание? +100500
Den79: правила на то и созданы, а для тех кому необходимо Евгения пишет: удовлетворять личные амбиции", есть первенства по практической охоте
Snowball: Полтора первенства в год по подсадной птице, ну да, это сильный аргумент, как с ним поспоришь. Ну ладно живите по правилам, может вам еще что-нибудь напишут, своей то головы нет.
balance1: Snowball пишет: Ну ладно живите по правилам, может вам еще что-нибудь напишут Племенные мероприятия это спорт и к отбору в племя отношения не имеют , и почему туда крипторхов не допускают ,я то же не понимаю.
Евгения: Snowball Кесарю кесарево.
Сергей К.: Наличие диплома у собаки с пороком, это не доказательство чего-либо, это Норма, устраняющая дискриминацию и подтверждающая работоспособность собаки и хозяина, а также дающая право на досрочное открытие охоты на две недели раннее установленного общего срока. Что значит дополнительные две недели в наших условиях для охоты рабочей собаке, всем понятно. + 1000
Сергей К.: Мой знакомый взял щенка РОСа в одном областном городе N. Заглядываю в родословную, а там у прабабки - нет диплома, у бабки и у матери тоже нет полевого диплома, да и по мужской линии выше тройки ни чего нет. А при натаске оказывается, что соба совершенно неспособна научиться подавать, хотя обучением занимались регулярно, по взрослому, с месячного возраста и до 2,5 лет. Вот такие биологические вязки... Мое мнение, что если хозяин не смог натаскать на диплом хотя бы третьей степени своего РОСа до 4 лет (граница биологической вязки), толку от него уже не будет...
ЯрРОС: Наличие диплома у собаки с пороком, это не доказательство чего-либо, это Норма, устраняющая дискриминацию и подтверждающая работоспособность собаки и хозяина, а также дающая право на досрочное открытие охоты на две недели раннее установленного общего срока. Что значит дополнительные две недели в наших условиях для охоты рабочей собаке, всем понятно. В нашем Ярославском охотобществе право на досрочное открытие охоты имеют все собаки с родословной, независимо от того,имеют они полевые дипломы или нет. Вот почему они не рвутся на испытания! Теперь мне понятно.
Сергей К.: В нашем Ярославском охотобществе право на досрочное открытие охоты имеют все собаки с родословной, независимо от того,имеют они полевые дипломы или нет. А в нашей Белгородской области право на досрочное открытие охоты имеет только собы с полевыми дипломами..
Айтос: balance1 пишет: Племенные мероприятия это спорт и к отбору в племя отношения не имеют , и почему туда крипторхов не допускают ,я то же не понимаю. Уважаемые! 1 - А кто знает, как обстоят дела с этим вопросом в РКФ или FCI? 2 - А может быть по образу и подобию как у людей-инвалидов организовать собственные состязания для собак с пороками? И не пускать туда собак без пороков? Это я без чёрного юмора, а как возможный вариант, выхода из не совсем удовлетворительного для владельцев собак с пороками. Я понимаю порядочных людей не по своей вине попавших в изгои. Заявляю - Я на стороне племенников - надо отсекать собак с пороками. Но я и понимаю людей не хитривших, не искавших дешёвки или халявы какой. Так случилось по воле мамы-природы. Собака с хорошей родословной, но, к несчастью, оказавшейся порочной , порой неплохой полевой работник. Понимаю людей получивших "нежданчика" У многих из них не поднимется рука расстаться (убить, отдать) . И будут они в этом состоянии лет 10 - 15. Здесь вопрос не только в собаке с пороком, здесь ещё и порядочные люди, на долгие годы обречённые чувствовать себя ущербными. А может, и, скорее всего, среди них есть блестящие дрессировщики, натасчики и у которых есть чему поучиться многим владельцам нормальных собак? Как это выявить и поставить на пользу породе? А их за борт на 10 лет? Так , может им взять да и организовать (по образу и подобию) свои состязания?
ВладимирК: Айтос пишет: А может быть по образу и подобию как у людей-инвалидов Это у нас они "инвалиды"! А в других странах это "лица с ограниченными возможностями здоровья", и живут они полноценной жизнью, без притязаний и намёков на убогость, ничем не отличаясь в результатах своего труда, от физически "полноценых"!
Евгения: Закон один для всех. И мне очень удивительно слышать иное от ЭКСПЕРТОВ или стажеров присутствующих здесь на форуме. Устраивать междусобойчики никто и никому не мешает. Устраивайте чаще чем 1 раз в год кто вам не дает?. Мне лично как эксперту жалко терять время которое я могу потратить на других собак в поле. на охоту со своей собакой в конце концов. На натаску приходят все я в зубы не смотрю. А вот испытания....извиняйте. Кто как не мы должны стоять на страже РАЗВИТИЯ породы.
Snowball: Судя по вышеприведенным цифрам и процентам стоять на страже на основании имеющихся у вас бумаг и принципов у вас не выходит. Адекватные эксперты тратят время не на собак, а на людей, владеющих собаками, потому как понимают, что будущее породы это не Арамис, Инга, Танго или Хельга, а Саша, Маша и Петя с Васей.
Евгения: Snowball Я эксперт по собакам. а не по людям. И судить могу только собак а не людей. Допускаю что здесь есть и другие. Умный поймет и не обидится. А дураку и объяснять пустое Мне жаль вас как человека. Но совершенно не жалко как породника. С такими рассуждениями и абсолютным неуважением к собеседникам. ИМХО
balance1: Евгения пишет: Кто как не мы должны стоять на страже РАЗВИТИЯ породы. В чем заключается стражесть , если в племя идут собаки которых ни кто ни разу не видел на состязаниях. Которые свою трешку получили на испытаниях.
Brod: А есть ли среди участников данной дискуссии человек который может сказать, что именно ОН (Паша, Саша, Дима...) и именно его собака (не буду тут называть клички, дабы кого-то не обидеть) страдают от того, что его собаке с пороком не удается получить диплом? А то может статься, что все тут попусту ломают копья. С конкретным человеком значтельно проще иметь дело, выслушать его пожелания и высказать свое мнение. ИМХО. Испытания и состязанния - неотемлимая часть ПЛЕМЕННОЙ работы, спортивная ее составляющая вторична.
balance1: Brod пишет: Испытания и состязанния - неотемлимая часть ПЛЕМЕННОЙ работы Если бы так было на самом деле а не на словах. А на деле получается, что это только самокомпенсация владельцев , то есть любительский спорт.
Айтос: ВладимирК пишет: Это у нас они "инвалиды"! А в других странах это "лица с ограниченными возможностями здоровья", и живут они полноценной жизнью, без притязаний и намёков на убогость, ничем не отличаясь в результатах своего труда, от физически "полноценых"! А я разве против? Потому и предложил владельцам собак "с ограниченными возможностями здоровья" организоваться и проводить свои состязания по рабочим правилам. Я видел и не раз, людей с глазами полными тоски и отчаяния , когда вдруг на выставке у них буквально земля уходила из под ног от неожиданного заключения экспертов. И он и семья (жена и дети) за год полюбили и привязались к воспитаннику и у них рука не поднимается как у некоторых стоящих на "страже РАЗВИТИЯ породы", зарубить топором почти члена семьи. А на евгению обижаться не надо - она, судя по жёсткой категоричности её , видимо, ещё очень молода и поэтому рубит с плеча, не понимая, что можно и помочь человеку и не нарушить обязанностей стоящего на страже породы. Возможно она не протянет руку помощи тонущему человеку потому, что он " с ограниченными возможностями здоровья". Возможно я и ошибаюсь.
balance1: Snowball пишет: попав на такие мероприятия и пообщавшись с такими людьми как Янушкевич, Аксенов, Прошин, Михайлов и многим другими, никогда не натворит племенных глупостей А Вы уверены Snowball ,что фамилии в правильном порядке расставили ,а некоторых не хватает, смотрите а то кто нибудь из "Них!" на Вас обидится. Не воспринимайте всерьез ,это шутка такая.
Евгения: Айтос пишет: Возможно я и ошибаюсь. Мне все это читать не просто странно а очень странно. Так же как и вы не поймете что такое ездить на ближайшие испытания за 300 км. А на состязания за тыщу верст. И не славы ради а для того чтобы получить банальный диплом. Собак у нас меньше да и люди добрее и душевнее. Ни разу не слышала нареканий от неплеменных собак. Они приходят на испытания и выступают вне зачета. без диплома просто ради общения. Правда среди спаниелей таких собак пока нет. Слава богу. У нас народ берет собак ДЛЯ ОХОТЫ. И им глубоко фиолетово сколько собака баллов на выставке заработает. Кстати о какой племенной работе можно говорить посмотрите на ваши объявления о продаже щенков. Они еще только рождены а их уже выбрали. КАК МОЖНО ВЫБРАТЬ ЩЕНКА В 2 ДНЯ ОТ РОДУ??? Я за 10 лет не научилась. Может все еще впереди. Так что пусть не обижаются те кому выбрали племенную собаку в 2 дня. Их обманули. Так ПЛЕМЕННЫХ животных во всем мире не выбирают.
AV53: Сергей К. пишет: Мой знакомый взял щенка РОСа в одном областном городе N. Заглядываю в родословную, а там у прабабки - нет диплома, у бабки и у матери тоже нет полевого диплома, да и по мужской линии выше тройки ни чего нет. А при натаске оказывается, что соба совершенно неспособна научиться подавать, хотя обучением занимались регулярно, по взрослому, с месячного возраста и до 2,5 лет. Вот такие биологические вязки... Мое мнение, что если хозяин не смог натаскать на диплом хотя бы третьей степени своего РОСа до 4 лет (граница биологической вязки), толку от него уже не будет... Я бы не судил так категорично. У моего пса (происхождение - Тамбовская секция спаниелей) в трех ближайших поколениях - родители, деды, прадеды - из четырнадцати собак дипломы имеют только пять. Однако это не помешало нам заработать 13 (надеюсь пока) дипломов: 1-I, 7-II, 5-III степени. А вязки собак без дипломов объяснялись крайне ограниченным количеством собак с родословными в регине, так как секция только зарождалась практически с ноля. Конечно обидно недобирать два балла при бонитировке из за отсутствия диплома у матери, но... Я вовсе не призываю вязать бездипломных собак налево и направо, скорее наоборот. Но исключения из правил бывают. Да и подача-неподача скорее все-таки не собачий, а человеческий фактор. У Алексея Фартушина из Динамовской секции безупречно подает не только РОС Жаур-Инрэй, но и мальтезе Сёма. http://www.rus-spaniel.ru/view_pic.php?p=/foto/photo7247_o.jpg. Смешно подумать, что мальтезе отбирались по рабочим качествам.
Сергей К.: Да и подача-неподача скорее все-таки не собачий, а человеческий фактор. Опыт общения с РОСами у меня крайне маленький, всего каких-то пять лет, могу во многом ошибаться. Только моя сука получила 3 диплома I степени и один II степени под 4 разными экспертами, значит все же подачу смог поставить. И работать с моей собой легко, все схватывает на лету. А вот суку друга, про которую говорил выше, не могу обучить подачи... очень тугая собачка. Вопрос не в двух баллах, просто неудобно охотиться без подачи.
Айтос: Евгения пишет: Так ПЛЕМЕННЫХ животных во всем мире не выбирают А как во всём мире выбирают? Вы, видимо, везде уже побывали? Поделитесь тем , что видели лично.
Айтос: Евгения пишет: Кстати о какой племенной работе можно говорить посмотрите на ваши объявления о продаже щенков. Они еще только рождены а их уже выбрали. Евгения, уважаемая, побойтесь бога! О каких моих объявлениях о продаже щенков вы говорите? Да у меня и сук никогда не было по принципиальным соображениям. Побойтесь бога со своей беспринципной категоричностью! Так ведь не долго и в лужу попой сесть. Будьте подобрее к людям!
Айтос: Евгения пишет: Так же как и вы не поймете что такое ездить на ближайшие испытания за 300 км. А на состязания за тыщу верст. Да где уж нам - мы ведь всё на огороде между грядок за домом делаем! Евгения пишет: И им глубоко фиолетово сколько собака баллов на выставке заработает А вот это не просто плохо, а глубоко фиолетово плохо. Амбиции - один из двигателей любого развития. Не надо этим пренебрегать, если вы столько усилий кладёте на алтарь развития породы.
Pastop: Евгения Раз пошла такая тема, выскажу свое мнение. Возьмем за аксиому : «Племенной брак в породу пускать нельзя» - С этим никто не спорит. Согласны все. И еще одна. Без людей, которым нужна порода, никакая порода существовать не может. Имеется в виду не человек, который в регионе ее тянет, а само общество людей. Любителей охоты со спаниелем. И вообще-то первично – человек, а вторично порода. Для любителя охоты со спаниелем создается и улучшается эта порода, а не для пустого места. Наверно, обладая большими материальными и финансовыми ресурсами, можно было бы создавать только породу для себя одного. Может для бизнеса. Продавая готовый продукт. Тогда будет правильно говорить порода – это порода, а людей к ней не путать. По нашей жизни это невозможно. Невозможно улучшать породу без общества любителей этой породы. Поэтому актив секции (эксперты, племенники и т.д.)по факту и с породой работают и людей объединяют. И активные люди (любители охоты со спаниелем)в первую очередь помогают племеннику, показывая рабочие качества поголовья секции. Если Вас интересуют только порода, представьте, сколько надо было бы заплатить человеку (не заинтересованному), что б он воспитал, кормил, натаскал и регулярно показывал Вам рабочие качества собаки. То есть без людей то В делах породных – ну никуда. Идем дальше. Здесь я могу ошибаться. Вопрос – что б на основе полевых качеств можно было планировать хоть какую-то племенную работу секции, сколько нужно людей регулярно показывающих рабочие качества поголовья. (не один дипломчик «трешку» за собачью жизнь). На мой взгляд, не меньше 20 человек. (Не просто 20 собак, а собак, которых регулярно в поле показывают, чтоб на основе анализа их полевых качеств, кроссы всякие там и инбридинги проводить). А иначе это не племенная работа, а племенное выживание. Вопрос – они, эти люди, в таком количестве у Вас есть. Если есть, то здорово. Я Вам завидую. Показать собаку в поле, это не в ринге походить. Везде есть свои сложности. Но тех кто в поле показывает. В разы меньше тех кто только на выставках. Отсюда и вытекает огромное желание удержать вокруг секции активных людей. Людей, которые хотят показывать собак в поле. И каждый из них ценен. И у кого экстерьерная собака и не очень и плем. брак. У человека сейчас одна собака. Если у этой собаки оценка между «хор» и «оч.хор» ее все равно вязать никто не будет. Человек этот даже на выставки не ходит. Но умеет показать собаку в поле. И учавствует и живет жизнью секции. И все это потому , что у него не плем. брак. Повезло ему до «удочки» не дотягивает. Но собачья жизнь короче человеческой. И у него будет вторая, третья собака. Он Вам их будет показывать. БЕСПЛАТНО. Что б вы своими делами породными занимались. Ну а, что с несчастными начинающими владельцами плем. брака. Этих людей вы больше не увидите, даже не спорьте. Не раскроют они Вам ни вторую ни третью собаку. Обиды сильней. Так не уж-то сложно их с первой «бракованной» собакой рядом подержать, что б со второй и третьей он от Вас уже никуда не делся. К сожалению существующие сейчас нормы не дают права учувствовать с плем. браком в полевых мероприятиях. Как раз для того что б ни тратить попусту на собаку время. Соответственно эти же нормы не дают удержать в секции возможно «ценного» человека, который не сейчас, а в будущем мог бы сделать для секции много полезного. Опустимся на землю. Не будет никаких полевых мероприятий, кроме племенных. То одно, которое проходит, то же явно преследует другие цели. По-моему, плем. брака там замечено не было. Что касается теоретически дипломированной собаки с оценкой «Уд.» или без оценки , то она ни в какой плем. класс уже не «лезет». Следовательно, вязать его нельзя. Что касается самостоятельной вязки «без документов». Это никто не сможет запретить. И хвалить он будет свою собаку как СУПЕРБЕСТ, независимо есть ли у нее диплом или нет. Но вот если человек в жизни секции будет участвовать, будет полноправным ее членом (не инвалидом), то может и самообразование его поднимется и не будет он вязать ее тайком. Жаль, что Вы мало цените человеческий ресурс в таком деле как «племенное». Наверно, было бы в секции активных человек сто, можно было бы и пренебречь двумя тремя. А по нашей нынешней жизни надо всеми дорожить, не разбрасываться. Кризис ведете ли.
Snowball: Очень рад, что большинство все же понимают, что в породе первичны люди и именно они достойны вложений в них времени и сил и именно их нужно ценить и беречь, что и станет в итоге опосредованными вложениями в племенной материал и породу в целом. Если бы у меня был выбор получить тройную стоимость бракованного щенка в качестве компенсации или дать ему и себе развиваться в полноценном собачьем обществе, имея хотя бы часть прав, как у племенных собак, я бы даже не думал - выбрал бы второе.
Strelok: Pastop пишет: Ну а, что с несчастными начинающими владельцами плем. брака. Этих людей вы больше не увидите, даже не спорьте. Не раскроют они Вам ни вторую ни третью собаку. Обиды сильней. Так не уж-то сложно их с первой «бракованной» собакой рядом подержать, что б со второй и третьей он от Вас уже никуда не делся. К сожалению существующие сейчас нормы не дают права учувствовать с плем. браком в полевых мероприятиях. Как раз для того что б ни тратить попусту на собаку время. Соответственно эти же нормы не дают удержать в секции возможно «ценного» человека, который не сейчас, а в будущем мог бы сделать для секции много полезного. + 1000 Давайте все-таки вернемся к вопросу, с которого начиналась эта тема - ответственность за бракованных щенков. Тем более, что раньше такая ответственность существовала ("Положения о племенной работе с породами охотничьих собак в СССР") - за бракованного щенка заводчик возвращал хозяину его стоимость. Кстати, большинство заботящихся о своей репутации заводчиков служебных собак именно так и поступают - забирают бракованных щенков (причем часто уже в возрасте 7-9 мес), а их владельцам на выбор или возвращают деньги, или дают другого щенка от равноценных родителей. А бракованных щенков ОТДАЮТ в "хорошие руки" по договору с условием обязательной кастрации. (В прошлом году в Питере было несколько таких случаев). А у РОСов никаких гарантий, хотя брак бывает даже у потомков чемпионов, свежий пример: http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-6-0-00000027-000-0-0-1323782142 . И никаких гарантий или компенсаций, а люди от таких родителей щенка брали не "просто поохотится"... Сейчас щенок РОС - это лотерея, а играть в такую лотерею большинство охотников не хотят, по крайней мере в таких регионах, как наш, где 10 - 15 тыс за щенка это достаточно дорого. Pastop пишет: Для любителя охоты со спаниелем создается и улучшается эта порода, а не для пустого места. О каком развитии породы можно говорить, когда щенки от рабочих дипломированных собак идут "на диван", а в большинстве регионов охотники предпочитают брать внеплановых собак? А ведь у многих из них собаки могли бы получить диплом, будь они с родословной. Вы только вдумайтесь, какие это потери для породы в масштабах страны! Почему в нашем регионе практически нет лаек или гончих без родословной? Ответ прост: цена на их щенков зависит от классности родителей, как и было раньше в СССР. И любой пенсионер может купить себе помощника по доступной цене. Законы рынка никто не отменял. Если РОС создавался для обычных охотников, значит нужно возвращаться к зависимости цены от классности производителей и заключать договор, гарантирующий компенсацию при выявлении брака у щенков. А чтобы щенки не "пропадали", можно их продавать за меньшую цену, но по договору, предусматривающему обязательное участие в выставках и испытаниях (кол-во оговаривается), при неисполнении договора штраф (двойная стоимость щенка и т.п.) Для заключения такого договора даже юрист не требуется, достаточно согласия сторон. К тому же многие из тех, кто берет щенков просто для охоты, в последующем увлекаются выставками, испытаниями и состязаниями. А если щенки бракованные, но владельцы оставляют их себе и хотят ездить с ними на испытания (конечно "вне конкурса") - не вижу в этом никакой беды. В разведение они все-равно не пойдут, а владельцы приобретут ценный опыт и как знать, возможно их следующая собака станет чемпионом.
balance1: Pastop пишет: Вопрос – что б на основе полевых качеств можно было планировать хоть какую-то племенную работу секции, сколько нужно людей регулярно показывающих рабочие качества поголовья. (не один дипломчик «трешку» за собачью жизнь). На мой взгляд, не меньше 20 человек. Наверное этот возможно если бы существовало племенное поголовье допуск в которое был жестко ограничен пунктами устава клуба. И остальное пользовательское, которое могло участвовать в состязаниях в надежде (при достижении высоких результатов) попасть в племенное. Pastop пишет: А по нашей нынешней жизни надо всеми дорожить, не разбрасываться. Кризис ведете ли. Кризис он по большей части в головах. С таким подходом перспектив у породы мало. А мне бы еще при этой жизни хотелось бы приобрести хорошего полевого,рабочего подружейного спаниеля.
Евгения: Pastop В большей мере согласна с вашим постом. Но и человек человеку рознь. Есть такие которым дай только пообижаться поводы они себе сами найдут. Перед ними хоть спляши - они будут обижены Нельзя менять правила под очень малый процент собак. Повторю в 500-ый раз. Проводите себе междусобойчики сколько вы хотите. В чем вопрос то
Евгения: Strelok пишет: А чтобы щенки не "пропадали", можно их продавать за меньшую цену, но по договору, предусматривающему обязательное участие в выставках и испытаниях (кол-во оговаривается), при неисполнении договора штраф (двойная стоимость щенка и т.п.) Логично было бы продавать с договором тех что дороже. А из пометов с высокой степенью риска продавать дешевле и без гарантий. И еще вопрос. Где как и кто регулирует ценообразование на щенков?Поделитесь?
Strelok: Евгения пишет: Логично было бы продавать с договором тех что дороже. Это само собой. Но если у человека нет возможности приобрести щенка от элитных производителей по дорогой цене, но он гарантирует участие собаки в выставках и испытаниях, почему бы не пойти ему на встречу? Евгения пишет: Где как и кто регулирует ценообразование на щенков?Поделитесь? Цену рекомендует кинолог, а диктует рынок. При этом учитывается не только класс родителей, но и средняя зарплата в регионе. Например, щенки лайки от рабочих производителей с кучей дипломов стоят 10-15 тыс руб, а за щенка от собак с одним дипломом на двоих и 5 тыс могут не дать... Да и в одном помете щенки могут стоить по-разному, ведь их часто распределяют в возрасте 1,5 - 2 мес, когда уже можно предположить, каким щенок вырастет. В этом отношении щенок РОС - лотерее вдвойне, так как часто их распределяют в возрасте нескольких дней, когда критериев выбора всего два: пол и окрас.
Strelok: Немного статистики в продолжение темы. В нашей области охотники готовы платить за щенка РОС с родословной в среднем 6-8 тыс. руб (средняя цена на щенков охотничьих пород в области), внеплановые щенки стоят 3-5 тыс. За истекший год (только по объявлениям) в В.Новгороде продано 5 внеплановых пометов РОС, в Боровичах - 3 внеплановых помета. (По другим городам области данными не располагаю. ) За этот же период плановых вязок РОС в области - ни одной, привезено щенков с родословной - 2, один из которых, из Псковской области, оказался с липовой родословной (причем заверенной печатью Псковского ООиР! ). Как говорится, делайте выводы, господа.
balance1: Strelok пишет: Как говорится, делайте выводы, господа. Это Глас народа, недоверие к щенкам из секций с родословными неспроста. Наличие родословной ни чего не гарантирует. Если бы реально было видно и известно ,что собаки из секций обществ очень хорошие собаки, за ними стояла очередь. А так лучше взять щенка от собаки своего земляка, которую видел на охоте (реально рабочую), к тому же за символическую сумму.
Евгения: У нас статистика другая. т-т-т Начнем с того что щенки от внеплановых (базарных) вязок редко бывают без проблем. Поведенческих например. Придя с такими щенками на натаску многие люди от них избавляются. потому как видят чем они хуже породных. Это лучше всякой рекламы действует. В самом деле рецепт тут прост. Отдавайте щенков только в охотничьи руки и народ сам увидит чем эти собаки лучше базарных щенков. Ну и второй сильный аргумент - это невозможность внеплановой собаке поставить на учет и взять путевку на раннее открытие. Strelok Печально что в Нижнем Новгороде такая ситуация.
Strelok: Евгения пишет: Печально что в Нижнем Новгороде такая ситуация. Только не в Нижнем, а в Великом Новгороде Часть охотников все-таки сначала пытаются найти щенков с документами. Но своих щенков нет, потому что вязать некого, а в Питере - дорого. Остается только соседний Псков, но там, как я уже писала, можно нарваться на "липу". Вот такой вот замкнутый круг. А ведь раньше, когда действовали правила племенной работы с охотничьими собаками о которых я писала выше, ситуация была совсем другой! Только за 85-87гг в ВПКОС было записано 6 Новгородских РОСов, которые имели даже дипломы 1 и 2 степени, а у одной из сук было 5 классных потомков! Кстати, если бы сейчас применялась зависимость стоимости щенка РОС от племенной классности производителей, то получилось бы примерно следующее: 1. Щенки производителей класса элита - 14-15 тыс. руб. 2. Щенки производителей 1 племенного класса - 12-13 тыс. руб. 3. Щенки производителей 2 племенного класса - 10-11 тыс. руб. 4. Один из производителей вне класса - 8-9 тыс. руб. Последние - щенки от тех самых биологических вязок, о целесообразности которых здесь был спор и цены на которых устроили бы большинство наших охотников.
Den79: Strelok пишет: 1. Щенки производителей класса элита - 14-15 тыс. руб. 2. Щенки производителей 1 племенного класса - 12-13 тыс. руб. 3. Щенки производителей 2 племенного класса - 10-11 тыс. руб. 4. Один из производителей вне класса - 8-9 тыс. руб. Ну хз какое большинство охотников устроили такие цены. логичнее было-бы:элита 15 1класс 10, 2 класс 5, вне класса 2-3. Тем более в нашем медвепутье. ИМХО.
Astronom: А с другой стороны, кровная собака не должна стоить дешевле ружья. Берем примерную цену на самую доступную отечественную двустволку ИЖ 43 в 14 тысяч рублей, вот и получается что нынешние цены адекватны.
SWHC: А почему кто-то за заводчика должен решать с кем ему вязать его собаку? Интересное дело получается - планирует вязку один, а отдувается за ее результат другой. Если вязку планирует племенной сектор, то и претензии все к нему, включая финансовые. А если племенной сектор не в состоянии их удовлетворить, то на кой черт он лезет к заводчику со своими планами вязок? Заводчик должен нести ответственность за все, но для этого он должен быть заводчиком, а не владельцем суки, которую третье лицо использует в своих интересах, не неся при этом никакой ответственности и не платя за использование чужой собственности.
Strelok: Den79 пишет: логичнее было-бы:элита 15, 1класс 10, 2 класс 5, вне класса 2-3. Тем более в нашем медвепутье. ИМХО. Абсолютно с Вами согласна. С такими ценами на щенков РОС не стало бы и внеплановых вязок. Зачем охотникам брать внеплановых щенков, если за эти же деньги можно взять щенка с документами и охотиться на две недели раньше! Astronom пишет: А с другой стороны, кровная собака не должна стоить дешевле ружья. Сейчас в В.Новгороде эксперт продает щенков лайки от своей собаки, родители - элита, полевые чемпионы, на вязку собаку в Москву возил. Продает за 7 тыс. руб. Не потому, что нет спроса, а потому, что хочет чтобы у наших охотников были хорошие собаки.
Сергей12: Вопрос дилетанта: а почему- бы не создать "чёрный список" заводчиков, клубов и т.д.? Например, на страничке этого сайта. По соответствующим правилам, которые разработают сами же участники этого обсуждения.
Pastop: SWHC пишет: Абсолютно с Вами согласна. С такими ценами на щенков РОС не стало бы и внеплановых вязок. Зачем охотникам брать внеплановых щенков, если за эти же деньги можно взять щенка с документами Всего один раз в жизни встречал ситуацию, когда приорететом в покупке «Левого» щенка стала цена. А многие щенки без документов продаются дороже тех же но с документами. Момент попался, «Правильных» щенков нет, а «Левые» есть. Главный бич – это не цена, а полное незнание вопроса. И потом разговариваешь с владельцем. И человек вменяемый и денег на пса не жалеет. Ответ у него – « Если б я знал, как надо выбирать и где». Да и среди щенков с документами часто не цена играет главное значение, а некомпетентность покупателя. Даже при одинаковой цене зачастую выбирают худшее, в силу разных обстоятельств. Так человек устроен. Я, например машину не умею выбирать и учиться лень. Не так часто это в жизни нужно. И рецепт тут один есть. Есть такой вид рекламы. Он называется из «уст в уста». Не нужно пытаться бороться с «левыми» пометами. И многого информации до общественности в целом доносить не надо. Информация должна быть короткая, тогда она разойдется широко. Вот пример «Хорошего щенка можно взять только здесь» (здесь это в ООиРе и или через кого-то). Эта молва должна разойтись до каждого охотника. Тогда даже самый дремучий охотник возьмет щенка где надо. Даже без малейших знаний о породе. Ведь в голове у него сидит «Щенка надо брать там то». Это ему или сосед сказал или встретившийся охотник. Добиться этого можно только большой отдачей людям. На протяжении большого времени. Работой секции, когда она действительно работает. И люди потом об этом друг другу говорят. И молва разносится до самых до окраин. За 25 лет Тамбовской секции С. Ф. Барышников переломил эту ситуацию не говорю про все, но про «левые» пометы точно. За год в газетах можно встретить дай бог одно обьявление, о «Левом» помете спаниеля. Даже самые некомпетентные покупатели до щенка добираются через него. Правда и цена щенка с документами наверно самая низкая. Для охотника 5000-6000. жаль что для всех одинаковая, над этим надо работать. Но это вопрос сложный как покупателям щенков представлять что б членов секции не потерять.
Astronom: Strelok пишет: Не потому, что нет спроса, а потому, что хочет чтобы у наших охотников были хорошие собаки. Достойный поступок. Но один в поле не воин, а общественная сознательность, думаю, далека от совершенства. И сомнения все же остаются: стопроцентно именно из-за цены ли весь сыр-бор? Думаю, что нет. С предыдущим постом Pastop'a ведь нельзя не согласиться. PS Я ,собственно, не очень спорить хочу- так как своего четкого мнения по этому вопросу пока нет. Что думал (про ружье)- сказал.
nara-ros: balance1 пишет: Это Глас народа, недоверие к щенкам из секций с родословными неспроста. Наличие родословной ни чего не гарантирует. Если бы реально было видно и известно ,что собаки из секций обществ очень хорошие собаки, за ними стояла очередь. Евгений, что ж Вы всё в колодец-то плюёте?! Может быть, ещё испить из него придётся...
nara-ros: Сергей12 пишет: Вопрос дилетанта: а почему- бы не создать "чёрный список" заводчиков, клубов и т.д.? Да потому, что вне "чёрного списка" не останется ни заводчиков, ни клубов, ни т.д. И причина не в том, что все они, включая "т.д.", такие недобросовестные и некомпетентные. Главная причина в том, что генетика - наука статистическая: чем больше щенков, тем больше вероятность того, что вылезет какая-нибудь гадость. И хуже всего то, что никто не знает, когда именно эта гадость вылезет. Конечно, знание происхождения собак до n-го колена и некоторая способность к мыслительной деятельности позволяют свести к минимуму возможные риски, но повторяю: полной гарантии не даст никто! А что касается выбора щенка, то основное правило здесь такое: чем дольше выбираешь, тем хуже возьмёшь... Вытекает оно как раз из статистического характера генетики (плюс закон подлости), а подтверждается тем, что не так уж редко эксперты имеют весьма посредственных (а то и порочных) собак...
miha: Pastor,спасибо за поднятую тему. Очень интересна и актуальна .Тем более что мы ждём пополнения в конце января.
Aksen64: Сереж, интересная тема. Во всем мире в договорах купли-продажи предусматривается ответственность за наличие генетических заболеваний, которые могут проявиться на протяжении 8 лет. И которые делают собаку не способной к выполнению своих породных обязанностей. В случае с крипторхами, или с прямым прикусом, возвращается или не берется, часть стоимости щенка. Как пример реальный договор. Племенной питомник « » (св. RKF-FCI № ) Российская Кинологическая Федерация ____________________2009г. Договор купли-продажи собаки _______________________, именуемый(-ая) в дальнейшем Покупатель, проживающий (-ая) по адресу: ________________________________________________________________, заключили настоящий Договор о нижеследующем. Заводчик обязуется передать Покупателю в собственность собаку: породы: по кличке: _____________________ Пол: _________________________ дата рождения: ________________ отец: _________________________ мать: _________________________ клеймо Обязанности Покупателя. 1. Покупатель обязан обеспечить собаке должный уход и условия содержания, а именно: - кормление кормами класса «премиум» или «суперпремиум» не менее 2х раз в день с использованием рекомендованных Заводчиком подкормок в зависимости от возраста и физиологического состояния собаки. - дегельминтизацию не менее, чем трижды в год; - обработку средствами против блох и клещей в весенне-летне-осенний период; - ежегодную вакцинацию против чумы, энтерита, гепатита, парагриппа, лептоспироза и бешенства и перерегистрацию собаки в органах фитосантарного и ветеринарного контроля; - прогулки не менее двух раз в день, рекомендуются прогулки не менее 60 минут в день: - гигиенические процедуры раз в 7-14 дней (стрижка когтей, чистка ушей, зубов и тп.); - оказание ветеринарной помощи по мере необходимости. 2. Покупатель обязуется не допускать жестокого обращения с собакой и бродяжничества собаки. Покупатель гарантирует, что при выгуле собаки без поводка на ней всегда будет жетон с телефонным номером Покупателя. 3. Покупатель гарантирует не оставлять собаку в одиночестве более чем на 9 часов подряд, а если щенка оставляют в клетке – не более 5ти часов в день. 4. Покупатель обязуется поддерживать связь с Заводчиком посредством телефона, электронной почты, sms или личных контактов в течение всей жизни собаки: 5. В случае гибели собаки Покупатель обязан немедленно проинформировать об этом Заводчика и произвести вскрытие для установления причины смерти. Вскрытие может не производиться в случае, если причина смерти очевидна, вопрос об отмене вскрытия решает Заводчик. 6. Покупатель обязан показывать собаку Заводчику очно, либо присылать ее фотографии (фото головы, фото в стойке в профиль) в течение всей жизни собаки по запросу Заводчика. 7. С 2х до 4х лет Покупатель обязуется провести профессиональную фотосъемку собаки (фото головы, фото в стойке в профиль, желательно фото движений рысью) и предоставить фотографии Заводчику в цифровом виде. 8. Покупатель обязуется сделать снимок тазобедренных составов (проверку на дисплазию) в возрасте от 1.5 до 3х лет и предоставить снимок в РКФ для оформления сертификата РКФ о степени дисплазии. Покупатель не имеет права использовать собаку в разведении ДО проверки на дисплазию. 9. Покупатель принимает обязательство заниматься дрессировкой и натаской собаки самостоятельно, или с инструктором на площадке или индивидуально. К моменту, когда собаку можно использовать в племенной работе (п.10.4. и 11.1 Договора) Покупатель обязан обеспечить должную подготовку и натаску собаки, результатом чего являются дипломы по основному виду дичи (болотно-полевая и водоплавающая). 10. При покупке кобеля 10.1 Покупатель обязан предоставлять своего кобеля для вязок по требованию Заводчика. Размер оплаты вязки для сук, принадлежащих Заводчику, не может быть выше цены, за которую Заводчик продал кобеля Покупателю. В остальных случаях размер оплаты вязки Покупатель определяет по своему усмотрению. 10.2 Покупатель обязуется требовать от сук, одобренных для вязки со своим кобелем, рентгеновский снимок тазобедренных суставов (проверку на дисплазию). Покупатель имеет право вязать сук со степенью дисплазии не ниже «B». В исключительных случаях возможна вязка без снимка. Вопрос о возможности подобной вязки решается по согласованию с Заводчиком. 10.3 Покупатель не имеет права вязать своего кобеля с суками старше 8ми лет. Если сука старше данного возраста, в исключительных случаях Покупатель решает вопрос о возможной вязке с Заводчиком и ветеринаром в зависимости от состояния здоровья суки. 10.4 Покупатель не имеет права вязать своего кобеля: - ранее 2-х лет; - с суками других пород; - с суками своей породы, не имеющими родословной РКФ-FCI и рабочих дипломов по основному виду дичи (болотно-полевая и водоплавающая); - при отсутствии у кобеля подтвержденных рабочих качеств по основному виду дичи (болотно-полевая и водоплавающая). 10.5 Покупатель обязуется информировать Заводчика о любой предстоящей вязке. 10.6 Заводчик оставляет за собой право потребовать отмены вязки в случаях, оговоренных в пунктах 10.1-10.5, либо если сука имеет проблемы с психикой, здоровьем или экстерьером, либо подобные проблемы были у ее предков, либо владелец суки замечен в непорядочности или недобросовестности. 10.7 Заводчик не может дать гарантии того, что кобель будет использован в разведении. 11. При покупке суки 11.1 Покупатель имеет право повязать свою суку не более 4х раз за всю ее жизнь, не ранее 2.5 и не позже 8-ми лет. Покупатель не имеет права вязать суку чаще, чем раз в 12 месяцев. 11.2 Вопрос о выборе кобеля Покупатель решает совместно с Заводчиком путем обсуждения. Заводчик оставляет за собой право потребовать отмены вязки, если предложенный Покупателем кобель имеет проблемы с психикой, здоровьем или экстерьером, либо подобные проблемы были у его предков, либо в случае отсутствия у кобеля подтвержденных рабочих качеств по основному виду дичи (болотно-полевая и водоплавающая), либо если Заводчик находит данную комбинацию неудачной. 11.3. Покупатель обязуется не продавать щенков ранее 45-дневного возраста. 11.4 Покупатель обязуется проклеймить либо микрочипировать щенков ДО момента продажи третьим лицам. 11.6. Покупатель обязан в 7-дневный срок поставить Заводчика в известность о смене адреса проживания и/или номера телефона. 11.7. Покупатель не имеет права продавать собаку либо передавать ее в другие руки БЕЗ УВЕДОМЛЕНИЯ ЗАВОДЧИКА. Заводчик обязан принять участие (если это требуется) в поисках нового владельца для собаки. 11.8. Покупатель обязан забрать собаку у Заводчика не позднее 46 дня с даты ее рождения. Обязанности Заводчика. 12.1 Предоставлять Покупателю информацию об уходе за собакой, о дрессировке, о выставках, о разведении и обо всем, что касается собаки и собаководства, в устной либо письменной форме. Заводчик обещает консультировать Покупателя по любым связанным с собакой вопросам неограниченное количество времени. 12.2 Жителям заводчик гарантирует: - предоставить координаты ветеринаров и ветеринарных лечебниц с хорошей репутацией; - предоставить координаты компетентного натасчика; 12.3 Заводчик по просьбе Покупателя размещает фотографии собаки на веб-сайте и (по возможности) в печатных изданиях. 12.4 Владельцам кобелей Заводчик оказывает содействие (по возможности) в продаже алиментных щенков. 12.5 Владельцам сук Заводчик оказывает содействие (по возможности) в реализации 2х щенков из помета. В случае, если Покупатель оформляет помет через питомник Заводчика путем аренды или совладения, Заводчик имеет иные обязательства, оговоренные в отдельно составленном договоре аренды или совладения. 12.6. Заводчик обязуется вернуть полную стоимость собаки в случае ее гибели от чумы, энтерита, гепатита в течение одной недели с момента передачи собаки Покупателю. Диагноз должен быть подтвержден заключением о вскрытии и анализами. 12.7. Заводчик обязуется бесплатно предоставить Покупателю еще одного щенка из своего питомника в случае гибели собаки от порока сердца или других врожденных аномалий в возрасте до 8-ми лет. Диагноз должен быть подтвержден заключением о вскрытии и анализами. 12.8. Заводчик обязуется вернуть 50% стоимости собаки либо бесплатно отдать Покупателю еще одного щенка из своего питомника в случае обнаружения у собаки дисплазии степеней С и ниже. В этом случае Заводчик имеет право потребовать произвести повторный снимок у компетентного специалиста. 12.9 Заводчик обязуется вернуть 50% стоимости собаки либо продать еще одного щенка за 50% его стоимости в случае обнаружения у собаки недостатков экстерьера, мешающих выставочной карьере и разведению, как то: неправильный прикус, крипторхизм, наличие 2х и более выраженных пороков экстерьера. 12.10. После 100% оплаты цены собаки Заводчик обязан передать Покупателю метрику щенка (щенячью карточку) с родословной. 12.11. По желанию Покупателя и за его счет Заводчик обеспечивает подачу документов и получение родословной РКФ (внутренней и/или экспортной). 13. Цена. Порядок расчетов 13.1 Цена собаки составляет 600 Евро. 13.2. Расчеты осуществляются в валюте Договора либо в рублях по курсу ЦБ РФ + 3% на дату соответствующей выплаты. Факт расчетов подтверждается распиской. 13.3. В качестве обеспечения принятых на себя обязательств Покупатель уплачивает Заводчику задаток в размере 200 Евро. Сумма задатка включена в цену собаки. До уплаты задатка Договор не считается вступившим в силу и не порождает взаимных прав и обязанностей сторон. 13.4. Окончательные расчеты должны быть произведены не позднее 46 дня с даты рождения собаки. 13.5. По соглашению сторон возможна передержка собаки сверх указанного в п.п.11.9 и 13.4. Договора сроков. В этом случае сторонами дополнительно согласовывается стоимость передержки. 14. Порядок решения споров Любой спор, разногласие или претензия, вытекающие из или в связи с настоящим договором, либо его нарушением, изменением, прекращением или недействительностью, а также и по другим правоотношениям между сторонами будут разрешены Экономическим Арбитражем, находящимся по адресу: Состав суда определяется председателем суда в соответствии с Регламентом. Применимое право – Российской Федерации Язык разбирательства – русский. Заводчик: ФИО и все данные заводчика, адрес телефоны, почта. Подпись_________________________ Покупатель: ФИО ___________________________ _________________________________ Адрес____________________________ __________________________________________________________________ Телефон домашний: Телефон мобильный: Дополнительно: e-mail: Подпись__________________________ Координаты родственников или близких друзей Покупателя, к которым Заводчик может обратиться при невозможности установить связь с Покупателем напрямую: Ф.И.О.___________________________ _________________________________ _________________________________ комментарий______________________ Адрес и телефон__________________ Ф.И.О.___________________________ _________________________________ _________________________________ комментарий______________________ Адрес и телефон__________________ АКТ приема-передачи собаки «__» __________2009 года При передаче собаки Заводчиком и Покупателем был произведен осмотр собаки, в результате которого было отмечено: а) прикус _______________________________________________________________ б) Клыки и резцы ________________________________________________________ в) Наличие яичек (для кобелей)___________________________________________________ В результате осмотра дефектов не выявлено/выявлено (указать какие) ______________________________________________________________________________ Претензий к экстерьеру и физическому состоянию Покупатель не имеет. Заводчик Покупатель
Pastop: Вот это почти то, что меня интересует. Единственное за границей Завотчик, то биш питомник является и владельцем помета и он же планирует вязку поэтому вся ответственнасть на нем. но и под клубную систему , когда планируют одни а владеют пометом другие это можно подточить. а может и готовое решение где то есть. наверняка у капиталистов есть. 100%
Aksen64: Pastop пишет: Вот это почти то, что меня интересует. Единственное за границей Завотчик, то биш питомник является и владельцем помета и он же планирует вязку поэтому вся ответственнасть на нем. но и под клубную систему , когда планируют одни а владеют пометом другие это можно подточить. а может и готовое решение где то есть. наверняка у капиталистов есть. 100% Наверное. Можно и этот договор переработать с учетом клубной системы. Вот только для этого клуб должен стать юридическим лицом.
anna1: Все это, конечно, здорово. Но пункты, касающиеся обязанностей покупателя, если я не ошибаюсь, не имеют юридической силы, т.к. в России незаконны договора купли продажи с обременением (условиями то бишь). Со своей купленной собственностью владелец имеет право делать что угодно.... Возможно, профессиональные юристы меня и поправят. Эти вопросы активно перетираются на шоу форумах. Обязать что-либо выполнить нового владельца щенка можно только по договору совладения. Но идея о страховом фонде и на его основе об акте приема-передачи с условиями компенсации или возможностью обмена плембрака после полугода - мне кажется удачной. По крайней мере новый владелец сразу будет проинформирован о реальной жизненной ситуации и будет показана ответстенность секции за щенка.
vashper: Я чуть поясню: у нас в стране в 50-е предполагалась такая система мероприятий: 1) племенные: выводки и испытания и 2) шоу (увеселительные): состязания (соревнования) и выставки. По ряду причин (трудно владельцев расшевелить, короткий охотничий сезон) они стали соединяться - выводки с выставками (отдельные выводки остались для молодняка), а состязания с испытаниями.
vashper: А что касается компенсаций от клуба, то деньги из воздуха не берутся; значит, клуб должен получать отчисления от щенков.
Old Boy: Поговорил на эту тему со знакомым юристом. Весьма коротко и тезисно изложу содержание. В нашей стране договора с обременением - юридически не значимы. Т.е. ежели человек купил щенка, то юридически обязать его что-то делать - практически невозможно. Как и со стороны заводчика. Т.е все действия опосля передачи щенка и денег - добрая воля сторон. Так же вряд-ли возможен и вариант договора аренды щенка, при котором щенок будет оставаться собственностью заводчика. Что подсказал юрист как возможный выход из подобных ситуаций. 1. Должен быть НКП, т. е. клуб как юридическое лицо. 2. В этой ситуации можно оформлять собак, как собственность клуба. 3. Вместо договора покупки щенка - оформлять членство в клубе, со взносом равным как бы стоимости щенка. И щенок передается человеку как бы по типу договора хранения. Далее можно предусмотреть, что после какого-то срока клуб может передать своему члену конкретную собаку в собственность. Может стОит подумать в эту сторону?
Pastop: Может такой вариант приемлем. договор купли продажи отдельно и договор об оказании услуги отдельно. Заводчик (а в договоре об оказании услуг "Заказчик услуги") оплачивает, а Покупатель щенка (в договоре об оказании услуги) обязан показать данную собаку на испытаниях состязаниях (оформить эти действия как оказание услуги Заводчику) и в случае невыполнения своих обязанностей выплатить владельцу неустойку. Этой стоимостью оказанной услуги будет скидка с цены щенка.
anna1: Мне почему-то кажется, что обычный человек, ищущий первую в жизни спаниельку, предпочтет купить себе щенка без документов, но чтоб он был его собственный, а не "взять на хранение", или оформлять "договор услуги" с неизвестным ему юр. или физ. лицом... Нет в реальности - только отбор будущих владельцев и добрая воля всех трех (включая секцию) сторон... Со всеми плюсами и минусами.
Old Boy: Аня, ну т.е. всё возвращается на круги своя. Так, как и сейчас есть. Тогда к чему все эти наши писАния.......... Я просто слегка знаком со слегка похожей ситуацией у кошатников. У них некоторые породы просто нельзя купить вне клуба. Просто не продают кому попало. Хочешь иметь такую-то породу - будь ласка, вступи. С некоторыми обязательствами. Взаимными правда. Заводчик иначе просто оставит часть помета себе, чем будет продавать "на сторону" неизвестному дяде.
Old Boy: В дополнение к предыдущему посту: В конце-концов можно такие вещи делать не для всех собак, а допустим только для производителей класса "Элита". Так что вариантов тут много можно придумать. Ну страшно жалко, когда элитные щенки, которых и так-то немного, исчезают из поля зрения секции навсегда.
Pastop: Как раз с новичками не все потеряно. Если часок-другой по душам перед покупкой поговорить. Недавно ко мне обратился друг с просьбой не по адресу. Попросил помочь с выбором немецкой овчарки. Отказываться было бесполезно. Пришлось немного позаниматься самообразованием и самому поикать через друзей друзей. В результате я нашел людей которые серьезно в Тамбове занимаются этой породой. В понимании друга он искал собаку хороших кровей ну в общем то и все знания как выбрать собаку на этом заканчивались. Заводчики предложили разных щенков и 2-месячных и годовалых как раз тех, которые без рисков. То есть собаки для разных целей, для пользовательское и для племенного использования. Только эти годовалые щенки были не просто подрощенные имеющие отличную родословную, а имели оценку на выставках и сдали «ОКД» и «ЗКС» или что там у них. то есть они уже продаются с проверенными экстерьером рабочими качествами. Этих собак берут у них милицейские питомники, как будущих производителей. Так же от будущего владельца они потребовали отдачи от проданного щенка. А иначе «ищи в другом месте» и мой друг согласился. В результате нескольких разговоров о собаках вообще у человека появилось свое мнение о будущей собаке. И от него я услышал внятный ответ. Кто ему нужен. Почему ему не нужен подрощеный щенок, чем он рискует с двухмесячным и что его ждет в будущем. Он понял зачем его настойчиво заставляют заниматься с щенком и быть после покупки должный еще заводчику. И оказался не против этого. И цена в разы дороже спаниеля. Щенка пока он не взял, ждет через месяц следующего помета. Но главное - выбор человек уже делает осознанный. З.ы. и меня удивило что люди значит умеют продавать «племенных» и. А еще больше , что на таких «взрослых» щенков спрос есть. И те кто покупают таких для племя в милицейские питомники, вряд ли начинающие. И гарантии требуют. И им дают их.
Евгения: nara-ros пишет: А что касается выбора щенка, то основное правило здесь такое: чем дольше выбираешь, тем хуже возьмёшь... Вот немцы об этом не знают. Продают собак из рабочих питомников на племя не раньше 4-6 месяцев. А до этого выбирают-выбирают-выбирают. И по работе лучше немецких пород НЕТ. Вот уж у кого поучится надо
James: Евгения пишет: Продают собак из рабочих питомников на племя не раньше 4-6 месяцев. Так-то из питомников...Попробуйте уговорить владельцев сук продержать щенков до этих самых 4-6 месяцев. А потом, если получиться уговорить их на повторную вязку... Да и что за радость брать полугодовалого пса? Кто с ним будет заниматься все это время (как хозяева суки воспитают эту орду щенков, их же в помете бывает по семь штук...)? Кто научит его быть именно тем незаменимым помощников на охоте, которого хотите именно Вы? А что, если заводчики будут воспитывать более лояльно или просто неправильно? За это кто будет отвечать? Все-таки большинство берет собаку как помощника, а не Удовлетворятеля Амбиций.
Евгения: James пишет: Все-таки большинство берет собаку как помощника, а не Удовлетворятеля Амбиций. В таком случае какой смысл вообще в этой теме? Пользовательское поголовье и племенное - это разные вещи. Хочешь разводить пользовательское - раздавай в месяц за 5 рублей. Хочешь получить племенное - держи с выбирай-выбирай-выбирай. Я с каждого помета (не спаниелей) оставляла интересных мне щенков хотя бы до 2-3 месяцев. А уж потом решала продавать их или кого то себе оставить. Да и в куче щенки гораздо легче обучаются азам. Отдавала уже с набором первоначальных команд. Зато могла гарантировать уже многое. И договора тогда не нужны. Заводчиком быть не просто. Вырастить щенков под сукой до месяца и поскорее распихать - это не заводчик. Заводчик тот. кто дальше участвует в судьбе этих собак.
ВЭН: Евгения пишет: Заводчик тот. кто дальше участвует в судьбе этих собак. +100
SWHC: Евгения пишет: И по работе лучше немецких пород НЕТ. Надо же, как не повезло жителям Красноярска с другими породами.
Pastop: Задумал я перепелов летом на даче развести. И мне предложили Хош яичко за три рубля, можно суточного птенца за десятку, можно месецного за 100 или того который уже яйца несет за 200. когда вопрос стоит в таких ценовых пределах преобладает в выборе качество над ценой. однозначно я купил бы за 200 и в крайнем случае за 100. я ведь новичок. из яйца может у меня ничего и неполучится. Если бы годовалый щенок с вложенной в него "натаской" оценкой экстерьера и рабочим дипломом стоил 15 тысяч, думаю даже не для амбиций а для себя любимого многие бы такого взрослого щенка месячному.даже просто для охоты.
ЯрРОС: Pastop пишет: Если бы годовалый щенок с вложенной в него "натаской" оценкой экстерьера и рабочим дипломом стоил 15 тысяч, думаю даже не для амбиций а для себя любимого многие бы такого взрослого щенка месячному.даже просто для охоты. Если бы... В питомниках других пород, тех же немецких овчарок,щенки ведь стоят не 15 тысяч, а от 6о тысяч и выше. А спаниели никогда так стоить не будут. У нас в прошлом году в одном помёте щенки задержались до 5 месяцев, красавчики,хорошо выращены, привиты, приучены к прогулкам на поводке и культуре "жития" в квартире. И что Вы думаете?Из охотников никто не взял, "ушли на диван" по 5 тысяч.
Pastop: Беда с этим, а еще что единой базы нет. У меня в прошлом году наоборот передержать просили. а возможности небыло.
balance1: Old Boy пишет: конце-концов можно такие вещи делать не для всех собак, а допустим только для производителей класса "Элита". Так что вариантов тут много можно придумать. А как эта проблема решается в Германии, в немецком Вахтельхуд клубе? И вообще ,как там существует племенное и пользовательское поголовье?
nara-ros: Евгения пишет: nara-ros пишет: цитата: А что касается выбора щенка, то основное правило здесь такое: чем дольше выбираешь, тем хуже возьмёшь... Вот немцы об этом не знают. Продают собак из рабочих питомников на племя не раньше 4-6 месяцев. А до этого выбирают-выбирают-выбирают. И по работе лучше немецких пород НЕТ. Вот уж у кого поучится надо Немцам об этом знать ни к чему! Они знают, что племенных собак надо продавать после 6 месяцев (о чём и я, балда, догадываюсь и уже писала здесь об этом). К этому времени уже действительно можно выбрать то, что нужно. А мы говорим о выборе щенка в возрасте 1-2-х месяцев: вот тут "правило" работает на всю катушку. Во всяком случае, я уже давно в этом убедилась, в том числе, и на своём примере.
SWHC: ЯрРОС пишет: А спаниели никогда так стоить не будут. У нас в прошлом году в одном помёте щенки задержались до 5 месяцев, красавчики,хорошо выращены, привиты, приучены к прогулкам на поводке и культуре "жития" в квартире. И что Вы думаете?Из охотников никто не взял, "ушли на диван" по 5 тысяч. Один помет в Горьком асов по 25 тысяч разошелся, а из другого и за 30 тыров не всем отдают.
balance1: SWHC пишет: Один помет в Горьком асов по 25 тысяч разошелся, а из другого и за 30 тыров не всем отдают. асы это Английские спрингер спаниели?
SWHC: balance1 пишет: асы это Английские спрингер спаниели? они.
balance1: ВродеSWHC пишет: Один помет в Горьком асов по 25 тысяч разошелся, а из другого и за 30 тыров не всем отдают. Вроде не Москва , откуда у людей деньги
SWHC: так там больше десятка их из Англии завезли, это еще дороже получается.
nara-ros: Евгения пишет: Заводчиком быть не просто. Вырастить щенков под сукой до месяца и поскорее распихать - это не заводчик. Это правда. Но вот беда-то в чём: ЯрРОС пишет: У нас в прошлом году в одном помёте щенки задержались до 5 месяцев, красавчики,хорошо выращены, привиты, приучены к прогулкам на поводке и культуре "жития" в квартире. И что Вы думаете?Из охотников никто не взял, "ушли на диван" по 5 тысяч. А сколько должны были бы стоить эти щенки (да ещё с учётом гарантий, которые уже можно дать в этом возрасте)?!
Aksen64: balance1 пишет: А как эта проблема решается в Германии, в немецком Вахтельхуд клубе? И вообще ,как там существует племенное и пользовательское поголовье? Конечно Жень. Как и во всем мире, в Германии есть критериии отбора. У вахтелей можно сдать тест, достаточно сложный, по моему до двух лет, один раз.Второй попытки не дают. Работа без голоса, дисквалификация. для примера тест Т.А.Н. эпаньелей. http://www.epagneul.ru/showthread.php?t=248
ВЭН: SWHC пишет: Один помет в Горьком асов по 25 тысяч разошелся, а из другого и за 30 тыров не всем отдают. SWHC пишет: так там больше десятка их из Англии завезли, это еще дороже получается. Это правильно подготовленная коммерческая программа, которой предшествовала мощная рекламная компания, плюс игра на менталитете-что "ихнее-аглицкое, значит лучшее".Программа, видимо, подкреплена показательными выходами в поле, значит приложен труд кинологов и это правильно. Мацокин с командой, люди достаточно обеспеченные, по этому им важен эксперимент, как конечный ,положительный результат.От сюда и цена и выбор потребителя.Хотя прибыль для них не главное.Этих щенков уже ждали желающие иметь ,как им кажется.лучшую,пусть и дорогую,собаку.А ,некоторые приобретают собаку,не вдаваясь в тонкости,именно дорогую,с оправданием"Она себя окупит"А, если про РОСов всегда говорить, что это бюджетная собака, не обозначая достойные рабочие качества, то порода и останется ,в понимании несведущих ,потенциальных владельцев, массовой, значит среднего качества. А, на сегодняшний день экстерьер РОСа самый удачный среди всех спаниелей! Среди немецких овчарок, разных пород легавых и т.д. есть линии и дорогие и дешёвые. По этому, если говорить о цене для РОСов, просто необходимо выделить достойные, проверенные линии и начинать работу,через договор,с владельцами сук.А, потом уже через рекламу подбирать потенциальных владельцев, желающих иметь дорогую,но отечественную,рабочую и при этом добрейшую, небесной красоты собаку!!!Появится заинтересованность заводчиков,появится их ответственность за качество племенных производителей,тоже дорогих, поднимется престиж породы, а от сюда и спрос и цена.И как следствие, поднимется качество , с соответственной оплатой,экспертизы.Будет стимум доработать правила проведения выставок и испытаний.Поднимется престиж породы и всех,всех,всех людей имеющих к ней отношение. И будет НАМ счастье!!!
ЯрРОС: nara-ros пишет: А сколько должны были бы стоить эти щенки (да ещё с учётом гарантий, которые уже можно дать в этом возрасте)?! С учетом того, что средняя стоимость щенков у нас в области 7-8 тысяч, то подрощенные должны стоить хотя бы в два раза больше, ведь уже и прикус можно посмотреть и наличие семенников у кобелей. SWHC пишет: Один помет в Горьком асов по 25 тысяч разошелся, а из другого и за 30 тыров не всем отдают. Это потому, что эта порода пока в новинку и хорошо разрекламирована, пока щенков покупали люди, которые целенаправленно их ждали. Дальше, с ростом поголовья, будет хуже. Да и 30 тысяч тоже не 60-70. Мои знакомые купили щенка алабая в питомнике за 60 тысяч (плохо выращенного) и испанского мастифа за 70. Но лично для меня сейчас и 15-20 тысяч дорого, как и для большинства россиян.
vashper: тогда уж не "асов", а "ассов" - "английских спрингер-спаниелей".
Oleg-Yan: ВЭН пишет: Это правильно подготовленная коммерческая программа Эта "правильно подготовленная программа" построена на обливание грязью других пород и людей, которые ими занимаются. Это скверная программа. Она рассчитана на несведущих людей, которые ВЭН пишет: не вдаваясь в тонкости,именно дорогую,с оправданием"Она себя окупит" Посмотрели бы на вахтелей. Порода во многом не уступает РОСам, а в чем-то и превосходит. У ребят тоже программа по пропаганде породы, но ведут себя они очень корректно. Честно говоря, очень хотелось бы, чтобы эти собаки были у вменяемых людей, чтобы можно было, не опасаясь испачкаться, встретиться с ними в поле, на выставке, на охоте. Сильные конкуренты, на мой взгляд, дали бы толчок к совершенствованию рабочих качеств других пород, РОСов в том числе.
Марат С: vashper пишет: [тогда уж не "асов", а "ассов" - "английских спрингер-спаниелей"./quote] Наверно, кое-кто готов и Нижний Новгород в "АССгард" переименовать? (Агрессивная реклама на основе "чёрного ПиАра" может дать краткосрочное конкурентное преимущество, но в долгосрочной перспективе она разрушает рынок для данного сегмента товара, как и ценовой демпинг.) Увы, ИМХО, общее падение культуры, в том числе охотничьей и животноводческой /кинологической трудно исправить юридическими методами!...
Oleg-Yan: Вот тут на Ганзе ссылочку присмотрел, говорят, что этот спаниель чемпион. http://www.youtube.com/watch?v=Nhzsip61hHY&feature=related Может быть, такая работа в GB, где под каждым кустиком и клочком травы по фазану сидит и требуется на охоте, бессистемный поиск под ногами с многократными проходами по обысканному месту. В GB в год выпускают до 14 млн. фазанов (данные из книги), возможно, что при такой плотности дичи так и надо работать. Собака ни разу не работала по следу, неужели фазаны, эти известные бегуны, не дали следов? Если рассмотреть этот ролик внимательно, то в 2,25 явный проход. Собака сунулась в сторону птицы, повернула назад, после этого поднялся фазан. Смотрим подачу. В 4, 15 многократные повторные команды свистком, у нас оценка между 2 и 3. Совсем не чемпионский балл. В 5.50 собака прошла рядом с птицей, не причуяла, потом вернулась и подняла. Где тут чутье? Подача опять с повторами. По нашим правилам собаку бы сняли за поиск ближе 10 м. И по чутью минимальный балл 16 на диплом не набирает, А здесь чемпион. Что в этой собачке радует, это энергичный поиск, под ногами, но энергичный, чистый электровеник для выпугивания дичи. Правда при таком обилии дичи можно обойтись и без собаки, пинай ногами ближайшие кусты и клочки травы, и столько же фазанов поднимешь. Вот только подача, но там можно ретривера использовать, зачем спаниель Ролик очень занимательный. Я уверен, что в GB совсем не дураки собаками занимаются. Просто они делают собак под свои охоты. И правила испытаний у них соответствуют их условиям охоты. И отбор в племя тоже по качествам, необходимым для их условий охоты. При такой работе спаниеля в наших угодьях мало, что наохотишь. У нас нет столько дичи, нам нужен поиск в пределах 30 м, правильный челнок, сильное чутье, умение работать по следу и т.п., что есть в наших правилах. Нам нужны собаки под наши охоты.
ЯрРОС: Спасибо, Олег Игоревич, Вам за комментарий этого ролика. А то я вчера его на Guns.ru посмотрела, почитала, как хвалят этого чемпиона и подумала :"Значит, я совсем дура, и делать в экспертах по испытаниям спаниелей мне нечего". Прямо сейчас вздохнула с облегчением. Конечно, такая работа собаки не для России.
SWHC: ЯрРОС пишет: А то я вчера его на Guns.ru посмотрела, почитала, как хвалят этого чемпиона и подумала :"Значит, я совсем дура, и делать в экспертах по испытаниям спаниелей мне нечего". Прямо сейчас вздохнула с облегчением. Я бы не спешил вздыхать с облегчением. Собака ищет активно сообразно местности и плотности дичи, судить по видео о проходах - неблагодарное дело, тем более что за проход по английским правилам собаку бы дисквалифицировали. Фазан бегает, поэтому вполне можно предположить, что там собака пробегает не по одному месту и т.д. и т.п., но мысль верная : Oleg-Yan пишет: Я уверен, что в GB совсем не дураки собаками занимаются. , а все остальное черный пиар и поливание грязью.. Были бы англичане дураками не вывели бы собак, первые завезенные потомки которых выиграли все состязания, где они выступали в России, как по фазану, так и по бекасу, вС.Петербурге, Волгограде и Всеукраинские в Крыму. Отсюда и цена на щенков. Собак надо разводить хороших и покупать их будут за нормальные деньги, а не видео рассматривать ничего в нем не понимая. К бану готов:)
Oleg-Yan: ЯрРОС пишет: Значит, я совсем дура, и делать в экспертах по испытаниям спаниелей мне нечего Ира, вспомните сказку про голого короля. Не бойтесь, если видите, что голый, значит голый... ЯрРОС пишет: почитала, как хвалят этого чемпиона и подумала Давайте опять вспомним классику, Грибоедов " В той комнате незначащая встреча: Французик из Бордо, надсаживая грудь, Собрал вокруг себя род веча И сказывал, как снаряжался в путь В Россию, к варварам, со страхом и слезами; Приехал – и нашел, что ласкам нет конца; Ни звука русского, ни русского лица Не встретил: будто бы в отечестве, с друзьями; Своя провинция. – Посмотришь, вечерком Он чувствует себя здесь маленьким царьком; Такой же толк у дам, такие же наряды…"
Oleg-Yan: SWHC пишет: Я бы не спешил вздыхать с облегчением Здравствуйте Мацокин! И до свидания!
Strelok: Хочется поднять еще один вопрос, касающийся этой темы. Сейчас многие РОСы (как и другие собаки охотничьих пород) имеют две родословные РОРС и РКФ, которые взаимно признаются этими организациями. Соответственно, щенкам таких собак выдаются 2 документа: справка РОРС и щенячка РКФ. Теперь рассмотрим ситуацию: сука РОС уже получила биологическую вязку, а диплома у нее нет. Хозяева вступают в клуб РКФ и спокойно вяжут ее дальше, зачастую с таким же бездипломным кобелем (при этом им даже на шоу-выставки ходить необязательно). В дальнейшем щенок от такой вязки попадает к охотнику, который идет с ним на охотничью выставку и благополучно получает свидетельство на охотничью собаку. (Для его получения в нашей области достаточно оценки не ниже хорошо, а диплом нужен только для записи в ВРКОС и вязок. Мне приходилось видеть свидетельства, в которых у многих предков собаки были только номера РКФ, а дипломов не было не только у сук, но и у кобелей.) Дальше два варианта: 1. Собака не получает диплом и вяжется дальше через РКФ. 2. Собака получает диплом и номер ВРКОС, причем мне неизвестно ни одного случая, чтобы документы не приняли, сказав: "Извините, но эта собака от 2 (3, 5....) биологический вязки " В таком случае, какой смысл от правил вязки охотничьих собак, если их с такой легкостью можно обойти? И какой выход может быть из этой ситуации?
Strelok: Евгения пишет: Хочешь разводить пользовательское - раздавай в месяц за 5 рублей. Хочешь получить племенное - держи с выбирай-выбирай-выбирай...Вырастить щенков под сукой до месяца и поскорее распихать - это не заводчик. Заводчик тот. кто дальше участвует в судьбе этих собак. + 1000!!! Pastop пишет: Если бы годовалый щенок с вложенной в него "натаской" оценкой экстерьера и рабочим дипломом стоил 15 тысяч... За ним бы очередь стояла, даже из наших охотников, для которых 15 тыс -большие деньги. ЯрРОС пишет: У нас в прошлом году в одном помёте щенки задержались до 5 месяцев, красавчики, хорошо выращены, привиты, приучены к прогулкам на поводке и культуре "жития" в квартире. И что Вы думаете? Из охотников никто не взял, "ушли на диван" по 5 тысяч. Очень обидно за этих щенков... У нас был случай - хотел наш охотник клубного щенка купить в Питере, просил уступить хотя бы пару тысяч и подержать щенка до 7-8 недель (раньше не мог приехать). Ему ответили, что держать щенка до 2 мес. заводчики не станут и в скидке отказали. В результате щенков из этого помета продавали в возрасте 3-4 мес и почти за полцены. Охотнику звонили - он отказался (обида сильнее) и взял внепланового. Я понимаю, что всем хочется щенков подороже продать, особенно если цена (как в Ярославле) и так не слишком большая. Но может стоит не ждать, пока щенки засидятся, а сразу уступить, тем более охотнику.
Wachtel: Aksen64 пишет: Конечно Жень. Как и во всем мире, в Германии есть критериии отбора. У вахтелей можно сдать тест, достаточно сложный, по моему до двух лет, один раз.Второй попытки не дают. Работа без голоса, дисквалификация. Сейчас как раз тоже задумались о Договоре, а потому тема для нас актуальна, но по ней пока не скажу ничего конкретного, а вот по поводу Германии, ну и др. Как мне кажется, не совсем корректно использовать на данном этапе их опыт, их схема будет работать полноценно только во всем комплексе, а внедрить его не получится по нескольким причинам. первопричина, как не банально, менталитет, отношение к собакам, к плем делу и в принципе отношения внутри охотников и к охотникам извне. Да, там система питомников, который непосредственно несет ответственность перед покупателем, хотя общую породную ответственность несет клуб, союз VDW. Там (именно в Германском союзе вахтельхундов) четкая субординация и центролизованность, как пример, в начале года на съезде президент говорит: стоимость щенков на ближайшие столько то лет не выше стольки то евро. И никто не осмелится повысить. Естественно все глобальные решения принимаются на съезде, но точку ставит президент, т.е. в глобальном смысле никакой отсебятины. Подобный подход идет сверху и до низов, все вязки четко регламентированы и одобрены клубом, о биовязках и "повяжу с кем захочу" не может быть и речи. Это раз. Два. четкий и жестокий с нашей точки зрения (для нашего менталитета) отбор. Есть отчетность (я показывал книгу Олегу Игоревичу в частности), каждый год выходит книга, в которой расписаны ВСЕ пометы за этот и предыдущий год. Со всеми параметрами, от каждой пары расписаны потомки. ВСЕ, и кто сдал тесты и кто нет, как сдал, вся расценка. По жестокости я к чему - например по каждому помету есть параметр, типа такого: 8/6(2/4), т.е. рождено/оставлено!(с/к). Т.е. после рождения самые слабые уничтожаются. Три. Четкое разделение племенного и пользовательного поголовья. Пользователи берут собак для охоты, и они должны четко понимать, что дорога в племя им заказана., племенники должны выполнить определенные условия. Возвращаясь к биовязкам. Чтобы участвовать в племенном деле, необходимо получить статус "Репродуктор", для этого надо получить оценку экстерьера на выставке статуса типа всероссийской, + сдать тест JP, тест для молодых собак до 18 месяцев. Пересдача возможна ОДНА. Т.е. у вас 2 попытки чтобы попасть в племя, отсюда крайне ответсвенное отношение к подготовке собаки. Еще один момент, возможно повторюсь, но там у людей четкое адекватное восприятие самого себя и собаки. Если ты хочешь использовать собаку в племени, будь добр подготовь собаку, просто так ничего никогда не случится. Нельзя просто так прийти в клуб и сказать: я самый лучший и собака у меня прелесть, дайте вязку. Вас пошлют лесом, а точнее даже разговаривать не будут. Далее уже после получения "репродуктора" есть другие тесты, типа на профессионализм и разностороннесть, кол-вом и степенью которых вы лишь повышаете свой (заводчика-питомника) статус, а главное статус и ценность собаки. Но, эти тесты тоже не бесконечны, нельзя как у нас набрать полну грудь орденов, не от этого зависит ценность собаки. Разновидностей тестов всего около 5-ти и родословной будут стоять максимум 5 с четкой расценкой. Если сданы три основных, то собака получает статус GHStB - это элита. Но сдать их так просто не получится, это должна быть действительно стоящая собака. Для собак племенных распространено, как и в чехии например и в польше, совладение. До определенного момента, т.е. до выполнения условий. По договорам не слышал, попробую узнать. Но я думаю, они излишни в силу вышеописанного, т.е. регламентов, ответственности и централизованного управления. В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк. Ах, да, по продаже щенков, действительно их отдают, как правило, в возрасте 3-4 месяцев, после всех прививок, начального воспитания, проявления склонности к подаче и интереса к зверю, зачастую и проверки на выстрел и появления какой-то определенности, что щенок не брак. А так же, что у нас не очень приемлемо, популярна продажа годовалых и дальше, подготовленных собак.
ВЭН: Oleg-Yan пишет: Эта "правильно подготовленная программа" построена на обливание грязью других пород и людей В "диком капитализме" живём...Oleg-Yan пишет: возможно, что при такой плотности дичи так и надо работать. Так и есть.Помню в Сер.Прудах с Леськой за утро 30 перепелов, а удовольствия не было. Везде наброды и на каждом шагу выводки.Собака работала загонщиком, как на ролике и битых подобрать проблема, а про подранков и не говорю. Это только я 30 добыл, а там ещё были Тананин, Ромашков,Горбачёв, Юхно и ещё человек 5, может больше.Вечером я не пошёл, а утром вообще уехал в другое место.Там и отдохнул.Работали по единичным птицам и подача была результативной.До обеда взял 10 перепелов при большем количестве километров.Когда же это было?.... Oleg-Yan пишет: Сильные конкуренты, на мой взгляд, дали бы толчок к совершенствованию рабочих качеств других пород, Так у других пород ,не превосходящих РОСов, цены на щенков и так выше.Пора вернуться к теме :" Нужна ли РОСам реклама?"
Евгения: Oleg-Yan пишет: Вот тут на Ганзе ссылочку присмотрел, говорят, что этот спаниель чемпион. Только вот охотится с таким чемпионом сложно. Пока ты ему руками машешь вся птица разбежится. Надо чтобы отдельно стрелок ходил рядом. Подъем птицы в любой момент в любом месте. Опять таки коллективная охота на фазана получается
balance1: Евгения пишет: Пока ты ему руками машешь вся птица разбежится. А зачем руками махать?
balance1: Wachtel пишет: В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк. Скорее всего другого выхода у нас нет. Да и чем мы хуже немцев? Опять "наши особые Российские условия" , если немецкая система не подходит для Российских условий , значит и собаки созданные этой системой не подходят к Российским условиям , однако ж они прекрасно охотятся в этих особых условиях. Надо только начать, создать племенную группу с жестким допуском в нее только с д1 полученным в Солотче , наш народ склонен к подченению и будет выполнять все требования, если руководство будет осуществляться жесткой рукой.
ВЭН: Wachtel пишет: В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк. Паш, но двигаться куда то надо.Есть у тебя какое то видение направления?
Snowball: Боюсь с РОСами принципиально иной системы племенного разведения уже не выстроить в связи с их массовостью и большим количеством собак на руках, пока инициативная группа будет действовать на западный манер, годами подбирать пары, растить щенков до полугодовалого возраста,перебирать будущих владельцев, обязывать их бумагами, самим обязываться, судится с нерадивыми заводчиками, огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке. Так что думаю, наполеоновские планы можно оставить, а реформы начинать с малого, если общественность считает, что они назрели. А вот на базе новой породы можно действительно попробывать, но для этого необходима группа увлеченных людей.и самое главное приличный капитал в обороте и лет на пять вообще забыть о том, что щенков можно продать "постороннему" пользователю.
Pastop: Snowball пишет: огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке. лет 10-15 назад и пешеходов никто не пропускал, сейчас вроде с этим лучше. Значит общество "зреет". Жить по правилам не мешает жить свободно. Наверно и в "делах собачьих" должно общество дозреть. Видишь частично уже многие не хотят по старому. Кого то надо подтолкнуть что б правила соблюдали. Жалко что нет такого катализатора как штрафы ГАИ. Я на своем примере скажу что к "сплошной" сейчас отношусь совсем по другому чем 10 лет назад. Сначала сетовал , а сейчас и благодарен что мне не дают за нее заезжать.
nara-ros: Pastop пишет: Я на своем примере скажу что к "сплошной" сейчас отношусь совсем по другому чем 10 лет назад. Сначала сетовал , а сейчас и благодарен что мне не дают за нее заезжать. Жаль только, что таких, как Вы, немного: ездят так, что 20 км до Москвы превращаются в сплошной экстрим...
Aksen64: Snowball пишет: Боюсь с РОСами принципиально иной системы племенного разведения уже не выстроить в связи с их массовостью и большим количеством собак на руках, пока инициативная группа будет действовать на западный манер, годами подбирать пары, растить щенков до полугодовалого возраста,перебирать будущих владельцев, обязывать их бумагами, самим обязываться, судится с нерадивыми заводчиками, огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке. Так что думаю, наполеоновские планы можно оставить, а реформы начинать с малого, если общественность считает, что они назрели. А вот на базе новой породы можно действительно попробывать, но для этого необходима группа увлеченных людей.и самое главное приличный капитал в обороте и лет на пять вообще забыть о том, что щенков можно продать "постороннему" пользователю. Дорогу осилит идущий. По другому,никак.
Snowball: Игорь, ну с этим не поспоришь, главное чтобы идущие осиливали одно направление, а то получится как в той басне про лебедя, рака и щуку.
Aksen64: Snowball пишет: Игорь, ну с этим не поспоришь, главное чтобы идущие осиливали одно направление, а то получится как в той басне про лебедя, рака и щуку. С этим тоже не поспоришь.
Wachtel: balance1 пишет: Опять "наши особые Российские условия" Да, Жень, да. И если фраза про особые условия применительно к охоте не всегда корректна, т.е. для немецких собак не особо они особые, та же полоса, что у нас и в Польше тоже, те же утки, те же фазаны дикие и редкие, те же вальдшнепы, те же кабасики, косули, лисы, зайцы. Все подобное, и леса, поля те же (только приехал из Польши, проверил еще раз, на охоте в том числе, да, ничего не изменилось ). То вот применительно к системе собаководства, её основе, да, условия особые. У нас доля профессионалов в собаководстве меньше, чем любителей, у нас собаководство общественное. Это не плохо - больше народу и собак участвуют в племенном деле, больше выбор. Плохо то, что каждый непрофессионал пытается взять на себя долю ответственности за породу и с долей этой зачастую не справляется. А должно быть, кмк, по иному. Племенным делом, да и породой в целом, должны заниматься исключительно профессионалы, а любители-энтузиасты должны нести на себе одно лишь бремя ответственности - подготовить достойный плем.материал в лице своей конкретной собаки для профессионального использования. И только профессионалы должны решать как двигать породу, кого и с кем вязать и соответственно основная ответственность за результат в таком случае будет лежать на них, на профессионалах, как и предлагалось выше. Владелец суки не обязан разбираться в плем.деле, да и не должен к этому стремиться, если конечно у него нет планов стать профессионалом. Он, владелец, должен подготовить и раскрыть охотничью собаку и сконцентрировать все свои мысли и силы на этом! Необходимо засунуть подальше нашу гордыню и амбиции, даже если считаем что именно наша собака самая лучшая. Только профессионалы должны решать какая именно собака на данном этапе важна для племени. ВЭН пишет: Паш, но двигаться куда то надо.Есть у тебя какое то видение направления? Ну вот выше чуть уже написал. Что еще: - кмк, необходимо сократить (метод описан выше) кол-во вязок, создать некий дефицит собак, вязать лучших из лучших. Приостановится рост популяции? Да. Но и повысится её качество, постепенно отсеяться неликвиды, останется выжимка - сливки. - в догонку к вышеописанному, ужесточить отбор собак в племя. Причем в комплексе: поле-экстерьер-крови (происхождение). Сейчас зачастую наблюдаются вязки по какому то одному признаку, либо красивый, либо исключительно рабочий, либо предки классные. Есть конкретные примеры и вы их знаете. (как пример, у нас в клубе пытаемся придерживаться пока еще не официального, но правила, которое является условием приобретения собаки: для участия в племени необходимо помимо оценки экст. получение 2 дипломов, а не одного, один из них не ниже 2 степени. Сложно, но реально) - исключить, опять же логично вытекает из всего выше, биологические вязки, уж РОСам то это точно не необходимо, у вас достаточное кол-во хороших, проверенных собак. - централизовать управление породой, точнее выстроить четкий план её развития, племенной план, принять и СОБЛЮДАТЬ его всеми регионами. - не пропускать вязки вне центрального плана, никаких исключений, просто не выдавать документы случайным и внеплановым, если это не исключительный случай, добро на который дано центральной племкомиссией. - естественно борьба, жесткая и нещадная, с липой. Любой липой документальной, будь то дипломы или родословные или еще что ни то. - для подкрепления пункта выше, серьезная обработка информационного пространства. 1. Создание единой базы собак, вязок, результатов выставок и испытаний. 2. По каждой собаке полная информация о выставках и испытаниях, т.е. открытые результаты по дипломам и пролетам! 3. Возможно печатная отчетность о состоянии племенного и полевого дела, т.е. актуальный сборник, который будет распространяться по ООиРам, плем.секторам. По нему можно будет как то ориентироваться в собаках других клубов и отсеивать неликвид. - организация активной работы с молодежью, как полевой, так и информационной, человек должен в полной мере осознавать за чем ему собака и какие обязательства она на него накладывает. Понимать, что участие в плем.работе надо заслужить, просто так ничего не придет! Ну этот пункт сейчас в том же МООиРе поднимается на новую высоту, стараниями, например, г-на Аксенова, с его очень грамотным подходом к работе с молодежью. Вот пока как то так. Подумаю, может еще что напишу. Но поймите правильно, это лишь мое личное видение, оно может быть не совсем верным, корректным, возможно излишне жестким и идеалистичным, к тому же наверное проще размышлять о судьбе не своей породы... Хотя ,все эти мысли как раз таки применяю к нашим соклубникам, т.е. и к себе лично.
balance1: Wachtel пишет: Племенным делом, да и породой в целом, должны заниматься исключительно профессионалы Профессионалы это вроде кто зарплату получает? Унас в секциях таких вроде нет? Наверное это было бы возможно в ООО "КЛУБ ОХОТНИЧЬИХ СПАНИЕЛЕЙ....."
Wachtel: balance1 пишет: Профессионалы это вроде кто зарплату получает? У нас в секциях таких вроде нет? следуя четкому определению да, но ты ведь понял в каком я разрезе говорю. Хотя да, возможно к этому тоже надо идти, т.е. к профессионализму в полном понимании этого слова - это тоже накладывает определенные обязательства и повышает степень ответственности за выполненную работу. По поводу оплаты профессионалов тоже ведь на форуме речь заведена .
balance1: Wachtel пишет: возможно к этому тоже надо идти, т.е. к профессионализму в полном понимании этого слова Скорее всего без этого ничего дельного не получится.
anna1: Паш, мне лично твои мысли и подходы очень близки и кажутся очень правильными. Но, к сожалению, малоисполнимыми... 1. Я сомневаюсь, что все многочисленные клубы захотят подчиниться единому жесткоруководящему племенной политикой органу. Даже сейчас племенные положения в разных клубах, позволяют различные, отличающиеся друг от друга, вольности. Даже в крупных центрах. Про области говорить еще сложнее - во многих нет официальных секций с общим регулированием и каждый владелец суки принимает решение самостоятельно. 2. Поскольку порода "народна" всегда есть альтернатива в виде народного разведения. А сейчас и РКФ с их "нулевками" и т.д. Всем ленивым есть куда уйти. М.б. возможно выделение какой-либо надстройки ("Союза правильного разведения РОСов для настоящих охотников" :)), куда будут готовы вступать секции, разделяющие подобную племенную политику и уже для вязок собак в соответсвии с принятыми ужесточенными правилами выдавать отдельные документы (или печати или еще что...) - что как бы показывает "отборное" разведение (по аналогии с неметчиной). Ну вот как-то так... И в рамках подобной ассоциации должна быть публичность результатов полевых мероприятий и пополнение базы данных (общей!) со всеми результатами. И с ФИО комиссии тоже.
balance1: Wachtel пишет: По поводу оплаты профессионалов Конечно надо делать Т.Э.О. такого ООО . Атак это конечно взносы , к тому же ООО может заниматься всякими околособачьими делами
balance1: anna1 пишет: подчиниться единому жесткоруководящему племенной политикой органу Пускай не подчиняются и в скором времени прекратят свое существование из-за экономической неэфективности. anna1 пишет: всегда есть альтернатива в виде народного разведения Плодить дворняжек ни кто ни кому ни когда не запрещал. С высококлассными породистыми собаками конкурировать они не смогут.
balance1: anna1 пишет: Союза правильного разведения РОСов для настоящих охотников Вроде порода и так называется Русский Охотничий Спаниель
Wachtel: anna1 пишет: к сожалению, малоисполнимыми... дак я и написал Wachtel пишет: мое личное видение, оно может быть ... идеалистичным anna1 пишет: М.б. возможно выделение какой-либо надстройки ("Союза правильного разведения РОСов для настоящих охотников" :)), куда будут готовы вступать секции, разделяющие подобную племенную политику и уже для вязок собак в соответсвии с принятыми ужесточенными правилами выдавать отдельные документы (или печати или еще что...) - что как бы показывает "отборное" разведение (по аналогии с неметчиной). Ты ведь, Ань, прекрасно осознаешь куда этот путь... Тут, кмк, полумер быть не может - либо все, либо ничего. Но да, действительно это маловыполнимо на данном этапе. А потому, видимо как один из вариантов, твой приемлем. balance1 пишет: Пускай не подчиняются и в скором времени прекратят свое существование из-за экономической неэфективности. боюсь что не прекратят, Жень. Во многих регионах и сейчас нет эк.эффекта.
ВЭН: anna1 пишет: "Союза правильного разведения РОСов для настоящих охотников" И ведь,как назвала! Я думаю коллеги меня поддержат в том, что ПРЕЗИДЕНТ этой организации уже есть.Кто против?
vashper: Эх, Олег Игоревич, ну почему Вы на ганзе не модератор.
nara-ros: ВЭН пишет: Я думаю коллеги меня поддержат в том, что ПРЕЗИДЕНТ этой организации уже есть И кто же он? Что-то я не догоняю... Ну а если серьёзно, то, я думаю, излишняя централизация не только невозможна, но и крайне опасна. Невозможна, потому что непонятно, кто будет главным "централизатором". Опасна, потому что приведёт к отсутствию альтернативы в разведении. Даже если "ПРЕЗИДЕНТ" и его соратники действительно профессионалы и люди неглупые, всё равно и они не застрахованы от ошибок, и у них глаз "замыливается". Кроме того, они не могут досконально знать поголовье всех регионов и секций: тут даже единая база не спасёт! Другое дело, что во многих регионах нет людей, способных заниматься разведением, но там и собак мизерное количество: погоды они не делают. Кстати, существует тенденция: сначала появляется "помешанный" (человек, жаждущий заняться разведением данной породы), а потом начинается рост поголовья в регионе. Последний пример - вахтели (да простит меня Павел). Что же касается требований к производителям, то сейчас мы, как известно, работаем по "Положению" РОРСа. Да, в рамках его возможны некоторые "вольности", и каждая секция вправе решать, сколько поблажек будет, исходя из состояния поголовья. Надо ли ужесточать "Положение", стоит подумать; может быть, достаточно просто его как следует соблюдать... Уменьшать количество вязок тоже не вижу смысла: их и так не слишком много. А с учётом того, что многие владельцы собаками не занимаются и заставить их невозможно, на выходе мы получаем вообще мизер: из чего ж тут выбирать-то?! А вот борьба с липой - дело хорошее, но только при отсутствии "двойных стандартов": как говорится, закон один для всех.
balance1: "Колхозников" ,да и всех остальных, можно привлечь акционированием в рамках юр.лица "КЛУБ ОХОТНИЧЬИХ СПАНИЕЛЕЙ...." Все спаниелисты вступившие в клуб , смогут стать акционерами и получать прибыль и другие социальные льготы в зависимости от количества приобритенных акций. При том ,что мы имеем достаточно большое количество участников , реально собрать достаточно болшой денежный фонд для решения задач клуба и получения прибылей от различных видов деятельности.
balance1: vashper пишет: Эх, Олег Игоревич, ну почему Вы на ганзе не модератор. Ну а , что там такого , кто смелый тот и пишет честно.
Евгения: balance1 пишет: Колхозников" ,да и всех остальных, можно привлечь акционированием в рамках юр.лица "КЛУБ ОХОТНИЧЬИХ СПАНИЕЛЕЙ...." Все спаниелисты вступившие в клуб , смогут стать акционерами и получать прибыль и другие социальные льготы в зависимости от количества приобритенных акций. искренне повеселили
Pastop: Да про колхозников и прибыль, что то попахивает Бендером и Нью-Васюками. То что по умам ходит призрак общественной организации , объеденившей бы всех спаниелистов это здорово. Но данная организация если и создасться, то явно не с целью получения прибыли. Для получения прибыли есть другие организационно-правовые формы. Дай бог бы материально концы с концами бы сводила и то при привлечении спонсоров. Главное что б основную задачу решала.
полная версия страницы