Форум » Разное » Хотел обсудить на форуме такую ситуацию... » Ответить
Хотел обсудить на форуме такую ситуацию...
Pastop: Хотел обсудить на форуме такую ситуацию. На одной из выставок пришлось наблюдать такую картину. Мужик привел годовалую собаку. У человека эта первая собака. У собаки обнаруживается дисквалифицирующий порок. Человек за время взросления собаки, почитал книг, вдохновился. Он брал собаку с документами. Как в понимании новичка «хорошую» собаку. Хотел учавствовать в выставках, испытаниях. И тут все. Я видел, как у взрослого мужика на глазах слезы наливаются. Он полюбил эту псину. И жить и охотится он с ней будет. А такого момента как участие в выставках, испытаниях он лишился лет так на десять. Возникает вопрос: ЛИШИЛСЯ ИЛИ ЕГО ЛИШИЛИ. Идем дальше. Владелец матери данной собаки сам весь на нервах. Готов отдать все деньги полученные за этого щенка. Но он ли виноват. По факту далеко не все владельцы собак хорошо разбираются в экстерьере и тем более в племенном деле. Он же не сам выбирал пару своей суке. И потом не сам обследовал помет. Общество в целом, а точнее племенники в частности, решают кого с кем вязать и планируют, что же от этой вязки получится. Опустим даже материальные претензии покупателя неполноценного щенка(стоимость, цена откорма, лечение…). Они ничтожны в сравнению с моральным ущербом. Опять повторюсь, не вернет человек собаку обратно, и жить с ней ему еще 10 лет минимум и две ему незачем. А ПО ФАКТУ ВСЕ ОБИДЫ У ВЛАДЕЛЬЦА ЩЕНКА НА ЗАВОДЧИКА. Я считаю, что те, кто действительно виноваты в этой ситуации остались в стороне. Мне хочется не искать виновных «потом», а найти способ предотвратить данную ситуацию. Начну из далека. Даже государство нас перед покупкой чего-либо стало защищать. Приходя в магазин, мы видим на этикетке «Сгущенное молоко», а на другой «Продукт молокосодержащий» простой человек, не обязан вчитываться в мелкий шрифт. Он хочет заплатить деньги и получить качество. Покупая водку мы не должны ее трясти, что б понять, что там налито. А покупая б/у машину нам говорят - небита/некрашена (отличный щенок от отличных производителей). А потом выясняется, что бита. Кто эти люди – ЖУЛИКИ. Так вот, что б нас жуликами не считали, некомпетентный покупатель вместе со щенком должен письменно получить ответ. Что же это за комочек шерсти. И главное получить гарантию как минимум материальную от скрытых дефектов, да еще и большую чем стоимость щенка. Вот как раз гарантом и должно быть общество и племенники в частности, спланировавшие эту вязку. Эти люди высокой компетенции в данном вопросе. А такие гарантии поднимут серьезность отношения к племенному делу. Будет материальное давление – закончатся всякие эксперименты. Ну например вязка с кобелями отличными по всем статьям, но выше стандарта. Да и просто отсеются некомпетентные. Конечно, есть непредвидимые риски. От них никто не застрахован. Значит, их надо застраховать. То есть Общество от продажи помета должно иметь процент, но не для наживы, а как раз для покрытия этих рисков. Общество тоже должно иметь свои права. Собаки не идеальны. Общество на стадии подбора пар должно себя обезопасить и сказать владельцу суки. У твоей собаки скошен круп. Будущий владелец щенка должен быть предупрежден об этом недостатке знать то, что это за собой влечет. И снять с себя ответственность. Пусть покупатель решает, нужен ему такой щенок или нет. Есть даже другие вещи. Мой пример. Я взял собаку от суки без дипломов. Я тогда совсем не разбирался в «Собачьих вопросах». И какого мне сейчас когда полевые баллы у Польди 51 потомков пять с дипломами, а происхождение 18. Всегда минус два. И их никогда не будет. Должен, покупая первую собаку, я все это знать? Я считаю, что покупая щенка, я должен был быть предупрежден. Следовательно, покупая щенка, должен быть, заключен тройственный договор между Обществом, заводчиком, и покупателем щенка. У каждой стороны в нем отразятся Права, выгоды и обязанности. Наверно инициатором этого договора должен являться владелец суки. Он предлагает «Обществу» процент от продажи помета. В обмен он хочет получить компетентное, квалифицированное решение по подбору пары. Это похоже на аудиторскую фирму, которая проверяет бухгалтерию предприятия. А если после проверки «налоговая» находит ошибки и выписывает штрафы. То их оплачивает Аудиторская кантора. И если «общество» не идет на заключение такого договора. То племенники просто расписываются в своей несостоятельности. Какими я бы видел права и обязанности «общества» . Все свои обязательства «общество» снимает если щенок покупателю был передан до обследования помета. Выписка из акта обследования помета должна являться неотъемлемой частью договора. В ней должны быть указанны уже выявленные недостатки, возможные недостатки на основе анализа предков, атак же и другие сведения. К примеру: покупатель в глубинке берет кобеля, из него вырастает прекрасный пес, получает высокие дипломы. Но вязаться этот кобель по факту не будет. Потому что всех сук в регионе перекрыл его отец. И придется рассчитывать только на приезжих сук с других областей. В общем, не нешто рассчитывать. С владельцем суки до вязки должны быть оговорены возможные недостатки в потомстве и если вылезают неоговоренные недостатки или пороки то минимально выплатить штрафы к примеру на усыпления щенка с зелеными глазами. Но если Племенник не отразил это в акте обследования , скрыл или неуглядел из за низкой квалификации и такой щенок попал покупателю, а покупателю об этом ничего оказалось неизвестно. Общесто должно ответить по полной. Конечно, можно не усыплять щенка. Пусть покупатель решает нужен ему такой щенок и если он берет его и знает о всех его недостатках. Но и цена этого щенка будет другая. Хорошим тоном будет, если в выписке из акта все это будет написано доступным языком для обывателя. Кстати в этом же договоре можно кое- что потребовать с покупателя помимо денег за щенка. Например: Обязать минимум три раза выставить на выставке. Рангом не ниже областной в системе РОРС. Прописать регламент как должен покупатель доказать что он выставлял собаку. Причем выставлять в разных возрастных группах. Не буду писать про фарс мажоры (болезни, смерть) все это можно прописать. Соответственно за неисполнение штрафы. То же и по полевой работе. Покупатель может отказаться от этих пунктов, но и цена за щенка тогда может стать другая. А то чистейшее явление, что покупатель наобещает, а потом за ним бегаешь «позанимайся с собачкой, приди на выставку». Если это оговорить в договоре, то все станет предельно ясно. Как и когда может потребовать покупатель от «общества» деньги. В договоре оговорить : если на двух выставках не ниже региональной в системе РОРС под разными экспертами были выявлен такой то дискв. Порок. То «общество», как гарант качества собаки, выплачивает покупателю столько- то денег. В принцыпе на это общество и берет свой процент от договора. Деньги от покрытия рисков + своя квалификация и проделанная работа по подбору пар должно свести потерю денег «обществом» к нулю. Конечно, не за все «общество» должно отвечать, по полевым качествам вообще что то гарантировать сложно из за «натасчика». Но дисквалифицирующие пороки – может, цвет глаз вне стандарта – может, непрокрашенную мочку носа – может, рост выше стандарта – может, сука в кобелиных ладах тоже может. Все это «Общество» может спланировать и на обследовании помета убедится в отсутствии таких пороков. Все это не зависит от того плохо или хорошо кормили щенка, плохо ли его растили и лечили. Суть данного договора. Внести ясность и прозрачность. Что б «после» никто не обижался, а смело отстаивал свои права в Суде если придется. Да и общества бы выиграли, в конечном счете. Подняли бы свой статус, если на свой продукт будут давать гарантию. Я не юрист, может среди нас есть юристы, кто мог бы правильно состряпать такой договор. Что бы он соответствовал всем формальностям, если дело до Суда дойдет. Так же интересны просто пункты, которые могли бы быть озвучены в данном договоре. Конечно, можно всего этого не делать. Но тогда что б, ни считать себя жуликами. Племенник должен сказать владельцу суки – я профан в этом деле и ничего не гарантирую. А владелец суки сказать покупателю щенка. Да щенок с документами, но я не гарантирую, что его не дисквалифицируют и других гарантий не даю. И что вообще это спаниель.
ЯрРОС: Вы затронули такой сложный и больной вопрос,на который ,по-моему, нет однозначного ответа. Люди, которые в секциях отвечают за племенную работу с породой, это в основном энтузиасты этой породы, болеющие душой за каждый спланированный помёт, за каждого полученного щенка,это эксперты ,имеющие кинологическое образование, но не БОГИ. Невозможно предугадать качество помёта на 100%, даже зная все недостатки предков вяжущейся пары (если собаки этой секции), потому что "крови могут лечь" по-разному. А если вяжешь собак из разных секций, то вообще сложно предсказать появление пороков. Не забывайте про крипторхизм, дисквалифицирующий порок, который проявляется в каждой породе (нормой считается 4-6%), даже если идёт выбраковка производителей ,давших таких щенков. И этот порок не увидишь при актировании помёта даже в 1,5 месяца. Из всех перечисленных Вами пороков при актировке можно увидеть только цвет глаз. Когда актируем щенков, то в первую очередь смотрим на соответствие их данной породе, общее развитие, кондицию, вес, правильный прикус ( но он с возрастом при смене зубов тоже может измениться), длину ушей, цвет глаз, состояние век, шерстный покров и движения. То есть, охотобщество и секция может гарантировать только чистопородность щенков и отбраковать щенков с пороками, которые можно выявить до 1,5 месяцев. Все щенки, на которых выдаётся щенячья карточка, это пользовательское поголовье, племенными станут те собаки, которые получат оценку на выставке не ниже "хорошо" и заработают диплом хотя бы III степени. Всё это я написала для того, чтобы заострить внимание на причинах, из-за которых , по-моему, невозможно заключить договор с "обществом". Написала кратко, поэтому может не совсем понятно .
Pastop: Но тогда и надо в договоре с будущим владельцем (устном или письменном)оговаривать, что щенок может быть с пороками. и гарантий никаких нет. мы не даем гарантии что этого щенка допустят до участия в испытаниях. мы гарантируем только его породность. это будет честно. а так обычно при покупке о щенках совсем другое говорят. А насчет энтузиазма. Если за бесплатно то можно и тят-ляп. По моему большинство экспертов работают либо за бесплатно либо за копейки. Если они будут работу свою тяп-ляп делать, то по меньшей мере их приглашать никуда не будут. И каждый человек сам решает нужно ему заниматься каким либо делом или нет. и за бесплатно сам соглашается. Значит зачем то это ему нужно. Но раз взялся то относится к этому серьезно и отвечать за свою работу и поступки. Про пороки все остальные вы так зря. Если отец переросток, уже давал детей переростков и его мне предлагают для вязки процент что все повторится очень велик. а если проведена работа по подбору пар. процент сведен к минимуму. Допустим как и крипторх он попадает в 5%. Ну так и собирать с продажи помета в обществе этот фонд в 10%, что б хоть как то компенсировать человеку неполноценную собаку. А при хорошей работе общество еще и в прибыли останется. Опять же стимул. Повторюсь. Никто про щенков не говорит плохо.Щенки покупателю всегда предлагаются как супер-пупер. а пофакту пользовательское поголовье это ниже плинтуса. К стати и по части зубов в 30-45 дней уже видно кое что.
Pastop: Выглядеть это должно примерно так. 1. помет У щенка из данного помета в предках полно собак с таким то пороком. и по нем мы ничего не гарантируем. Пользовательское поголовье. 2. помет. У щенка из данного помета мы никаких серьезных отклонений не нашли ни в развитии ни в анализе его предков. Процент таких-то пороков минимален. В случае выявления такого-то порока мы гарантируем такую-то компенсацию. С какого помета будущий владелец (новичок) выберет щенка? (даже если он будет дороже)
ЯрРОС: Pastop пишет: С какого помета будущий владелец (новичок) выберет щенка? (даже если он будет дороже) Если брать именно нашу область, то 90% выберут из первого помёта, подешевле, ведь им собака нужна "только охотиться". Если отец переросток, уже давал детей переростков и его мне предлагают для вязки процент что все повторится очень велик. а если проведена работа по подбору пар. процент сведен к минимуму. Если отец переросток, то кто же его в план вязок включит? А подбор пар проводят в любой работающей секции, в конце года сдаём кинологу план вязок.
Алла А: Разумно, я думаю, заключать договор при продаже щенка. В договор обязательно включать вероятность плембрака. В законе о защите прав потребителей прописано, что продавец несет ответственность за недостатки скрытые при продаже. Но если покупатель подписывает договор (или даже расписку), что купил собаку с большой вероятностью какого либо порока, то в дальнейшем предъявить претензий по этому факту не может. В договоре оговорить сумму неустойки при проявлении этого порока. Тогда и недоразумений по поводу неприятных неожиданностей на выставках быть не должно. Другой вопрос, как этих "неожиданностей" избежать до вязки. Но "это другая история".
Pastop: Почему к договору надо третьим привлекать "Общество". Не каждый владелец суки имеет мужество рассказать о недостатках своей собаки, недостатках потомства от первого помета. Скорей всего кроме похвалы будущему владельцу он ничего не скажет. А зачастую он и сам не знает что у него в происхождении, что в потомках. Эту информацию в договоре должно передать "общество". В "обществе" в план вязок включаются разные собаки и "получше" и "похуже". И все это будущий владелец должен знать до того как он взял щенка. Мы приходим в компьютерный магазин. Там стоят "Системные блоки" с виду одинаковые. но внутри очень разные. Бало бы странно, если бы небыло информации, что внутри каждого. И, начиная с договора, "общество" должно рассказать , что это за щенок, какие риски может получить владелец. какое у него может быть будущее. Первая встреча человека с "Обществом", пусть и заочная, должна быть до того как он купил щенка. А не когда он до года его вырастил и на выставке ему на все глаза открыли.
Алла А: Сергей, кинолог, планируя вязку, преследует определенные цели. Не думаю, что он хочет получить плембрак. По-поводу того, что заводчик сам, без согласования с кинологом, подбирает кобеля своей суке, имеет смысл выдавать документы щенкам с пометкой, что вязка не одобрена обществом, либо вообще не выдавать документы. Создание своеобразного "страхового фонда" - идея интересная. Но только если это будет именно в виде системы страхования, а не штрафов. Выше Ирина (ЯрРОС) совершенно верно говорила, что какой-то процент плембрака неизбежен. Нельзя же во всем винить кинолога и "Общество".
Pastop: Конечно во всем винить нельзя. на этот средний процент по плебраку и должны быть расчитан процент страхового сбора с помета. он даже должен превышать средний процент по плем браку. Другое дело что племенники могут в своем "обществе" сработать ниже этого процента или на уровне этого процента и следовательно заработать денег для секции, для общества. А могут и неуложится в средний процент. Тут уже надо разбираться.
nara-ros: ЯрРОС пишет: охотобщество и секция может гарантировать только чистопородность щенков и отбраковать щенков с пороками, которые можно выявить до 1,5 месяцев. Все щенки, на которых выдаётся щенячья карточка, это пользовательское поголовье, племенными станут те собаки, которые получат оценку на выставке не ниже "хорошо" и заработают диплом хотя бы III степени. Абсолютно с этим согласна. Согласна и с тем, что покупателя надо информировать обо всех возможных рисках. Вопрос только в том, в какой форме это делать. Я пока просто рассказываю обо всём будущим владельцам щенков, но уже думала о том, что надо бы заключать договор. А вот компенсации... Знаю и экспертов, и просто опытных владельцев, имевших и имеющих собак с пороками. Сама во время смены зубов у моих собак худею на несколько килограммов... Т.е., как здесь уже говорилось, от рисков не застрахован никто. Хотите без рисков - берите собаку старше 6 месяцев (или хотя бы старше 4,5 - 5). Кстати, у нас два года подряд летом такие щенки были. И что же? "Фу-фу, они у вас засиделись, переросли, совсем негодные!" Ну раз "фу-фу", тогда рискуйте. А ведь цена подрощенных щенков была та же, что и месячных, а то и ниже. Таким образом, если мы гарантируем только чистопородность месячного щенка и это прописано в договоре, то вопрос о компенсациях и не должен возникать.
zabiaka: "Щенок - это лотерея". Так говорит Олег Игоревич. Породистая собака несет в себе не менее пяти генов наследственных заболеваний. Многие могут проявиться в 3-5 лет и позже. Нереально давать гарантии. Если щенку дали документы, значит, на момент актирования, щенок здоров и правильно развит. У РОС конкретно не проводились исследования вероятности одних или других заболеваний. Любой владелец в праве заключить договор с заводчиком. Типовые есть в интернете. Зачем вязать собак, у которых заведомо получится "1. помет"?
Strelok: Алла А пишет: Разумно, я думаю, заключать договор при продаже щенка. В договор обязательно включать вероятность плембрака. В законе о защите прав потребителей прописано, что продавец несет ответственность за недостатки скрытые при продаже. Но если покупатель подписывает договор (или даже расписку), что купил собаку с большой вероятностью какого либо порока, то в дальнейшем предъявить претензий по этому факту не может. В договоре оговорить сумму неустойки при проявлении этого порока. +1000 Раньше такая ответственность была: в ст.26 "Положения о племенной работе с породами охотничьих собак в СССР" указано, что в случае выявления брака у щенков до 5 мес. возраста от плановых вязок владелец производительницы возвращает стоимость щенков их владельцам. Кстати, там есть еще одно важное положение, на мой взгляд очень актуальное сегодня - стоимость щенков зависела от классности производителей: 1) производители класса Элита 2) 1 плем. класса 3) 2 плем. класса 4) один производитель вне класса Такое разделение было мощным стимулом для владельцев участвовать в выставках и испытаниях. Кроме того, у охотников была возможность приобрести себе породистую собаку по доступной цене. А что сейчас? Щенки РОСа от чемпионов класса Элита стоят столько же, сколько и от вязки собак, имеющих оценку в мл. группе и один диплом. А вместо дешевых щенков от породистых производителей низкого класса процветает внеплан. ЯрРОС пишет: Если брать именно нашу область, то 90% выберут из первого помёта, подешевле, ведь им собака нужна "только охотиться". В нашей области 90% охотников сейчас берут внеплановых щенков РОСа (причина - высокая стоимость клубных щенков). И если хотя бы половина из них возьмет щенка от внеклассных производителей или из помета с возможностью выявления брака, но с РОДОСЛОВНОЙ, я буду считать это огромной победой.
Евгения: Pastop Сложный вопрос подняли. Как говорят знал бы где упал - соломки подстелил. Но мне непонятно другое. Почему человек появился только с годовалым псом на выставке. Если покупается собака с претензией на племенную то владельцы могут приехать в общество намного раньше и периодически показывать щенка специалистам. Согласитесь что от 3-4 месячного щенка отказаться проще. чем от того который уже год у тебя прожил. Щенка можно переустроить а человеку подобрать с другого помета. В ведущих питомниках всего мира это нормальная практика. Что касательно баллов на выставке это просто смешно слышать. Вы брали собаку для охоты или для удовлетворения своих амбиций выставочных? Вам эти 2 балла как то жить мешают?
Snowball: Самое печальное, что вернуть даже 3-4 месячного щенка пусть и с пороком не многие решаться, по крайней мере я не знаю тех, кто возвращал, но знаю тех, кто оставил. люди очень быстро привязываются к своим новым членам семьи. Что до компенсации или штрафов, то опять же многим ли станет легче от того, что им выплатили пусть даже двухкратную стоимость щенка при этом продекларировав, что путь на любые мероприятия, кроме совместного с другими спаниелистами поедания шашлыка, им заказан. Я хоть убей не понимаю, почему собакам с пороками, заказан путь на состязания, испытания? Что экспертам жалко тратить на такую собаку время? Ну пусть она не идет в племя, пусть будет отметка об этом в документах, но почему лишать этих собак и их владельцев права соревноваться и выступать на равне с племенными собаками, просто потому что им не повезло родится с неправильным прикусом? Может мне кто-то пояснить, чем эти собаки повредят, если будут выступать? И для чего мы владельцев с их собаками выставляем фактически "за дверь", за которой скрываются бури страстей,переживаний и куча положительных эмоций, связанных с участием твоей собаки в подобных мероприятиях.
ВладимирК: Snowball пишет: +100000000, Потому что никто не замечает своих пороков. А если аналогичный подход перевести на авторов этих правил, сомневаюсь, что при их слепоте, хромоте, и т.д, они были бы допущены к ношению оружия, охоте, вождению тр. ср-в, и т.д
Pastop: Мне очень жаль что в этой теме на мой пост отреагировали в одном ключе. Хотя я писал. Главное не кого обвинять «Потом» , а главное «Что сделать, что б обвинять было некого». Что б человек «новичок» в собачьем деле до покупки щенка узнал все что может произойти «потом». Да 99 % начинающих берут собаку без глубоких знаний. Берут собаку для охоты. А потом это может для них перерасти в нечто большее чем охота. Я Вам скажу без стеснений. Если ко мне сейчас обращаются люди подобрать щенка. Я говорю. По телефону мы это не обсудим. Надо минут 40 чтоб я рассказал про «спаниеля». И разговор начинается с такой фразы. «Вы берете собаку на 10 лет. Вы машину на столько лет не берете. И важно чем щенок важен для Вас сейчас и чем он может стать для Вас через 2-3 года.». Так и для меня , чего греха таить, после просто «Охоты» это переросло в спорт. И скажу точно, состязания для экспертов и племенных работников – это племенное мероприятие, а для участников состязаний и выставок это спорт и шоу. Когда я брал щенка я вообще о состязаниях и выставках не думал. Но потом мне это стало интересно. Скажу больше. Я сейчас хватаюсь за таких людей, кому это интересно. Их мало. Каждый ценен. Только эти люди могут раскрыть полевые качества поголовья секции. И только в соревновательности человек может раскрывать лучшие качества собаки. Иначе были бы только испытания и не было бы состязаний. Без усилий натасчика мы не сможем оценить полевые качества. Да и на выставках простой обыватель в первую очередь соревнуется «Приходит на мир посмотреть себя показать». Поэтому как человеку (простому обывателю) мне очень жаль, что за происхождение у меня 18. И очень жаль, что когда я брал щенка, мне этого никто не рассказал, что щенок для меня сейчас и чем он может стать для меня после. Главное что б небыло как в фильме «Большой Куш» когда у цыган дом на колесах купили. – Ты же сам этот дом у нас купил. Я помогал тебе его купить как мог. А сейчас по факту купля продажа щенка это «сделка из 90-х». «новичок» рассчитывает только на свою интуицию. Даже не беря во внимание «риски брака» за одни и те же деньги он может «влететь» как говорили выше за одни и те же деньги продаются разного качества щенки и на это никто не влияет. Получается обман. Не беру во внимание щенков без документов. Но на щенков с документами «Общество» может пойти на встречу и обезопасить некомпетентного покупателя «Ценной информацие й» о данном щенке. И вообще полезной информацией которую должен знать покупатель до покупки щенка.
полная версия страницы