Форум » Вопросы экспертам » А, интересно... » Ответить
А, интересно...
ВЭН: Тогда, вопрос первый: Господа эксперты, кто из Вас готов вступить в дискуссию?
demilupus: Тогда, вопрос первый: Господа эксперты, кто из Вас готов вступить в дискуссию? Воздух запах адреналином.
ВЭН: demilupus пишет: Воздух запах адреналином. Пока пахнет нафталином
таймыр: а дискуссия про что?
vyazniki_ros: снимут ли баллы за такую подачу ?
demilupus: Подача неточным приёмом? Снимут 1 балл.
охотник: Снимут 1 балл,,,,если подача без единого замечания точно в руки
Саша Стар: demilupus пишет: Подача неточным приёмом? Снимут 1 балл. При условии, что всё то,что осталось за кадром, идеально.
vyazniki_ros: здесь не все так однозначно... смотрим правила: подача с воды на 5 баллов Безотказная подача битой птицы или подранка, взятых мягкой хваткой, с вынесением на берег и отдачей в руки ведущего В правилах не указано как именно собака должна взять птицу- поперек или за голову или за лапу , следовательно бал снимать не за что ???
Den79: Я не эксперт,конечно, но я бы назвал такую подачу даже ни "неточным приемом", а "брезгливая" -максимум 4 балла по правилам испытаний.
Иван 33: Высшим баллом оценивается безотказная подача в руки ведущему битой птицы пли подранка, взятых мягкой хваткой поперек тушки,отдельно с воды и с суши. Если быть точным то в "Правилах полевых испытаний спаниелей по утке" так написано. Именно " мягкой хваткой поперек тушки". а) Брезгливая подача или подача неточным приемом... А вот за это балл снимается.
Саша Стар: vyazniki_ros пишет: здесь не все так однозначно... смотрим правила: подача с воды на 5 баллов Если вы цитируете правила испытаний спаниелей по утке, то у Вас не верная редакция правил которые действуют на этот момент, Вы видимо путаете их с правилами испытаний по водоплавающей дичи, но тогда расценивать пришлось бы из 25-ти баллов.
охотник: Хватка должна быть примерно, выглядить так.
demilupus: На состязаниях был случай, когда моя собака с воды подала фазанку ухватив её не поперёк тушки, а вдоль, как та на воде плавала, так и взяла. То есть жадно хватанула за Ж. Вынесла легко и подала в руку не роняя по пути. Бал снизили на 1, хотя подача всем понравилась.
Саша Стар: demilupus пишет: На состязаниях был случай, когда моя собака с воды подала фазанку ухватив её не поперёк тушки, а вдоль, как та на воде плавала, так и взяла Для этого и пишутся правила. По Вашему Ваша собака идеально справилась с подачей, согласно правил?
охотник: На мой вгляд, хотя я не эксперт, хватка поперек тушки, удобна для самой собаки. Так как вес птицы распредиляется равномерно по обе стороны морды собаки. Такие хватки обычно происходят у более опытных собак, прошедшие не один сезон охоты и сделав более 100 подач. Подойдя к птицы собака сама знает как ей удобна взять птицу. Можно закрыть глаза на молодых собак, для них главное выслужаться перед хозяином, выполняя его команду и поэтому они могут схватить как угодно.
vyazniki_ros: спасибо за разъяснения Я смотрел "Правила испытаний спаниелей по б/л, полевой и боровой дичи "
Саша Стар: охотник пишет: Можно закрыть глаза на молодых собак, для них главное выслужаться перед хозяином, выполняя его команду и поэтому они могут схватить как угодно. Первостепенная задача владельца молодой собаки, изначально научить правильно брать любые предметы, что бы в дальнейшем не возникали вопросы (на сколько правильно его собака выполнила подачу).
Саша Стар: vyazniki_ros пишет: спасибо за разъяснения Я смотрел "Правила испытаний спаниелей по б/л, полевой и боровой дичи " Это одна из ошибок в написании правил. По сути снижающий балл есть -"неточный приём", а как точно должна выглядеть подача нет
anna1: demilupus пишет: На состязаниях был случай, когда моя собака с воды подала фазанку ухватив её не поперёк тушки, а вдоль, как та на воде плавала, так и взяла. То есть жадно хватанула за Ж. Вынесла легко и подала в руку не роняя по пути. Бал снизили на 1, хотя подача всем понравилась. Подачу не видел, но представляю;). При подаче довольно крупной птицы - фазана, тетерева, утки - такое часто бывает с подранками, когда собака хватает птицу сзади, догоняя ее. При этом хватка крепкая, без всяких брезгливостей... Собаке так оказывается просто удобней, а перехватывать живого бодрого не мелкого подранка - тоже глуповато. По формальным требованиям - неточный прием. На деле - жизненный опыт.
manitou: А что ,вопросы задавать и дискутировать нельзя?
Natala: Жень, можно задавать вопросы. А прикольчики оставь, пожалуйста, для других разделов. Хорошо?
manitou: Natala пишет: А прикольчики оставь, пожалуйста, для других разделов Прикольчики это в детском саду. А тут серьезные люди дискутируют и на питерском форуме и на ганзе. И мои вопросы и предложения вполне реальны и они полностью соответствуют вектору направленности нового проекта правил. Но если НЕЛЬЗЯ ,хорошо, размещу в "юморе".
Natala: Спасибо
demilupus: Обсуждать проект будем? Или уже поздно?
Natala: demilupus пишет: Обсуждать проект будем? Или уже поздно? Дим, на питерском форуме горррячее обсуждение... http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-2-0-00000022-000-0-0 Стоит ли писать что-либо здесь? Мое мнение - нет, бессмысленно. Проект примут без нас и в том виде, в котором будет интересно разработчикам. Мотивация обновления Правил очень красивая и положительная. И, наверно, все это затевается и затевалось, чтобы улучшить породу и рабочие качества собак. Картинка ИДЕАЛЬНОГО РОС и вообще охотничьего спаниеля видится после прочтения очень ясно. Респект и уважуха составителям за проделанный труд! НО! Но личное мое мнение, как Председателя секции - все-таки изменение Правил преждевременно. Вот, когда у нас будет поголовье РОС в Московской области (извините, на примере своей породы) зашкаливать за 100 заявок (особенно, в личниках!) на Чемпионат МООиР, вот тогда и будем "рубить" и владельцев, и собак. А сначала надо стимулировать развитие породы, а не ее загибание. ИМХО. С уважением к собравшимся и просьбой НЕ передергивать слова! (есть любители )
vyazniki_ros: У меня вопрос по чутью В проекте новых правил смотрим Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкую, уверенную и безошибочную работу (с точным указанием нахождения при подъеме) не менее чем в трех работах по птице, из которых одна работа по перемещенной. Отработка запаха птицы или следа должна быть быстрой, без задержек и ошибок от начала причуивания до подъема птицы. 25 а) та же работа с незначительными задержками при обработке запаха птицы или следа; 22 - 24 б) немного задерживается при отработке запаха, кратковременно теряет след, но быстро выправляет; 20 - 21 в) та же работа, что в п. "а", при не совсем точном указании птицы при подъеме, птица поднимается немного в стороне от направления движения собаки; 20 - 21 г) та же работа, что в п. "а", но без работы по перемещенной птице; 20 - 22 д) та же работа, что в п. "г", по двум работам по птице; 20 Вопрос: поставят ли собаке за чутье 20 баллов , если она точно сработает только двух птиц без перемещенной ?
Юрий К.: Не внимательно читаете vyazniki_ros пишет: г) та же работа, что в п. "а", но без работы по перемещенной птице; 20 - 22 д) та же работа, что в п. "г", по двум работам по птице; 20 По моему предельно ясно. Ответ да, хотя по моему мнению это послабление относительно существующего проекта. Можно было бы согласиться с данной расценкой по пункту "д" в том случае, если бы одна из работ была по перемещенной.
Natala: А, интересно, кстати... 1. Почему б новый проект не использовать, как "специально для Всероссийских"?, а не торопиться внедрять его в жизнь? 2. Какие перспективы видят разработчики в развитии пород спаниелей после утверждения данного проекта? Мне пока видится только почти поголовное исчезновение достойного плем.состава, а из тех, кто останется.. будет не так уж просто сохранять, уж не говорю - улучшать!..соответствующее Стандарту пород поголовье... Да, да. Пессимизмом попахивает. Но. Требования по допуску к вязкам высоки. А, сами понимаете, далеко не все наши п.ч и пр.высоко экстерьерные! И уж, извините, но помимо раб.качеств за "ушками и хвостиками" тоже следить нужно ;-) 3. На питерском форуме забавно. И все-таки, почему б не обнародовать список экспертов, участвующих в разработке проекта? Почему интересно именно мне? Да все просто! У нас подавляющее количество экспертов - руководители секций и в т.ч ведут плем.работу. Вот их мнение интересно! Они-то, как руководители, ЧТО видят в последствии? Как собираются ОБЫЧНЫХ (не спортсменов!) владельцев агитировать на испытания и пр.?
Евгения: Мы обкатывали проект в прошлом году в Новосибирске на состязаниях. Глобально ничего не изменилось. Расстановка осталась бы прежней, разве что в середине таблицы кой какие собаки бы поменялись местами. Но не масово и не критично. Хотя ни о каких спортсменах там говорить не приходится. Обычные охотники со своими собаками. Хорошая школа натаски. И отсюда достойный результат. Я паники питерцев не понимаю. Если собака работает, то она по любым правилам свое заработает. Если не примут сейчас, то в этом году обкатаем и на наших состязаниях. У нас с натаской попроще. И так же нет спортсменов. Посмотрим как на наших результатах это отразится. Но в любом случае никто волосы на голове рвать не станет. Когда проект обсуждался на этом форуме, никаких ужасов в нем замечено не было. Тем страннее сегодняшние истерики
Natala: Жень, каков процент дипломированных собак в секции у вас и тех, кто просто охотится (диваны не беру в рассчет, естественно)? Каков процент из этих двух групп собак, достойных идти в племя? Какой ожидаешь лет через пять, через десять при условии, что правила будут иными? Думаю, когда сама идея была озвучена, никто не подозревал до ЧЕГО все дойдет. Хотели ж улучшить, некоторые пункты тщательнее прописать... А вышло... чиста-спорт. Многие параметры вполне неплохи. Например, та же таблица по степени дипломов, раздел постановки и послушания... Но многое - явно видно, чьи "тележки" ;-) Вот лучше б разработали программу тестирования для молодых собак! Пользы было бы в сто крат больше! А так..собачьи качества потерялись за дрессурой...
Евгения: У нас регион специфичный. В городе около 30 %, в селе и 2 % нет. Но зато в селе нет диванных вообще, все охотятся, но они и не вяжутся. Не любят сельчане со щенками возится. А в городе все равно около 20% на диванах по той или иной причине. Не думаю что процентовка особо изменится. Мы подробно обсуждали проект на секции. Каждый пункт. Народ напугался только внешне более строгой подаче. Значит будем на натаске больше времени уделять этому элементу. На мой взгляд работающей собаке подачу на треху несложно сделать как по старому так и по новому проекту. Вот в этом году и посмотрим
Евгения: Natala пишет: А вышло... чиста-спорт В чем ты видишь чисто спорт?
Victor.T: Нет правилах никакого спорта. Изменения минимальны. Прогон 10 метров. Скорость 8-ка. Подача с суши должна быть. И все. Делов-то. Изменения в правилах сделаны для того, чтобы не судили "по понятиям", принятым в тех или иных регионах.
Natala: А, может, стоило просто Методичку для экспертов издать с подробными разъяснениями, как судить и пр.? ;-) А нам, простым смертным, у которых нет натасчиков, оставить Правила испытаний? Мне интересно, как хотят строить плем.работу те, кто нарисовал этот образ "идеального спаниеля"? В изгнании из племени несоответствующих экземпляров? Давайте, всех выгоним! А мужики, которые устанут от временных и метровых рамок, плюнут на все и начнут вязать своих Дуняшек с классно охотящимися, но бездипломными Петями, потому что охотнику важно, чтобы собака работала, а не выполняла все эти трюки :-) Переубедите! Вселите надежду! Я хочу, чтобы у нас было больше собак с полевыми дипломами, и чтобы эти дипломы соответствовали заявленной степени и чтобы в оконцовке те, кто планирует вязки, могли отбирать среди собак наилучших не по спортивным достижениям, а по способностям. Но я не хочу тратить время, силы и деньги на то, чтобы убедить еще и еще раз приехать на испытания дядю Васю, у которого отличный кобель, с которым он охотится, успешно выполняя функции охотничьей собаки, а не робота. А по закону подлости, известному всем и каждому, кто окунается в породу чуть глубже своей собаки, известно, что как правило "самые-самые" оседают в обычных руках, которым не нужны ни степени, ни тем более, эти наши все "соревнования"... Нашего РОС отличает от роботов из др.пород то, прежле всего, что это - Собака, товарищ, а не раб. Я это уже писала. Угонка в 10 метров... понятно, что та собака, у которой сбалансирована психика и натаска, всегда остановится - что в 15 м, что в 5-ти. Было б желание владельца! Но у нас другие реалии, нет у нас в каждом селе "правильных натасчиков", читающих книжки. Однако же, их собаки ничутьне хуже маститых чемпионов и перводипломников! Впрочем.... чего я разошлась? :-) Поживем-увидим, выясним - учтем ;-)
Евгения: За прогон в 10 метров я последние 10 лет ратовала. Потому как для легавых 10 (при их то размерах), а для спаниелей 20 - это просто позор породы. Так же я ратовала за пропуск дичи. Очень рада что этот пункт появился. Рада что более подробно сделали разбивку баллов по чутью. Victor.T пишет: Изменения в правилах сделаны для того, чтобы не судили "по понятиям", принятым в тех или иных регионах.
Victor.T: Natala пишет: А, может, стоило просто Методичку для экспертов издать с подробными разъяснениями, как судить и пр.? ;-) С временем, я думаю будут и комментарии к правилами и рабочий стандарт. Еще раз говорю ужесточения минимальны, только конкретизация.
Евгения: Natala Методичка это как шпаргалка. Хочешь пользуй, а хочешь - нет. А правила - это закон. Ты не представляешь с каким самодурством иногда приходится сталкиватся. Особенно у экспертов которые судили еще при власти советов и с тех пор никуда никогда не ездили, а судят в своем районном обществе на испытаниях все породы подряд. Там ТАКИЕ чудеса встречаются. И никто им не указ. Потому как мы для них молодо-зелено и вообще яйца курицу не учат. Мне хватило одной поездки в Хакасию. Там просто каменный век и аксакалы нерушимые. Да и в Иркутске тоже все очень туманно. Там собаки с одноколенной родословное вяжутся и испытываются по сей день
Natala: Жень, но Правила испытаний несут в себе первое значение - быть одним из 'орудий' для племенной работы с породами охот.собак, а не с людьми! Они должны выявлять как можно более полную информацию о собаке, а не о владельце. Чтобы 'человеческие' графы были только постановка и послушание с подачей. Вообщем, мне нужны тесты, или такие правила испытаний, при которых максимум отображения собачьих данных. А умеет ли собака приносить тапочки или подавать чай хозяину, мне без разницы - у каждого чела свои 'тараканы' :-) Важно, может ли данная собака считаться охотничьей в полном смысле этого слова. В отличие от 'беспородных' спрингеров рабочего разведения, остальные все хотят и красивых собак, и рабочих. Давайте тогда введем плем.смотры, без сравнительной экспертизы. Давайте введем тестирование для молодых. Хотя...эти все 'конкретные' параметры у каждого, кто вязки планирует и так в головах есть :-)
Евгения: Natala пишет: Вообщем, мне нужны тесты Если ваша секция разработает программу тестов для молодых собак или щенков - это будет только плюсом . Мы готовы ее опробовать на наших юных собаках. Есть же у дратхааров тестирование молодняка. Но это просто проверка врожденных качеств и к полевым дипломам в разведение она не имеет отношения. Это как младшая школа. Выявить врожденные таланты.
Евгения: Natala пишет: Или мы придем однажды к тому же, к чему пришли лайки Наши сибирские лайки по прежнему выполняют свое основное предназначение. Ходят на промысел. Зачем они нужны в европейской части страны я просто ума не приложу. Мы ведь не разводим степных борзых
Natala: Нет, не разработает, Жень. Мы с моими ребятками и ушастыми спаньками тут обычные, те, которым любые утки в любом чистом или не очень чистом северном или южном по зубам :-) Для разработки тестов нужны специалисты вроде экспертов и натасчиков. Но они предпочитают Правила...подходящие для состязаний, а не для выявления задатков в собаках.... Извините, иным не обладаю ни я, ни другие. Ориентируемся либо на сухие расценки, либо на то, что видим сами. По экстерьеру я разработала и пару лет назад обкатала на своих собаках. А вот поле... категория не позволяет умничать и советы давать :-)
Евгения: Не скромничай. Все вы сможете, если захотите. Почему легашатников не смущают еще более подробные правила, чем мы имеем сейчас в проекте? Они ими даже гордятся. Говорят что это одни из самых грамотных правил и даже не думают их менять. Посмотри сколько там граф в таблице. Как там все конкретно и как по ним легко работать даже молодым экспертам. Потому что есть только один способ вывести обьективную оценку. Максимальная конкретика и сухие цифры. И поменьше эмоций экспертов при выявлении качественных показателей.
Natala: А еще б поменьше сравнительной экспертизы на состязаниях.. Экспертский состав - это люди, которым свойственно ошибаться, да. Согласна, что что-то надо зацифровать, что-то 'завременить', но... Методичка, обучение на курсах, стажировки и еще раз стажировки и... будет все ок :-) А вот делать из владельцев натасчиков ни у кого не получится. Их всегда будут единицы. Кстати, в легавых полно 'кризисов' с плем.работой. И это тоже зачастую связано с тем, что все едут к одним и тем же кобелям... Отойду в сторонку :-). Послушаю, подумаю и... решение приму ;-) для себя, для своей секции. Точно также, как и сделает большинство.
Natala: Кстати, а что мы все...росы, росы... Что думают по Проекту предводители других пород?
Сергей12: Евгения пишет: Почему легашатников не смущают еще более подробные правила, чем мы имеем сейчас в проекте? Они ими даже гордятся. Вы в этом уверены? http://murmanhunt.ru/forum/topic/307/
Natala: Жень, разъясни, почему ты настаивала на ограничении в угонке на 10 м? Почему решили сделать это ограничение для всех, а не оставили, к примеру, для д3 прежние 20?
Victor.T: Почему решили сделать это ограничение для всех, а не оставили, к примеру, для д3 прежние 20? Наталья, встречный вопрос: собачка с прогоном в "19. 5 метров" и "постановкой послушанием" 11 баллов достойна участвовать в племенной работе и давать потомкам 2 балла за происхождение?
Евгения: Natala пишет: почему ты настаивала на ограничении в угонке на 10 м Потому что регулярно слышу про 19,5 м. и вижу по рапортичкам сколько собак снимается за угон даже более 20 метров. И ведь вяжутся
Natala: Так, так.... продолжай.... (Вопросы формирую из вопросов владельцев спаниелей, уже задумывавшихся о том, чтобы заниматься со своей собакой только тем, ради чего они ее и брали - охотой ;-) ) Гоняют многие собаки не от того ли, что неверна дрессура, а не почти поголовное "несоответствие" представлению об уравновешенной психике? На питерском форуме Игорь Аксенов написал, что ему удается 'остановить' всех собак, которые попадают к нему в натаску. То же самое, за редчайшим исключением, происходит и в Подольской секции... Может, гоньба - не такой уж признак неуравновешенности психики, а есть что-то иное? Про нашего Бима я уже писала. У него два диплома по полю, полученные в период, когда хозяин уделял этому повышенное внимание. Баллы, кстати, достойнейшие - на д1 (по собачьим графам) Мне Бима не вязать? А ведь это - чрезвычайно податливый, послушный пес, без малейших признаков холеричности или агрессивности. А моя Ирма, обладая повышенной скоростью перемещения в пространстве, тем не менее, падает как вкопанная, если я чуть более жестко скомандую. В Солотче она прогнала лишь по моей невнимательности, с ведущим моим собачкам не свезло :-) Вэн зато был снят за прогон всего лишь раз. Но он в другом уступает Ирме, в нем меньше настойчивости, да и быстрота не зашкаливает за 10 :-) А сколько собак были сняты за прогон, а потом-таки получали дипломы? А такое ли уж плохое потомство производят те, у кого эти 19,5? После введения ограничения в 10 метров обязательно будут собаки с дипломами, у которых...9,9 ;-) Так ли уж верно НЕ допускать к вязкам собак, на испытаниях по полевой дичи снятых за прогон, но зато имеющих дипломы 1 степеней по утке, к примеру?
Евгения: Я высказала свое мнение. Обсуждать конкретных собак, которых я в глаза не видела не умею. У наших собак нет 19,5. По моей практике, если собака не остановилась на расстоянии "броска кирпича (шутка)", то она улетит до горизонта. Я за ней даже с рулеткой не пойду. А уже почему это произошло, пусть решает владелец. Сможет остановить - будем дальше работать с этой собакой, не сможет - не будем. Но пока прецедентов не было. Прилюдный позор отлично прочищает мосх и хозяева быстро приводят собаку в чувство. Никто из них не уходит в обиду
Евгения: При помощи ЭШО я тоже остановлю любую собаку. Но если у нее НС хреновая, то после этого она может стать растением. Все должно быть в балансе. И психика и методы коррекции. Тогда будет результат.
Natala: Жень, но почему 10-то метров? Да и для всех степеней? Первопольных полетит....море. И не потому, что собаки плохие, а потому что владельцы-то самые обычные :-) И сколько из них во второе поле к нам приедут, неизвестно... Может, кому-то и не жалко терять поголовье. Мне лично жаль. Очень. Ты пишешь - сможет остановить, будем работать дальше... А вязать? ;-)
Victor.T: И сколько из них во второе поле к нам приедут, А вот из тех кто приедет и получит надо производить отбор в племсостав. Должна быть преемственность, традиции и понимание ПРАВИЛЬНОЙ ОХОТЫ. Проект жестче оценивает врожденные охотничьи качества и совершенно ясно показывает КАК НАДО правильно охотиться (возможно только подача из-под заброса немного противоречит этому).
Евгения: Natala Пусть переживают те, у кого есть о ком переживать. Нам не за кого особо. 10 у меня лично исходя из аналогий с правилами легавых. По которым лично я много сужу и вижу что это вполне нормальная величина даже для крупной собаки.
Natala: Пишу с планшета, здесь нет функции выделения цитаты. Вить, чтобы допустить собаку к вязке требуется чуть больше (на пару пунктиков ;-) требований, применяемых к конкретной собаке. Тот факт, что наконец разделили постановку и послушание - большой прорыв. А вот другое...в частности - ограничение в 10 метров, я считаю неправильным. И хочу понять, зачем это ограничение для диплома 3 степени? С более высокими дипломами понятно :-) А имеет ли право участвовать собака с последней графой в 11 баллов? - да, имеет, при соблюдении остальных положительных факторов. По твоей логике у нас должны вязаться только те, кто имеет хотя бы 14? А насколько часто они должны это иметь? На каждом испытании? У моей Берты всего одна двушка. А детей отличных рожала.
Victor.T: Natala пишет: По твоей логике у нас должны вязаться только те, кто имеет хотя бы 14 Это не по моей логике, для кобелей это по Положению о племработе в МООиРе, а для сук до 4 лет вообще не надо ничего, вяжи как есть, а если она и после 4 гоняет вязать не надо. Отличные дети это те, кто превзошел родителей, много среди них элитных перводипломников?
Natala: Элитных перводипломников у нас только в одной кузнице куют :-) Остальные собаки - несусветные посредственности :-) :-) :-) Я ж и говорю - чиста-спорт. И к плем.работе ни малейшего отношения не имеет. Да пусть у какого-то кобеля хоть десять двушек или единиц, но если он сам....страшилище, зачем его вязать? Да пусть у кобеля всего одна трешка, потому что владелец у него не ездит к Аксенову или ему не свезло с жизненными обстоятельствами, но он отличный охотничий пес с уравновешенной психикой, и имеет отличный экстерьер, почему не допустить его в племя? А сук? Сукам вообще сложнее всего. То в течке, то после течки, то еще что-то... Заработала треху - отлично! Мы же знаем, от кого она, что в поле показала, но, вот незадача - не смог ее хозяин привезти, чтоб двушку получить, - все, не допускать? Ну давайте всех забракуем, не жалко же! А лично я не степени дипломов вяжу, а собак. Лет через 10 вернемся к этому разговору ;-)
Евгения: Natala Если молодая собака сразу начинает упорно гонять, значит она с этим рождена. И надо от этого уходить всяческими путями. Ты же сама ратуешь за проверку врожденного. Вот и проверяем. Я вижу много врожденно негоняющих. И знаю что это норма. Среди них есть перводипломники и стабильные двушечники в руках обычных охотников. Вот К ним и надо стремится, а не обманывать себя и других якобы неправильной натаской.
Natala: А эти 'врожденно негоняющие' как себя с детства вели? Прямо с первого подъема птицы не погнали и никакого влияния владельца не было? А детей таких же дают? Лозунги, лозунги... Мне реальный мир интереснее.
Евгения: Влияние владельца есть всегда и во сем. Ну если собака не вольерная конечно. Только одной собаке достаточно один раз прут показать, а другой и ЭШО через раз помогает. НЕВРЫ-НЕВРЫ Мне жаль что ты таких не видела и считаешь нормой для молодой собаки угонку. Ну значит у тебя еще впереди много по хорошему нового и интересного. Представь из поколения в поколение врожденно не летят до горизонта и все в руки таскают.
vyazniki_ros: В настоящее время при оценке чутья наметился крен в сторону "верхнего чутья" Работа "низом" или следовая работа по набродам расценивается чуть ли не как порок Работа по следу с заходом на ведущего считается мифом У нас что решили из спаниеля маленькую легавую сделать ? Как к этому относиться ?
Евгения: В этом сезоне я смогла наглядно сравнить эти два вида работы. Охотились вместе с другом. Он со своим кобелем, я с сукой. Моя работает больше низом, а его верхом. Добыли мы за пол дня одинаково. Но моя собака с поля вышла с разбитым в кровь носом и больше не смогла работать, а его кобель еще до вечера пахал. Утром моя снова с ручьем крови, а его снова летал как новенький. Мне не понравилось пол дня комаров кормить пока другие охотятся
Natala: Я не видела только ВРОЖДЕННОЕ, все остальное (с разной степенью влияния владельцев) вижу практически на каждых испытаниях.
Евгения: Наташа, тогда встречный вопрос. Ты не считаешь что склонность к дрессировке очень сильно передается генетически? Скорость выработки условных и безусловных рефлексов? Ведь номного проще поставить собаку, которая все запоминает с пары повторений. Чем ту, которую каждый день начинаешь как с чистого листа. С тоской вспоминаю своего первого кобеля. С которым мы все основные команды ОКД выучили на пару вечеров за кусок сыра. С выдержкой на расстоянии Я наивно полагала что они все такие. Теперь вижу нет, просто очень повезло. А так хочется побольше таких беспроблемных в содержании и натаске
Natala: Жень, моя тоже разрезает себе нос об траву. Но это связываю больше с конкретной дичью, условиями природными и...очень сильной настойчивостью. Бим, кстати, работающий в основном только верхним чутьем, тоже режет нос в кровь..так что...не думаю, что кровь на носу - показатель того, о чем ты хочешь сказать. Спаниель же задумывался как собака, уверенно работающая как верхом, так и низом. И Роман прав в своих опасениях. Поддерживаю. А еще есть название 'птичья гончая' :-) то есть - собака, преследующая птицу до подъема. Мне все-таки кажется, что те, кто писал Правила, существующие сейчас, сооовсем не дураки в отношении 20 метров были. Легавые и спаниели неспроста в разных породных группах ;-) Вить, а никто и не говорит, что проект плохой. Просто хотели как лучше и что-то улучшили, а в чем-то....чиста-спорт и начала-то я с того, что ПРЕЖДЕВРЕМЕННО собачек рубить. Ну...вам решать. Только нам после вас с этим работать. А после нас еще людям. Задумайтесь. Чтоб не получилось как со Стандартом - то так, то эдак и в итоге два стандарта! :-) :-) :-) Может быть, для начала создать рабочий Стандарт по РОС, в частности, а потом уже Правила писать такие, чтоб собаки, получающие дипломы соответствовали Стандарту (в той или иной степени), а, главное - эти Правила должны быть орудием для работы племенника.
vyazniki_ros: по видимому начался процесс разделения спаниелей на "охотников" и "трайлеров"
vyazniki_ros: в таком случае старые правила надо оставить для проведения ИСПЫТАНИЙ (районных например) а в редакцию новых правил внести поправку " для проведения СОСТЯЗАНИЙ" и всех делов...
vyazniki_ros: в настоящее время и районные испытания и Всероссийские состязания судятся по одним правилам , только на состязаниях времени дается меньше
Natala: ....
manitou: Да вы ребят с луны свалились :sm)
Natala: Жень Белогуров, прям в точку! Собаководы вообще, как любые увлеченные чем-то люди, слегка....'с луны' ;-)
Гришка: вот вот начался раздел на трайлеров обсалютно согласен не из нижнего ли запашок идет?
Гришка: сейчас и так пытаются РОСов в шоу собак превратить и новые изменения к этому подталкивают. ну флаг вам в руки перейдем в шоу . буду свою в костюмчики наряжать и хороводы водить
Иван 33: Victor.T пишет: Отличные дети это те, кто превзошел родителей, много среди них элитных перводипломников? Natala пишет: Элитных перводипломников у нас только в одной кузнице куют :-) Остальные собаки - несусветные посредственности :-) :-) :-) Есть у нас кобель, посредственность несусветная но пч имеет. Он является отцом лидеров команды элитной кузницы, тех что на букву "Ф"-отличные дети. А вот у нас в регионе его потомки выше двушки не поднимались, видимо дети плохие. Какой же все-таки он нестабильный производитель А еще получается что потомки допустим пч РФ плохие дети априори, т.к. родителей если и превзойдут, то только единицы(ну или родители плохие). Врожденные качества очень важны, но вот элитных перводипломников делает работа с собакой.
Иван 33: В соседней ветке Олег Щелково высказывался по поводу дрессируемости своей собаки и сравнивал ее с предыдущим спаниелем. Кобель,как я понял, туговато поддавался дрессировке, но тем не менее д-1 имеет. Там же он сравнивает подачу своих собак. Так и получается, что правила отодвигают врожденные качества на второй план, а работу с собакой на первый. Не говорю что это плохо вообще, но для племенной работы...Natala пишет: А лично я не степени дипломов вяжу, а собак Евгения пишет: Я вижу много врожденно негоняющих Очень хочется Вам верить, но как-то не верится. Насчет легко достигнутой остановки в процессе работы с собакой, я бы согласился.
Falconet: Иван 33 пишет: Врожденные качества очень важны, но вот элитных перводипломников делает работа с собакой. + 100
Victor.T: Элитными перводиплмников делают потомки
amateur: Виктор как всегда ПРАВ на все 100
vyazniki_ros: создавая Новые Правила мы задаем некую новую планку , новый уровень развития для наших собак Мое мнение что переход должен быть постепенным Все изменения в действующие правила вначале должны носить рекомендательный характер Необходимо разъяснить на местах новые требования Надо что бы общий уровень подготовки собак поднялся , а уже потом принимать Новые правила
Иван 33: Victor.T пишет: Элитными перводиплмников делают потомки Это смотря что подразумевать под словом "элитные". А потомки, если уж на то пошло, делают элитными не только перводипломников, но и двоечников, и троечников с одной двушкой.
Natala: ..что-то чует мое сердце, что однажды просто наступит День, когда нам всем напишут (объявят через газету, позвонят): "А мы тут...Правила новые приняли... Не нравится? Тогда мы идем к вам!"
demilupus: Ужесточение правил испытаний-состязаний в конечном итоге приведет к разделению породы на два типа, шоу и рабочих. У англичан это получилось. Получится ли у нас - это вопрос...
Гришка: вот именно уже в шоу РОСов берут
Victor.T: vyazniki_ros пишет: создавая Новые Правила мы задаем некую новую планку , новый уровень развития для наших собак Мое мнение что переход должен быть постепенным Планка, к сожалению, опять если не занижена, то поднята недостаточно высоко. Да и не было, похоже, у авторов проекта цели только ужесточить правила. Цель была разжевать и не дать возможности проводить экспертизу типа "кто как хочет так и...". Найдите 10 принципиальнох "новых планок" в Проекте, кроме прогона свыше 10 метров. Похоже никто Проект правил не читал, а если читал, то не сравнивал с ныне и ранее действующими. Изменение текста правил не подразумевает изменение смысла. Недостаток Проекта, по моему, в наличии терминов "потяжка и подводка", качеств, присущих легавым породам, они создают путаницу в головах не только владельцев, но и экспертов. И если бы вернули требования 1955 года, где минимальные баллы для присуждения дипломов были для всех проверяемых качеств (коэффициент 0,8 для Iст и 0,6 для II ст.), то это был бы какой-никакой "новый уровень". А недовольные будут всегда.
Евгения: Natala пишет: Жень, моя тоже разрезает себе нос об траву. Но это связываю больше с конкретной дичью, условиями природными и...очень сильной настойчивостью Думаю что ты ошибаешься. Мы охотились на идентичных полях по одной и той же дичи - перепелу. Моя собака челночила до первого следа птицы, дальше сразу переходила на следовую и гоняла птицу до подьема. Что могло занимать довольно много времени и было очень травматично. А кобель выйдя на след уточнялся и продолжал челнок стараясь верхом причуять запах от самой птицы. Это было более эффективно и совершенно не травматично. По итогу вроде обе собаки находили птицу за примерно одно время. Он у одной собаки травмы, а у другой их не было. Работа по следу эффективна только для малобегающих птиц как тетерева или куропатки. По ним да, работа моей собаки смотрится эффектно. По перепелам и коростелям это выглядит некрасиво, суетливо, много лишних движений. Я думаю что быстротой ног она дорабатывает недостаток чутья. А у кобеля с чутьем получше и поэтому ему комфортнее работать верхом по самой птице. Могу ошибаться. Но пока создается такое впечатление. сразу исключаю огрехи натаски. Потому как обе собаки натаскивались одной рукой.
Natala: Ну..., Жень, тоже не буду оценивать собаку по рассказу. Нужно видеть. Поверю на слово :-) Виктор, ты тоже об авторах в третьем лице? ;-) Твое изречение о недовольных вряд ли уместно, - когда создают шедевр, предполагающий быть руководством и инструментом для работы с породами (надеюсь, представители из других пород тоже были в инициативной группе?) на многие годы, каждая критика и замечание в плюс, а не в минус.
старикан: Евгения пишет: Я думаю что быстротой ног она дорабатывает недостаток чутья. А у кобеля с чутьем получше и поэтому ему комфортнее работать верхом по самой птице. Могу ошибаться. Но пока создается такое впечатление. Нет не ошибаетесь. Всё обстоит именно так как Вы описали. Если собака при обучении не "заслежена" Victor.T пишет: Недостаток Проекта, по моему, в наличии терминов "потяжка и подводка", качеств, присущих легавым породам, они создают путаницу в головах не только владельцев, но и экспертов. А какие проблемы* Просто "потяжка" у спаниелей и легавых вещи разные. А "подводка" она и в Африке подводка
Victor.T: старикан пишет: Просто "потяжка" у спаниелей и легавых вещи разные. "8. Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород"" (из правил испытаний легавых). Поэтому термина "потяжка" у спаниелей быть не должно, кмк..
ВЭН: Victor.T пишет: "8. Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород"" (из правил испытаний легавых). Поэтому термина "потяжка" у спаниелей быть не должно, кмк.. Все, эти мысли вслух- хорошо, до поры... Но, я уверен, что если эксперты поделятся своими наблюдениями на испытаниях и расскажут об ошибках, допускаемых ведущими,это будет, сегодня, куда полезнее, тем более в преддверии сезона.
старикан: Victor.T пишет: цитата: Просто "потяжка" у спаниелей и легавых вещи разные. "8. Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород"" (из правил испытаний легавых). Поэтому термина "потяжка" у спаниелей быть не должно, кмк.. Потяжка у легавых- замедленное продвижение собаки в сторону запаха птицы заканчивающееся стойкой (собака определила где находится сама птица. Заперла ) у наших легашатников это говорит о дальности чутья.(один из параметров) У спаниеля - работающего верхом, определение где находится птица занимает гораздо меньше времени. Иногда не сходя с места с которого прихватил запах (чем меньше тем чутьё лучше) и заканчивается подводкой. Там и там "потяжка" - определение местонахождения самой птицы. Только разные породы это делают по своему.
старикан: ВЭН пишет: эксперты поделятся своими наблюдениями на испытаниях и расскажут об ошибках, допускаемых ведущими, Самая большая и распространённая ошибка испытуемых - нежелание читать правила испытаний и вникать в требования предъявляемые к собаке и ведущему.
Алла А: vyazniki_ros пишет: создавая Новые Правила мы задаем некую новую планку , новый уровень развития для наших собак Мое мнение что переход должен быть постепенным Все изменения в действующие правила вначале должны носить рекомендательный характер Необходимо разъяснить на местах новые требования Надо что бы общий уровень подготовки собак поднялся , а уже потом принимать Новые правила Не согласна. Правила есть правила, и никакого рекомендательного характера. И уровень собак будет подтягиваться уже к новым требованиям. А требования вполне логичные. Я - за предложенные изменения.
demilupus: Появился вопрос при прочтении Проекта. Согласно таблицы 3, пункты "Г" и "Д" относятся к собакам работающим не идеально, а точнее с незначительными задержками при отработке запаха птицы или её следа. Спаниель показавший безошибочную работу по трем птицам одна из которых перемещенная заслуживает 25 баллов. 1. Сколько баллов получит спаниель показавший такую же безошибочную работу, но только по двум птицам одна из которых перемещенная? 2. Сколько баллов получит спаниель показавший такую же безошибочную работу, но только по двум птицам без работы по перемещенной?
ludvig: д) та же работа, что в п. "г", по двум работам по птице; 20 баллов
ВЭН: старикан пишет: ошибка испытуемых - нежелание читать правила ВЭН пишет: эксперты поделятся своими наблюдениями на испытаниях
Сережа: Слежу. Читаю. Интересные мнения. С чем-то согласен. Что-то не понимаю. Лично мое мнение - Правила необходимо ужесточать, поднимать планку требований. Но с умом. Влияние человека на собаку в процессе воспитания/натаски не должно уничтожать действительные охотничьи качества собаки. Будь то врожденные качества или приобретенные с возрастом и опытом собаки. Следовательно, в Правилах те критерии, которые зависят исключительно от мастерства натасчика/ведущего/владельца не должны иметь преимущество над природными качествами охотничьей собаки. Но, почему-то мне кажется, что: Natala пишет: Проект примут без нас и в том виде, в котором будет интересно разработчикам.
amateur: Тоже читаю, И похоже Виктор Т прав, Правила ни действующие ни проект новых некто не сравнивал, А уже шум, И чего боимся? Или просто пошуметь хочется, Бояться надо тем кто с собакой не занимается. врождённые качества их тоже раскрыть надо. а это та же натаска.
demilupus: д) та же работа, что в п. "г", по двум работам по птице; 20 баллов Неугадал. "Г" та же работа что и в "А", а тут речь идет что работа на "А" не похожа, так как незначительных задержек при отработке запаха птицы и следа не было. Будут ещё варианты?
Natala: И переполнилась чаша терпения в сердце председательском! И написало сердце вот что (типа йумор ;-): Почитала я тут высказывания "просто-владельцев"...да и не только их. И...пришла к выводу, что..если посмотреть на ситуацию глазами того, кто планирует вязки, за беременностями и родами следит, документы офлрмляет иероприятия проводит да еще и сопли вытирает каждому сирому и убогому, то...держитесь крепче, ребетешки! Особенно, кто вязочек хочет! Мы вам тут не просто так сидим, и самых лучших собак вяжем, а вы потом прогоны убрать не можете? Подачу отработать как следует не в состоянии?! А дипломы хотите, да? Да еще первой степени и чтоб не делать ничего, типа это мы тут такие плохие, плохо о породе думаем, плохих вам щеников отдаем! Не нравится собачка? - сами в сад, а собачку охотнику-работяге-практику отдайте - осчастливьте собакой охотничьей, к которой вы, видите ли, подход найти не можете! Ну все.. кобелятники точно попали! Остальные и вовсе! Пока не увижу врожденную "несклонность к угонке", ни о каких выдающихся собаках Будущего и слушать не стану. И если, упаси боже, эти собачки в Стандарт не впишутся...все эти утопии буду считать бредом. Мы собак, которых вяжем, не на помойке находим. И щенков нерабочих у нас в принципе в породе нет! А если их такими считают,то не завести б им собачек другой породы? А лучше гуся на рынке купить А эксперты вообще держитесь! Буду требовать отчетов для плем.работы по всем собачьим графам. Ведущих, вон, пусть натасчики оценивают, как конкурентов или не конкурентов ;-) А то, ишь, расхалявились! ...... А проект все равно надо дорабатывать. Пока он...кхе-кхе даааааалек от совершенства ;-)
amateur: Вот Наталья это правильно. Смотри как рассудила . Молодец!!!
amateur: Можно эту тему закрывать.
manitou: Я вот читаю этот и питерский форум , и понять не могу ,этот проект правил только для РОСов написан или для всех пород спаниелей?
demilupus: Для РОСов и других пород спаниелей. По крайней мере СТИЛЬ ХОДА.
ВЭН: manitou пишет: этот проект правил только для РОСов написан или для всех пород спаниелей? Жень, а с какой целью ты спрашиваешь?
manitou: ВЭН пишет: Жень, а с какой целью ты спрашиваешь? Ну мне кажется, что нашим экспертам надо выйти из зоны комфорта. Что бы реально осознать окружающую их реальность.
ВЭН: manitou пишет: Ну мне кажется, что нашим экспертам надо выйти из зоны комфорта. Что бы реально осознать окружающую их реальность. Допустим. Так ты вопрос задал, а надо бы, если видишь проблему, предложить выход из неё. Т.е. видоизменить зону из комфортной, в какую и что для этого необходимо сделать?
demilupus: А интересно? При обсуждении новых правил испытаний спаниелей нашему вниманию был предложен проект группы экспертов из Москвы. Все что дальше происходило - это обсуждение и корректировка этого варианта. НО почему не было других вариантов? Где Динамо со своим проектом, где Питерцы, где другие регионы, которым есть что предложить? Как мне кажется в последнем варианте проекта, который вот вот утвердят в РОРС есть не мало сложностей для понимания. Речь идет о таблице № 3. Она громоздкая, содержит много вариантов ответов в которых легко заблудится нетолько начинающему эксперту, но и опытному. Секция спаниелей МГО Динамо считает: Расценочную таблицу в таком виде принимать нецелесообразно, так как в первую очередь надо сделать так, что бы не было вилок, в ориентировочной расценке, а необходимо точно расписать за какие погрешности сколько баллов надо снимать. Расценочная таблица больше ориентирована на работу русского спаниеля. Именно: необходимо точно расписать за какие погрешности сколько баллов надо снимать. И в этом, мнения экспертов из Новороссийска и Динамо сходятся. Предлагаю вашему обозрению таблицу №3 преложенную Новороссийцами. Москва предложила Новороссийску опробовать в поле эту таблицу и отчитаться о результатах. Если есть желание, то опробовать её можно и в других регионах. По мнению автора данная Расценочная таблица: 1. Понятна экспертам разных категорий, из разных регионов. 2. В ней точно расписаны за какие погрешности сколько баллов надо снимать. 3. В ней нет вилок и разночтений. Наша задача, высказать свое мнение, так ли это? Сравнить варианты предложенные Москвичами и Новороссийцами. Можно даже проголосовать по пунктам 1, 2, 3 какая таблица лучше.
Natala: Кажется, что страна вздохнула и выдохнула... - обсуждение новых правил испытаний на общем обозрении... свернуто. Закончились дебаты, взаимные хамства и оскорбления под видом учтивости...смех сквозь слезы, тайные вече и шуточки про "хотели как лучше..." Вот мысли: Может быть, и некогда сейчас, думается, заниматься этим самым проектом, ведь наше Правительство подкинуло нам 1 апреля забавную шутку и без того каждое полевое мероприятие высасывает много сил, ведь по сути это все - мини-войнушки за права охотничьего собаководства? ) Тогда тишина объяснима... НО. Означает ли "тишина" в интернете паузу в работе над Правилами? Или у нее иное значение и мы вновь окажемся среди волн сюрпризов и звездопадов? Чего нам ждать? .. И есть ли в планах изменение Правил испытаний по утке?
tvi55: 10.07 в 18-00 состоялся общественный совет при Мин.природе... Совет вёл Кузенков В.П., в результате бурных обсуждений порешили что разумно будет вернуться к старым советским правилам... Вкратце - 1. охотпользователь сам определяет круглогодичные зоны натаски собак. 2. в угодьях общего пользования участки натаски определяются гос. органами по просьбе местных охотников. 3. по срокам - от круглогодичной натаски до определённых сроков, разница в статусе определённых угодий. В общем почти всё вернулось на круги своя... В течении недели ещё по обсуждают и узаконят... Подробнее:Пост №3 http://voorors.ru/viewtopic.php?f=48&t=2946 а так же http://ohota-kuzenkov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=117:11072014-
Natala: Урррраааааа!!!!!!!
Иван 33: Рановато радоваться... Вот когда бредовые поправки отменят и вернут все на круги своя, тогда и порадуемся
Сережа: tvi55 пишет: в результате бурных обсуждений порешили что разумно будет вернуться к старым советским правилам... Хотя бы такие решения уже вдохновляют! Есть надежда, что среди идиотов остались адекватные люди, которые хотя бы вносят разумные предложения и хотелось бы верить, что доведут данные идеи до юридического статуса.
Natala: Сережа пишет: Хотя бы такие решения уже вдохновляют! Есть надежда, что среди идиотов остались адекватные люди, которые хотя бы вносят разумные предложения и хотелось бы верить, что доведут данные идеи до юридического статуса. А по Правилам испытаний что? а то так ушло все обсуждение в иное русло....
Сережа: А что по правилам? Кроме явного желания авторов увековечить свое авторство и претендовать на истину первой инстанции лично я ничего не увидел. Проект скорее испортит действующие правила, нежели внесет необходимые улучшения. Но зато "от автора"!
Victor.T: tvi55 пишет: в результате бурных обсуждений порешили что разумно будет вернуться к старым советским правилам... Сережа пишет: Хотя бы такие решения уже вдохновляют! Читайте внимательно, никакого возврата к старым правилам нет. Хозяйствам предлагают выделить участки для натаски и закрыть на них охоту с применением оружия в течении всего года. Приведу пример, на участке натаски легавых и спаниелей Раменского ООиР сейчас разрешена охота (гусь, утка, вальдшнеп, заяц). Соответственно, если председателю будет предложено отказаться от проведения на этом участке охот с применением оружия круглогодично в пользу натаски, то он просто ликвидирует его.
Natala: Victor.T пишет: если председателю будет предложено отказаться от проведения на этом участке охот с применением оружия круглогодично в пользу натаски, то он просто ликвидирует его. подожжет?
Victor.T: Natala пишет: подожжет? Может и сожжет приказ о его выделении. Вот тогда Бугра не будет точно. Вот будет "абассака" . Да?
Natala: конечно! у нас же самая веселая страна!
Евгения: Victor.T пишет: Может и сожжет приказ о его выделении И будет прав. Бред законодатели хотят написать в очередной раз. Если это участок для нагонки гончих, то почему я на нем не могу перепелов,уток стрелять или медведей? Почему местные жители, чья деревня попадет в этот участок (без их согласия) должны оставаться без охоты?
Сережа: Евгения пишет: Бред законодатели хотят написать в очередной раз. Совершенно верно! Потому как не понимают сути предмета написания. Но написать же что-то должны! Надо же проявить себя на непосильном поприще чиновника от охоты! "Пришел, услышал (звон), наследил"... "Правила" вроде бы пытаются написать "знатоки", а ведь тоже не все гладко получается. Почему-то...
ВЭН: Сережа пишет: Потому как не понимают сути предмета написания. Но написать же что-то должны! "Чего то хочется, а кого не знаю, но всё равно, кого то надо!"
полная версия страницы