Форум » Поле » Испытания спаниелей по подаче » Ответить

Испытания спаниелей по подаче

Oleg-Yan: Вот хотелось бы узнать, как наша спаниелиная общественность отнесется к отдельным испытаниям спаниелей по подаче. Есть правила испытаний ретриверов. Есть проект правил для подружейных собак. По этим правилам проверяются одиночные, двойные и скрытые подачи. Если кто интересуется, может найти эти равила в интернете. С уважением. Oleg-Yan

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

oreh.com: вот ссылочка:http://labrador-v.narod.ru/podacha.htm Почитал очень интересно да и в практике очень полезно особенно понравилось: При выполнении подачи "скрытой" птицы или подачи "подранка" из комплекса заданий на соискание диплома II степени, собака по усмотрению экспертной комиссии, может быть остановлена на "промежуточной" позиции (проверка выдержки у собаки при отходе ведущего), т.е. при выполнении ведущим выстрела с "огневой позиции" собака будет ожидать команды ведущего на удалении от него не менее 15 м. за каким-либо естественным (искусственным) укрытием. И вот ещё: Задания на "тройную подачу" могут быть следующими: • "тройная подача показанных птиц" - три последовательно выполняемые подачи с расстояния не менее 50 м. каждая, после 3-х подряд с интервалом 10-15 сек. выстрелов в разных направлениях, с суши, с воды и через воду, т.е. чтобы взять битую птицу и подавать ее ведущему, собаке необходимо дважды вплавь (туда и обратно) преодолеть водное препятствие шириной 5-10 метров; • "тройная подача", состоящая из "двойной усложненной подачи" и одной подачи "скрытой" птицы или подачи"подранка" с суши с расстояния не менее 50 метров от ведущего. • "тройная подача", состоящая из трех подач"показанных" птиц с суши и с воды с расстояния 60-70 м. от ведущего, после трех подряд выстрелов в разных направлениях; • любая другая разумная комбинация одиночных и двойных подач. НАдо пробывать!

tima: Здесь пока видится очень много вопросов... 1) Спаниель на таких испытания должен значительно удаляться от ведущего. В условиях реальной охоты, такой глубокий поиск - 50-70 метров, конечно возможен, но не нужно забывать, что это подружейная собака и на других испытаниях, скажем по болоту, мы наказываем собаку за удаление от ведущего. Как быть? 2) Подача является лишь незначительной частью работы собаки - всего 10, ну 15% (с учетом послушания)... Хорошо ретриверам: они кроме как подранков таскать более ничего не умеют, но наши-то совсем для другого заточены. Воля ваша, коллеги, а мне милее видеть челночок, потяжку, подводку и все остальное, а потом уж подачу... Представьте себе если бы проводили испытания для гончих только по качеству голоса - забавно, не правда ли? 3) Будет ли такой диплом считаться основным? Если да, то, гипотетически, собака не имеющаяя дипломов по полю или болоту (например, из-за безбожных угонок) сможет бодаться по бонитировке и становиться чемпионом. На мой взгляд, даже наличие диплома по утке (по общим правилам) является очень неправильной вещью. Но с этим приходится мириться, так как не везде есть спаниельи эксперты. А появятся еще и дипломы по подаче... Впрочем, если потребность в испытаниях по подаче, как в дополнительных есть - то пускай испытываются. Вольному воля.

Ирина Р.: Нет, основным этот диплом считаться не будет. Он будет вместо кровяного следа - на 3 класс.


tima: Ну, тады ладно... Пущай пытают... Хотя рубиться за доп. дипломы можно либо с жиру, либо от полной безнадеги...

Luba_NN: Очень хотелось бы узнать, что tima имеет в виду под потяжкой и уж тем более подводкой у спаниеля. У легавых потяжкой описывается состояние собаки, во время которого она, прихватив запах наброда, налетевшего запаха самой птицы и или заметив характерную кочку или озерцо, "включает" ориентировочный рефлекс и начинает "тянуть" в надежде уверенно поймать запах птицы, определить ее местонахождение. Есть очень большое количество легавых, которые вообще не делают потяжку, с челнока сразу делают стойку и после этого ПО КОМАНДЕ делают подводку. Спаниель же в основном работает по следу, используя как нижнее следовое, так и верхнее следовое чутье. Прихватив наброд, спаниель начинает разбирать след и здесь его работу уместнее сравнить с работой гончей, чем легавой. Недаром его называют "птичей гончей", а гончие как известно потяжку не делают, по крайней мере она не расценивается. Часто работу по свежему следу (по сути дела преследование птицы) путают с потяжкой. (Обращаю Ваше внимание, что спаниель может работать след, неся голову в плечах). Спаниель иногда может сделать короткую потяжку, но это будет скорее исключение чем правило. А подводку повсеместно путают с манерой спаниеля поднимать птицу на крыло (выпугивать). Судя по словам tima, он наслаждался работой легавой, любуясь потяжкой и подводкой. А что касается подачи, то спаниеля следует определить как собаку, которая должна уметь находить птицу, поднимать на крыло или выпугивать и конечно же подавать. Если всю работу принять за 100% и делить по вышеуказанным критериям, то на подачу приходится 33,33%, а может и больше, поскольку от спаниеля нужно требовать розыск, преследование, поимку и доставку подранков.

tima: 2Luba_N:О потяжке- подводке - см. правила - там все сказано (Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко "оживляться", т.е. переходить на напряженный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождении птицы, собака должна переходить на быструю и четкую подводку и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема), остальное от лукавого... Что касается подачи, то опять см правила: если возможные 100 баллов принять за 100% то на подачу остается всего 10% (5суша+5вода) от всей расценки + возможность снижения нескольких баллов за постановку-послушание. Таким образом, получается, что спаниель на 85% собака розыскная и лишь на 15% - подающая. Это подтверждается еще и тем, что даже без одного из видов подачи, собака может получить полевой диплом. Все эти проценты конечно же ерунда, но в своих рассуждениях я опираюсь только на принятые официальные документы - против них не попрешь. Но можно говорить и об опыте, эмоциях, о своих представлениях и предпочтениях... да только на вкус, да на цвет...

Luba_NN: tima пишет: quote:в своих рассуждениях я опираюсь только на принятые официальные документы - против них не попрешь Вы работой собаки наслаждаетесь так сказать, в натуре, или по правилам? tima пишет: quote:а мне милее видеть челночок, потяжку, подводку и все остальное Работа спаниеля на потяжке скорее иключение, чем правило, если конечно не путать потяжку с работой спаниеля по следу, пусть даже по горячему. А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло. Теперь по поводу того, что спаниель на 15% подающая собака. У легавых за стойку 5 баллов, но без стойки нет легавой на 100%. Так что оставьте спаниелю хотя бы 33,33% на подачу (я сейчас не про правила, а про ценность спаниеля, как охотничьей собаки).

anna: Эмоционально, не удержавшись... Люба, я очень извиняюсь - а как Вы охотитесь с Вашим спаниелем? Он (она) не работает верхним чутьем по птице вовсе? Не прихватывает запах птицы? И работает ТОЛЬКО по следу? Мой опыт невелик, но описываемые Вами элементы поведения (потяжка имеется в виду) у нашего песы породы РОС мною замечалось в полном объеме. Да собака ориетируется, пытается поймать запах, тянет (да-да) голову, при этом ускоряет ход, и отнюдь не только по следу (в ситуации когда стадо бекасни топчется на пятачке не менее 2-х недель, по следу ориентироваться крайне трудно). А то что цитирует tima - это никто не путает понятия, это описания из ПРАВИЛ РАСЦЕНОК спаниелей на испытаниях, и "потяжка" и "подводка" так понимаются для этой породы. И стоят как отдельные расцениваемые элементы работы. Ну не стали придумывать новые термины для сходных явлений, ну вот у спаниелей этими терминами называются именно эти поведенческие моменты. И насчет основной ценности породы - мне как то за породу стало обидно, такое впечатление, что получается "недостойны" они звания настоящей "подружейной", если б не подача - и смысла в них немного. Отнюдь - они правда дичь находят, и поднимают, и весьма успешно и как-то принижать это... И именно это отражено в существующих правилах расценок, как было выше предыдущим автором указано

Oleg-Yan: "А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло." А вот это, совершенно не верно. Подводкой называется энергичное движение собаки для подъема птицы с момента определения ее местоположения. Подводка у спаниеля должна быть эенргичная, чтобы птица не смогла отбежать. При вялой подводке поднять коростеля, а тем более курочку, практически не возможно. Подводка должна быть в контакте с ведущим. Птица должна быть подана под выстрел. Подводка должна быть красивая, это один из основных эстетических моментов работы. Поэтому подводка оценивается по стилю. "Так что оставьте спаниелю хотя бы 33,33% на подачу (я сейчас не про правила, а про ценность спаниеля, как охотничьей собаки)." Ценность охотничьей собаки в любительской охоте состоит не только в ее добычливости. Очень важна и эстетика работы. Вообще, охота с собакой далеко не лучший способ добывания мяса. Для нас более важны красота работы и азарт. На мой взгляд, вся прелесть охоты со спаниелем заключается в азарте. Легавые работают очень эстетично, но более спокойно. При работе спаниеля часто не знаешь, когда поднимется птица, собака ведет по следу, например, по глухарям такая работа может продолжаться более километра. Ты все время в напряжении, постоянно готов к выстрелу, в крови море адреналина. В течение этого времени собака должна работать в полном контакте, должна работать красиво. Взять и разделить рабочие качества на 3 части и отдать 1/3 на подачу, будет не правильно. Расценка должна учитывать основные врожденные рабочие качества. На мой взгляд, это умение находить дичь (чутье), охотничя страсть (настойчивость, вязкость), без этого нет охотничьей собаки, движения (поиск по быстроте и стилю) это правильное сложение и физическое развитие собаки и, наконец, интеллектуальные способности (темперамент, умение соображать и способность к дрессировке). Все остальное вытекает отсюда. Что такое подача на охоте? это, прежде всего, способность к дрессировке и охотничья страсть. Первое позволяет научить собаку правильно и безотказно выполнять этот прием, второе, выполнять подачу из крепких мест. Отдавать подаче 30%, значит недооценивать другие качества. Подача, несомненно, один из важнейших элементов, но его удельный вес среди других не 30%. При определении степени диплома подача дает проходной балл, это определяет ее важность. В общей массе других рабочих качеств ее вес не более 10%.

Luba_NN: Уважаемая anna! В отношении работы моей собаки - не будем переходить на личности. Давайте лучше определимся в терминах и понятиях. Есть устоявшиеся мнения в отношении существования нескольких видов или типов чутья, но существование как минимум трех не отрицает никто: верхнее, нижнее и смешанное. Для эффективной работы подружейной собаки предпочтительно иметь смешанное чутье, но этого мало, надо уметь им пользоваться. Таких собак немного. Спаниелей, которые работают ТОЛЬКО верхним чутьем (по птице), совсем игнорируя запах следа, надо браковать: когда нет движения воздуха или в крепях от них никакого толка, а еще птички бегают... Если Вы охотитесь только по "бекасне", то надо было завести легавую и любоваться и потяжкой, и подводкой... В приведенном описании работы Вашей собаки anna пишет: quote:тянет (да-да) голову, при этом ускоряет ход нет никакой потяжки (см. правила). В отношении подачи - не надо передергивать, я говорила только о важности этого качества. Я никак не умаляю способности спаниеля искать и поднимать птицу. Но его работа все-таки очень сильно отличается от работы легавой (особенно в части потяжки и подводки), надеюсь Вы не будете требовать от него стойку?

Luba_NN: Уважаемый, Олег Игоревич! Красота вещь оооочень субъективная, особенно применительно к подводке у спаниеля, хотя пускай он это делает красиво. Но мне кажется, что это зависит от того, хочет взлетать птица или нет. И если она не захочет взлетать, то он ее красиво ПРЫЖКОМ толкнет. Вопрос терминологии: подводка значит подводить. А то из-за этого поклонения потяжкам и подводкам спаниеля и называют "недолегавая". Как в крепком месте вы будете расценивать стиль подводки: - не видать! А спаниель все таки должен подавать ВСЕГДА и в этом тоже есть красота. И если спаниель не подает, то он уже не спаниель и проценты здесь непричем.

tima: ...ну вы и дали, пока я спал! Luba, - подача - это как раз то, что делает спаниеля более универсальным и добычливым по сравнению с легавой - здесь вы правы. Однако, для того и существуют стандартные действующие правила, чтобы правоту каждого из нас можно было бы оценивать единой мерой! А вообще, эта тема была создана для обсуждения испытаний по подаче. Я свое мнение высказал - испытания по подаче интересные, но могут существовать, как дополнительные испытания для спаниелей. Высказались здесь уже несколько экспертов из разных регионов - и мнения всех, в принципе, совпали. Далее, к сожалению, вынужден говорить эмоционально. Luba_NN пишет: quote:Спаниель ИНОГДА может сделать короткую потяжку, но это будет скорее ИСКЛЮЧЕНИЕ чем правило .Luba_NN пишет: quote:А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло. Вы знаете что могут сделать "спаниелисты всех стран" если им про их любимую породу такое скажут?! Luba_NN пишет: quote:Как в крепком месте вы будете расценивать стиль подводки: - не видать! Если эксперт не видел - это его грех - обязан был видеть! А как расценивать - см. ПРАВИЛА! Не нравятся правила -согласен -нужно вносить изменения - давайте обсуждать. Я уже делал такие предложения - никто не реагирует. Тоже верно: и без нас-холопов все решат, когда срок придет...

Luba_NN: Уважаемый, tima! Спаниелисты всех стран меня не побьют, потому что при испытаниях, например, спаниелей по правилам АКС ни о какой потяжке и подводке речи нет. Там выделена отдельная графа "Способность выпугивать". А правила испытаний надо менять: или убирать потяжку и подводку, или дипломы по дупелю, бекасу, гаршнепу не делать основными (см. тему "Испытания по болотной дичи").

anna: Уважаемая Люба. С огромным уважением отношусь к высокопрофессиональному ответу Олега Игоревича, подписываюсь по ним. Но посчитала нужным ответить лично, поскольку часть ваших слов была обращена лично ко мне. Экспертом не являюсь, охотничий опыт невелик, но и натаскивала нашу семейную собаку и охотилась. Во-первых, прошу извинить за эмоциональный тон первого письма, это от "неофитства" Я не хотела переходить на личности - просто в вопросе действительно был скрыт вопрос о том - охотитесь ли вы со спаниелем (или скорее предположение, что если охотитесь, то с легавой). далее по пунктам: Я отнюдь не утверждаю, что моя собака работает ТОЛЬКО верхним чутьем по птице. Я хотела сказать что если надо - то работает именно им, и это не исключение. Если надо - он работает по следу. Обычно в одной работе комбинируются два подхода. По поводу специализации в бекасах - и предпочтительности здесь легавых. Люба, вы, наверное (это я не личностях, я с добрыми чувствами, как к коллеге по страсти) просто не охотились в паре со спаниелем по этому виду дичи. Это песня!! Адреналину в крови - до пузыриков. И весьма результативно. И променять эту охоту на какую-то другую - просто невозможно. Вообще, мне кажется удовольствие от эстетики менее применимо к спаниелям, по сравнению с легавыми. Здесь скорее удовольствие от совместной работы, охота вместе. Нет разделения во времени - нашла, встала, полюбовался, подошел, послал, выстрелил. Здесь - он ищет, ты все время следишь, О! - потянул, напрягаешься, приготовился - вот-вот... взлет, и "бум". А термины (еще раз ранее изложенное): Обычно термин принимается в печатном тексте, если автор приводит в нем же свое определение (с возможными ссылками на других авторов) или в случае официального приведения определения в документе - официальное право на существование термина в конкретной сфере. Здесь мы имеем официальные термины применительно к СПАНИЕЛЯМ "потяжка" и "подводка" с определениями. Они несколько отличаются от этих понятий относительно легавых. Но РАВНОЦЕННЫ, поскольку относятся к другой группе пород. И любование и эстетика равноценны и для хозяев и экспертов для каждой породы. И Испытания по болотной дичи имеют разные правила и разные расценки. И тоже равноценны. Еще раз повторюсь - спаниели против "бекасов" - это одна из лучших охот (с моей точки зрения). И считать, что спаниели под нее не "заточены", потому что двигаются немного не так как легавые, а диплом сделать дополнительным... Ужас какой.

Oleg-Yan: 1. timе - не надо про холопов. Мне кажется, что на предстоящей конференции спаниелистов надо органижовать рабочую группу экспертов полевиков. Эта группа должна будет разработать проект новых правил, котрые надо будет опробовать на больших состязаниях, дальше, если необходимо, доработать и утвердить. При формировании рабочей группы не важно, откуда эксперт, из центра или глубинки. Важен его полевой опыт, желание и умение работать. Сделать хорошие правила, очень не простая задача. Если это удасться за год, мы будем героями. 2. Так получилось, что от испытаний по подаче мы плавно перешли к необходимости доработки существующих правил. Вопрос более важный, давайте поговорим на эту тему. Только хотелось бы, обсуждать это без излишних эмоций. Точка зрения Любы_НН вполне имеет право на существование, хотя многие с ней не согласны. В самых, казалось бы, неожиданных точках зрения можно найти полезное зерно. Мне кажется, что не стоит очень рьяно опровергать то с чем не согласен, лучше искать полезное. Чем больше мы наберем полезных зерен, тем лучше правила сделаем. С уважением ко всем.

tima: Ладно. Про холопов - это я так - флудю... А правила нужно обсуждать. И делать это сейчас, до конференции, чтобы потом не терять времени на поиски общих знаменателей, толкование терминов и рассказы о своих впечатлениях и представлениях о работе собак. Для этого и существует форум. Готов здесь выступать от лица экспертов-спаниелистов Сврдловской области и публиковать их мнение на этот счет. Просто я человек интернет-зависимый, больной ,а они нормальные - по телефонам звонят, письма на бумаге пишут... Но мы, несмотря на такой расклад, еженедельно встречаемся и обсуждаем многое... Тему о новых правилах я уже начинал, да как-то все в песок... а оказывается народу интересно!

Luba_NN: Увжаемая anna! Охота со спаниелем и охота с легавой имеют сущностные различия. А стиль "потому что двигаются немного не так как легавые" - это всего лишь следствие этих различий. Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом, а легавая наоборот. "Бекас не часто бежит перед собакой, дупель еще реже, гаршнеп никогда. Сухопутная и лесная дичь, в большинстве случаев бежит от легавой и бежит иногда очень далеко. Собака, даже верхочутая, по дичи, бегущей перед ней, начинает вести следом, работать низом. Если легавую натаскивать исключительно по дичи, любящей убегать из-под стойки, то она, мало по малу, вовсе бросает работать верхом и начинает копаться низом". Де-Коннор. По поводу полевых состязаний. Ж-л Охота, январь 1890 г. стр.76-77. Может не будем еще раз выводить легавую?

oreh.com: Блин! Вот прям не хотел вмешиваться но внутри перевернулось от понимания работы РОСа Ой Люба а что же вы нам про азы не пояснили: движение легавой с момента причуивания птицы до стойки называется потяжкой. Люба а вы знаете для чего изначально легавой нужна стойка? Если да то наверное понимаете что с появлением ружей отпала потребность в стойки и осталось только подача птицы на крыло под выстрел в контакте с ведущим-охотником! Не в коем мере я не против достоинств работы легавой в стойке в её красоте а также потяжки и поводке! Только на практике многие объекты не держат стойку легавой а у РОСа потяжка это не исключение а переход С ПОИКА надо уметь читать у своей собаки поскольку психика легавой(со стойкой) работает так что при потяжке в постоянном конфликте перехода на стойку! А у РОСа сразу после быстрой потяжки идет подача птицы под выстрел но это не делает охоту менее азартной и добычливой!!! А подача у РОСа это большей мере логическая точка работы в паре! Если у вашей собаки проблемы с поиском и она вам нужна для подачи тогда я понимаю что вы хотите отстоять! Но если вы пытаетесь на этом сайте рекламировать стойку легавой то нам стойка не нужна поскольку РОС работает в непосредственном контакте с ведущим для розыска и подачи птицы под выстрел а не под бросок сети как изначальной основной потребности выработки стойки у легавых в прошлом! Вы хотите обьяснить что здесь идиоты не понимают значимость и красоту стойки легавых или вы думаете что РОСа нельзя поставить в стойку! Да принцип поиска и подачи дичи в корни разные со стойкой и без! Или вы считаете что все кто держит Россов не знает и не когда не видел охоты с легавой в стойке и прибываем в полном неведении как прекрасно можно охотиться! И правильно вы кому-то подметили что если охотиться в основном по бекасне то легавая со стойкой это наверное красивей а вот с бегунами тут проблематичней да а вообще тут не о чЁм спор поскольку собака не вещь которая может быть лучше или хуже другой! Собака это друг который понимает тебя а ты её!!!! А кто красивей Рембрант или Пикасо! Для меня работа РОСа однозначно красевей и ближе чем любой легавой со стойкой хотя стойка и потяжка Поинтера тоже не оторвать глаз красиво НО.....! Так вот РОС ну без перехода на личности, лично у нас это во-первых собака для розыска и подачи дичи на выстрел в зависимости от обьекта и условии по следу или верхним чутьём! А вот подача необходима и ставиться в основном для избежания потери подранка а уже потом как удобный механизм в работе сабака-человек(ИМХО)! Да хотя как на весенней тяге в сумерках без РОСа найти на сечи битого вальдшнепа. Или на Белом море на гусином перелете меж островов там в воду даже ладонь страшно опустить не то что гуся достать! НО повторюсь ПОИСК и подача дичи на ВЫСТРЕЛ в этом его красота и призвание РОСа! С уважением oreh.com.

Luba_NN: oreh.com Уважаемый oreh.com! Далась вам всем моя собака: то она по бекасу ни разу не работала, то с поиском проблемы, то вообще легавой оказалась... Не могли бы Вы пояснее выразиться: мне непонятна мысль, которую Вы хотели донести.

oreh.com: Luba_NN пишет: quote: Если всю работу принять за 100% и делить по вышеуказанным критериям, то на подачу приходится 33,33%, а может и больше, Luba_NN пишет: quote: Но мне кажется, что это зависит от того, хочет взлетать птица или нет. И если она не захочет взлетать, то он ее красиво ПРЫЖКОМ толкнет. Вопрос терминологии: подводка значит подводить. А то из-за этого поклонения потяжкам и подводкам спаниеля и называют "недолегавая". Luba_NN пишет: quote: Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом, а легавая наоборот. Это ответ на ваше толкование работы спаниеля! с которым я так точно не согласен!

Luba_NN: Уважаемый oreh.com! Все фразы вырваны из контекста. И вообще я не собиралась толковать работу спаниеля, а лишь участвовала в полемике. Если хотите, то пожалуйста - толкование: 1. Спаниель должен обладать ярко выраженной охотничьей страстью, настойчивостью и собачьим умом. К сожалению в правилах испытаний по болоту это оценивается всего лишь 5 баллами в графе "Настойчивость". 2. Проявлять чутье, причем желательно все типы в зависимости от места, погодных условий и поведения птицы, мастерство в распутывании набродов и особенно при работе в крепях. В правилах испытаний по болотной дичи речь идет только о чутье, при чем там-то "толкование" туманное и неоднозначное. 3. Обладать достаточной силой, смелостью, я бы сказала наглостью, при выталкивании птицы из крепей. 4. Быть послушным и работать в контакте с ведущим. 5. Подавать, причем как с воды, так и с суши, и 0 за один из элементов должен оставлять собаку без диплома. Диплом I степени нужно давать собаке, только если она подала безупречно после выстрела из-под нее. А потяжка и подводка, если не "от лукавого", то уж точно "от легавого".

Ирина Т.: О, теперь нам зачитывают "права и обязанности" спаниелей... Уж извините - не выдержала. Прочитала "обмен любезностями" и впечатление одно: человек не слышит или не хочет слышать нормальных разумных аргументов. А может просто не желает признать свою неправоту? Что ж, спаниель только для подачи - тоже имеет право на существование. У нас, кстати, таких немало: "утву тягае и добра". Только, как правило, этих собак никто не натаскивал. В понятиях их хозяев, "спаниель сам начинает работать". Что же касается работы спаниеля по болотной дичи. Тот, кто в реале видел эту работу и работу легавой, только из недобрых побуждений может сказать, что из спаниеля пытаются сделать легавую. Это два разных стиля, два разных подхода к охоте (впрочем, вам уже тысячу раз об этом говорили). Свою эстетику имеет и та, и другая. И преимущества свои и у той, и у другой. НЕ скажу, например, что поставленный спаниель, ХУЖЕ работает по дупелю, чем легавая. Да не хуже! Иначе и очень азартно. Предоставьте, пожалуйста, нам возможность выбора стиля охоты на болотную дичь. К счастью, пока никто не запрещает охоту на болотную дичь со спаниелями. И даже "открывают" на две недели раньше, как и легавые. С уважением,

Ирина Т.: Что касается основной темы - испытания по подаче. Так сказать, мнение рядового охотника. Почему бы нет, как еще один вид испытаний. По крайней мере, не хуже, чем по кровянному следу. Единственное, придавать ему статус основного не стоит ни в коем случае - некоторые "ленивцы" перестанут натаскивать по болоту и утке. И рабочие качества в полной мере будут неясны. Всё - моё личное мнение!!!

tima: Вот уже и конструктив начал появляться! Итак в правилах за настойчивость дают всего 5 баллов. По-вашему мало? Давайте дадим больше. Откуда отрежем? ведь желательно, чтобы в сотню уложились. Честно говоря, даже и не знаю... может не стоит? А вот чутье описано совершенно смутно - солидарен! Один работал низом -верхом- низом- верхом за убегающим коростелем - долго и упорно. Догнал, а коростель возьми, в последний момент, и скакни в сторону. Результат - неточное указание птицы. А другой с полутора метров ткнул и попал! - птичка из под носа выпорхнула. Как быть? - в правилах есть только фраза о точном указании птицы. Нет ни двльности, ни верности, ни верха ни низа. Здесь нужно хорошенько подумать над определениям.

Luba_NN: Уважаемая Ирина Т. Вы, наверное, очень невнимательно читаете форум. Ни в одном послании, в том числе и в моем, не говорилось о спаниеле только для подачи. Я как раз не хочу, чтобы из спаниеля делали легавую.

Luba_NN: Уважаемый tima! Давай отрежем от потяжки и подводки... Или может быть от стиля подводки?..

Oleg-Yan: На мой взгляд, настойчивость нельзя отождествлять с охотничьей страстью. Охотничья страсть спаниеля проявляется и в целенаправленном энергичном поиске, и в азарте работы по птице, который, в частности, выражается и в энергичной подводке и, конечно, в настойчивости. Так, что охотничья страсть оценивается не только в 5 баллов. Баллы за страсть автоматически начисляются при расценке нескольких охотничьих качеств. Лет 15 назад я попытался разобраться в специфике работы спаниеля, в том, чем отличается работа спаниелей от работы легавых. Очень много разговаривал и спорил на эту тему с А.И. Яркиным, который пытался сделать свой вариант правил испытаний. Очень много полезного узнал от опытных экспертов спаниелистов и легашатников. В результате написал статью о рабочих качествах спаниелей. Если кто-то заинтересуется, может найти ее здесь http://www.hunter.ru/dogs/articles/spaniel.htm. Сейчас я бы не стал отстаивать каждое слово, написанное в статье. На некоторые вещи взгляды изменились. Но в целом, мне кажется, она отражает специфику полевой работы спаниелей, их место среди других охотничьих собак. Сразу скажу, что никому не пытаюсь навязать свое мнение, но если рассматривать спаниеля, как рабочую собаку, то этим подходом мы будем на правильном пути при ведении породы. Это мое мнение. С уважением ко всем. О.Янушкевич

Luba_NN: Уважаемый, Олег Игоревич! "Настойчивость, это охотничья страсть, помноженная на физическую форму собаки" О.Янушкевич 2000 год. "настойчивость нельзя отождествлять с охотничьей страстью" О.Янушкувич 2006 год. ???

yelena: Luba NN, Поднимаю все четыре лапы в знак согласия с Вами. Правильно выполненная, охотная подача приносит не меньше удовольствия, чем красивая работа по самой птице. Чрезмерное увлечение ходом, чутьем, охотничьей страстью приводит к тому, что собакам просто не интересно подавать. Не барское это дело. В пору ретривера заводить к спаниелю. Давайте еще дальность и верность чутья сделаем проходными.. Да, подача процентов на 80-90 – результат дрессировки, но это значительная часть работы спаниеля. Без подачи нет спаниеля. Та оценка подачи, которая присутствует в современных Правилах совершенно неадекватна. И 10 баллов не позволяют ее оценить. Нужно как минимум 15. Не очень понятно, зачем делить подачу на две – с суши и с воды. Это как две попытки, причем засчитываются обе. Мы знаем как это происходит. Главное, чтоб владелец сообразил подойти поближе к кромке воды (понятие «берега» весьма размыто) и успел поймать птичку, прежде чем спаниель ее выплюнул. Особенно интересна подача с воды при испытаниях по боровой... Правильнее, ИМХО, было бы проверять подачу как минимум дважды в течении испытаний собаки, но только для того, чтобы эксперты могли лучше оценить все ее элементы (способность находить битую птицу, собственно подачу и стиль подачи, если хотите). Совершенно согласна, на д1 собака должна подавать птицу, отстрелянную из-под нее. На д2 это желательно. На д3 вполне хватит подачи под заброс. Техника этого «заброса» тоже должна быть подробно описана в правилах. Кто, что и как. А иначе один бросит в крапиву, а другой на 10 метров на дорогу прямо перед носом собаки, так, что ей и разыскивать тушку не надо... Должно быть описано поведение ведущего во время подачи. Считаю, что проходными должны быть не только чутье, послушание и подача, но и ход с настойчивостью. В общем, я тоже за кардинальный пересмотр Правил. И зарубежный опыт (в т.ч. американский) мог бы быть весьма полезен. С уважением и надеждой, что дискуссию потом не сотрут за ненадобностью.

oreh.com: Да вы о чем Luba_NN: А стиль "потому что двигаются немного не так как легавые" - это всего лишь следствие этих различий. Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом Спаниелей, которые работают ТОЛЬКО верхним чутьем (по птице), совсем игнорируя запах следа, надо браковать. Это вы Luba_NN писали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да в практике любой спаниель наткнувшись на наброды если верхом не подхватит так и будет по следу топтать и от запаха птицы балдеть или вы хотите только по утки его оценивать! Да а тут с вашем подходом вообще тупик по утки только верхнее чутьё работает где вы на воде следы видели! Спаниель и по кровяному когда идет все углы срезает это ему опытные натасчики после того как по птице чётко работа поставлена дают! По вашему выходит что в практике не нужны и свечки при работе спаниеля в высокой траве а в них и есть красота работы РОСа. Да на практике без верхнего чутья все кильдым можно только по испытаниям ездить! Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи. возьмите первый пункт: 1. Испытания спаниелей по дичи болотной (дупель, бекас, гаршнеп, коростель, курочка) и полевой (перепел, серая куропатка) производятся как в открытое, так и в закрытое для охоты время. Испытания спаниелей по боровой дичи (вальдшнеп, тетерев, глухарь, белая куропатка, фазан) производятся не ранее чем за месяц до открытия летней охоты на эту дичь и могут продолжаться до закрытия охоты. Дорогие кинологи если вы это собрались менять поймите одно это полюбому написали практики которые понимали что для охотника от охотничьей собаки надо и что важно. Вы куда породу завести хотите чтобы она как у лабрадоров чучела уток сбрызнутые из баллончика запахом утки приносила! Да я за испытания по подаче НО!!!!! Вы испытания к практике примеряйте к охоте к традициям ! Порода и жила этим от поля да ягдташа! Надо вперёд идти а не назад прыгать! Да без этого первого пункта в чем будут выражены непосредственные охотничьи качества РОСа! В чём его охота в подаче вам утки! У утки запах его человек с пяти метров чует Утку подать так это по вашему для РОСа подвиг! А чтобы из камышей выбить тут только верхнее чутьё нужно! Только вот без поле спаниель точно не РОС поскольку все тоньше и деликатней вот тут уж мастерство дупель, бекас, гаршнеп, коростель, курочка, перепел, серая куропатка, вальдшнеп, тетерев, глухарь, белая куропатка, фазан вот их найди да под выстрел подать! И по этим видам люди с РОСом успешно охотяться и поверте не хуже чем с легавой из под стойки только вот тут настоящий контакт с сабакой нужен!!! Первое чего даю РОСу это подача в руку но это азы а не понацея!! Должен подавать 100% только есть более достойные качества!!!! ЧУТЬЁ!!!!!!!!! Увеличить

Ирина Р.: yelena пишет: quote:В общем, я тоже за кардинальный пересмотр Правил. И зарубежный опыт (в т.ч. американский) мог бы быть весьма полезен. Вот найти бы ФЦИшные правила. Американские уже изучили, думаю, европейский опыт тоже очень богат. Да и европейская охота более традиционна для нас, чем американская. Я согласна с нижегородцами в том, что оценка потяжки и подводки в большинстве случаев на испытаниях надуманна. Очень редко когда удается увидеть действительно яркую потяжку собаки. Баллы же экспертам приходиться потом додумывать самостоятельно.

yelena: Американская охота со спаниелем, как мне показалось, ничем принципиальным не отличается от нашей. Хотя приоритеты немного смещены, это правда. Если кто найдет ФЦИшные правила, обещаю перевести... Еще у англичан, наверняка, есть тоже свои правила..

Ирина Р.: yelena пишет: quote:Если кто найдет ФЦИшные правила, обещаю перевести... Еще у англичан, наверняка, есть тоже свои правила.. Я вот здесь пытаюсь что-то найти: http://www.the-kennel-club.org.uk Но похоже там конкретных правил нет.

yelena: Они их продают (буклетик) за 1.5 фунта плюс доставка

Luba_NN: Уважаемый oreh. com! Ваш понимние чутья собаки немножко одностороннее. И в добавок Вы очень невнимательно читаете Форум. Собака, обладающая только верхним чутьем, даже легавая, к охоте непригодна (еще раз обращаю Ваше внимание ТОЛЬКО!!!). Просто у спаниеля следовой работы больше, а работы по запаху птицы - меньше, а у легавой наоборот. Теперь по поводу следов на воде. Остаются и еще какие. Неужели ниразу не видели жировые пятна, оставленные утками, а это, между прочим, след. Для распутывания набродов в крепях нужно очень большое мастерство пользования нижним чутьем. В крепях запах птицы запирается большим количсеством препятствий и только след - единственная ниточка, которая приводит собаку к цели. Конечно собака и здесь работает верхним чутьем, но, повторюсь, возможности им пользоваться, по объективным причинам, очень ограничены. А по-поводу "топать по набродам и от запаха балдеть" - это прежде всего мастерство, основанное конечно на чутье и высшей нервной деятельности. Никогда не слышали об очень чутьистых гончих, гоняющих "в пяту"? Если Вы не верите мне, что собака в крепях должна работать следом, то поверьте господину Толбузину А.: "Обыкновенно принято разделять чутье на верхнее и нижнее, но эта классификация верна лишь относительно.Всякая собака, при известных условиях может чуять или верхом или низом и абсолютных верхочутов не бывает, так как они, попав в лес и густые кустарники, иногда по необходимости начинают разбирать следы дичи...Верхнее чутье есть только более развитое нижнее и собаку с хорошим чутьем всегда можно приучить искать в открытых местах чистым верхом. Верхочутые поэтому встречаются во всех породах, только в одних чаще, в других реже". Английская дрессировка легавых. Охотничья газета 8 февраля 1892 года № 6, с. 86-87. Хотя с автором я не согласна по поводу того, что абсолютно верхочутых не бывает. Мы с друзьями ставили эксперимент со спаниелем Рой Ковалева, который работал только верхом, показывал хорошие результаты на местности с короткой растительностью и с хорошим ветром. Но был совершенно беспомощен при наведении на место перемещения коростеля в высокой траве. Наведенные тут же за ним собаки брали след и в зависимости от их мастерства и настойчивости поднимали этого бегунка. А по поводу "спрыснутых чучелов" это вообще не ко мне. Я как раз за то, чтобы собака подавала только из-под отстрела. Уж очень Вы невнимательны, oreh.com! И, пожалуйста, если хотите дискутировать, перестаньте аппелировать к каким-то мифическим спаниелистам-практикам, а говорите по существу. И поверьте мне, "теоретику", что настоящее мастерство спаниеля проверяется не на бекасиках и дупельках, а на утках, лысухах, коростелях, которые путают следы, подныривают (утки и лысухи) и никак не хотят взлетать.

oreh.com: Luba_NN ДАВАЙТЕ ПО ПОРЯДКУ Вы пишете что моё понимание чутья собаки одностороннее утверждая что РОСу более важна работа по следу чем верхние чутьё! С чем я и был категорически не согласен и придерживаюсь мнения что верхнее чутьё для РОСа не менее важно чем для какой либо собаки работа по следу! И скорей утверждение что работы РОСа по запаху птицы меньше чем у легавой это односторонние понимание чутья! Теперь по вашему «ТОЛЬКО» ( собаки обладающие только верхним ). Так вот я и придерживаюсь полностью мнения господина Толбозина. «Верхнее чутье есть только более развитое нижнее и собаку с хорошим чутьем всегда можно приучить искать в открытых местах чистым верхом.» и «так как они, попав в лес и густые кустарники, иногда по необходимости начинают разбирать следы дичи..». Охотничья газета 8 февраля 1892 года № 6, с. 86-87. Только слово иногда, заменил бы на слово обычно. И добавил бы, что опустить в работе морду на след проще, чем заставить собаку работающею следом поднять её в нужный момент! Теперь о следах на воде: «Неужели ниразу не видели жировые пятна, оставленные утками». Надо было добавить ещё дорожки на ряске, наша бы дискуссия была бы ещё веселей! На воде любой след не статичен и утка как ВЫ подметили, умеют нырять вот тут как раз поможет в основном верхние чутьё. Да и при подаче битой утки из под выстрела только верхнее чутьё! И даже в самых крепких камышах на воде движение воздушных потоков достаточно из-за разницы температур воздуха и воды! А о том что надо внимательней читать да я вроде внимательно читаю, только я заметил это замечание вы не только мне делаете на этом форуме так может вы не так обьяснеете а не мы все не так исталковываем ваши слова: «И поверьте мне, "теоретику", что настоящее мастерство спаниеля проверяется не на бекасиках и дупельках, а на утках, лысухах, коростелях, которые путают следы, подныривают (утки и лысухи) и никак не хотят взлетать». Коростель я тоже считаю показателем мастерства да и утка как бы изначальная птица ради которой разводилась порода . Но правильно поставленный РОС должен сработать без вычеркивания из констекта дупеля, бекаса, утки, лысухи, гаршнепа, коростеля, курочки, и перепелу и куропатки! А в работе по утке чутьё и работу по следу о которою вы считаете основной для РОСа можно заменить на настойчивость и мастерство собаки! Теперь ещё раз хочу с вами не согласиться топать по набродам и от запаха балдеть я всегда считал за недостаток собаки а не за цитирую вас:«А по-поводу "топать по набродам и от запаха балдеть" - это прежде всего мастерство, основанное конечно на чутье и высшей нервной деятельности.» Всегда считал что собака должна быстро найти след что на набродах очень сложно без мастерства и верхнего чутья! По корастели чаще это делают быстро собаки с верхним чутьём даже в крепях и высокой траве!! Вы писали: «не слышали об очень чутьистых гончих, гоняющих "в пяту"?» Слышал. Но как правило в пяту гонят гончие со слабым чутьем и скол с «косого» или с «красной» гончей на копыта тоже обычно показатель именно слабого чутья! А когда в пяту гонит очень чутьистая это скорей исключение, которое можно поправить, чем правило! Чтобы не вырывать фразы из контекста в чем вы меня обвиняете Вы написали: «перестаньте аппелировать к каким-то мифическим спаниелистам-практикам, а говорите по существу.» Я не апеллирую упомянул да и считаю что старые правила испытаний написаны именно практиками! А Рою думаю в приведенным вами эксперементе не хватило мастерства или настойчивости но не как не помешала его работа верхом! Хотя Рой Ковалева не попал бы на Абсолютный полевой чемпионат России и тем более его девятое место а вы о его беспомошности или Г-Стелла Седова, Аким Кавинова, Буч Мацокина кто из них не использует верхние чутьё! Я и пытаюсь с вами дискутировать и отстаиваю СВОЁ МНЕНИЕ что не на 33% работа спаниеля это подача и работа по следу не главное,а чутьё мастерство и настойчивость ссылаясь на практику посколько не только вы в очень уважаемом нами всеми Нижегородском клубе любите экспериментировать, но и мы не мифические и тоже обычно по существу пытаемся отстаивать своё мнение!

Oleg-Yan: Какое чутье должно быть у спаниеля? Чутье должно быть достаточным, чтобы найти и поднять всех птиц, находящихся в зоне поиска, как бегущих, так и затаившихся. В этом и заключается универсальность спаниеля. Стойка ему не мешает работать активно бегающих птиц. Отдавать предпочтение верхнему или нижнему чутью не верно. Если мы на испытаниях мы начнем пренебрегать одним из видов чутья, то будем разводить односторонних собак, результативность работы которых будет снижена. "топать по набродам и от запаха балдеть" Это называется заслеженностью. Причина - неправильная натаска. Заслеженная собака работает ни на подъем птицы, а на то, чтобы побольше вдохнуть возбуждающий запах. Это вид собачьей наркомании. Для борьбы с заслеженностью надо дать понять собаке, что птицу надо выставлять под выстрел, что это гораздо интересней, чем балдеть на набродах. Если натасчику это удалось, то собака начинает работать и верхом и низом, в зависимости от обстановки. Если, при этом, у нее все хорошо с соображением, то будет выбирать наиболее оптимальный способ работы. А это самое ценное. Чуте состоит из двух составляющих. Силы обоняния, это от природы, и умения пользоваться чутьем, это интеллект собаки и правильная натаска. Оценка чутья охотничьей собаки - самое сложное дело. Оценивать его по дальности не правильно. Дальность причуивания очень сильно зависит от условий распространения запаха. Дальность может изменяться в 10 раз. Я это видел на примерах многих хорошо знакомых собак. Оценивать чутье по верность, т.е. по точности указания птицы при подъеме, тоже не всегда надежно. Так можно оценивать при очень ровных потоках воздуха. Небольшие завихрения или изменения направления, которые бывают при меняющемся ветре или при огибании воздушными потоками местных предметов, сильно влияют на точность, особенно при дальних работах. Оценивать чутье по отработке следа можно довольно точно, если мы точно знаем, где этот след проходит. Такие идеальные условия бывают только на испытаниях по кровяному следу. Да и оценка эта будет односторонней. Авторы существующих правил предложили оценивать четкость и уверенность работы по птице. Мне кажется, что придумать что-то лучшее трудно. С другой стороны, четко расписать в правилах, как оценить эту четкость и уверенность, не удалось, поэтому верно оценить чутье спаниеля по существующим правилам может только эксперт с большим полевым опытом.

Luba_NN: Уважаемый Олег Игоревич! Большое спасибо, что Вы высказались по вопросу оценки чутья. А в отношении этого высказывания: Oleg-Yan пишет: Отдавать предпочтение верхнему или нижнему чутью не верно. Если мы на испытаниях мы начнем пренебрегать одним из видов чутья, то будем разводить односторонних собак, результативность работы которых будет снижена. готова подписаться под каждым Вашим словом. Единственное, что из-за размытости формулировок правил в части оценки чутья многие эксперты в разных регионах судят согласно своих представлений и укоренившихся стереотипов. Например, в Питере сложилось мнение, что высокий балл за чутье следует присваивать собаке, сработавшей по гаршнепу. Это мотивируют тем, что гаршнеп дает мало запаха. Мне кажется, что эта практика достаточно спорная. По поводу силы или слабости запаха ничего не скажу (это из разряда гипотез), а вот что наверняка известно, так это то, что он практичеки не дает следа и, следовательно, по нему будут эффективнее работать собаки с верхним чутьем. "топать по набродам и от запаха балдеть" - это, как мне кажется, в меньшей степени проблемы натаски, а скорее вопрос к нервной системе собаки (слабое торможение) и отсутствию мастерства, как врожденного качества. Как Вы относитесь к разделению в расценочной таблице чутья на две составляющие (и установлению взаимозависимости между ними): например, чутье - 10, мастерство - 15?

Oleg-Yan: "топать по набродам и от запаха балдеть" - это, как мне кажется, в меньшей степени проблемы натаски, а скорее вопрос к нервной системе собаки (слабое торможение) и отсутствию мастерства, как врожденного качества. Про нервную систему и отсутствие мастерства, как врожденного качества. Верно только отчасти. Мастерство, если его определять по утиным правилам, качество не врожденное, а воспитанное правильной натаской. Конечно, собака с хорошей нервной системой и хорошим интеллектом быстрее освоит правильную работу, но и такую собаку можно загубить не правильной натаской. Есть тому много примеров. Про то, что в каждом регионе оценивают собак по разному, это верно. Вот и надо постараться сделать единый стандарт оценки. А гаршнеп действительно пахнет слабо. Очень заметно, когда собака, сработав подряд несколько гаршнепов, вдруг работает по бекасу. Работа кажется очень дальней. Кстати, гаршнеп тоже дает наброды. А примерно одна треть работ по бекасам обычно бывает по набродам. Иногда и больше половины, все зависит от характера угодий. Про разделение на чутье и мастерство, надо подумать. Мне кажется, что здесь все не так просто.

Ирина Р.: У нас ценится не только работа по гаршнепу, но и по курочке. А там, вроде, следовой работы больше, чем по бекасу. Хотя я не большой специалист по испытаниям, но много раз видела, как эксперты давали бОльшие баллы за чутье собакам, сработавшим курочку.

Luba_NN: Уважаемый Олег Игоревич! Oleg-Yan пишет: Мастерство, если его определять по утиным правилам, качество не врожденное, а воспитанное правильной натаской. Соглашусь с Вами "только отчасти". Это, как мне кажется, еще один пример различных трактовок существующих правил. По мнению наших экспертов в оценку мастерства входят и чутье (умение им пользоваться), и ум (например, способность к экстраполяции), и настойчивость (страстное влечение к источнику запаха, кстати, это одна из трех составляющих чутья по Гернгроссу), ну и, конечно, приобретенный опыт. Если собака "глупа", то натаскивай - не натаскивай, мастерство у нее не появится. Олег Игоревич, как Вы считаете, не является ли формальная оценка потяжки и подводки во время испытаний реальной попыткой оценить мастерство в части умения пользоваться чутьем? "Раз пошла такая пьянка" (мы же в теме "Испытания по подаче"), может быть добавить (введя дополнительный элемент - закрытая подача с воды и с суши) 10 баллов за подачу (к существующим 10), исключив из расценочной таблицы потяжку и подводку? А "Стиль подводки" заменить на "Выпугивание" или "Манера выпугивания"?

Игорь: Привет всем спаниелистам из Каширы. Случайно узнал, что есть форум. А некоторые могли бы сообщить! Думаю, кто мог бы - знает. Скоро весна, приезжайте в Каширу на натаску и полевые испытания. Телефон РООиР - 8 (269) 31-411. Председатель - Александр Валентинович - эксперт по легавым и спаниелям. Или мне звоните, тел. 8 (269) 2-88-71.



полная версия страницы