Форум » Поле » Испытания спаниелей по подаче » Ответить

Испытания спаниелей по подаче

Oleg-Yan: Вот хотелось бы узнать, как наша спаниелиная общественность отнесется к отдельным испытаниям спаниелей по подаче. Есть правила испытаний ретриверов. Есть проект правил для подружейных собак. По этим правилам проверяются одиночные, двойные и скрытые подачи. Если кто интересуется, может найти эти равила в интернете. С уважением. Oleg-Yan

Ответов - 42, стр: 1 2 3 All

oreh.com: вот ссылочка:http://labrador-v.narod.ru/podacha.htm Почитал очень интересно да и в практике очень полезно особенно понравилось: При выполнении подачи "скрытой" птицы или подачи "подранка" из комплекса заданий на соискание диплома II степени, собака по усмотрению экспертной комиссии, может быть остановлена на "промежуточной" позиции (проверка выдержки у собаки при отходе ведущего), т.е. при выполнении ведущим выстрела с "огневой позиции" собака будет ожидать команды ведущего на удалении от него не менее 15 м. за каким-либо естественным (искусственным) укрытием. И вот ещё: Задания на "тройную подачу" могут быть следующими: • "тройная подача показанных птиц" - три последовательно выполняемые подачи с расстояния не менее 50 м. каждая, после 3-х подряд с интервалом 10-15 сек. выстрелов в разных направлениях, с суши, с воды и через воду, т.е. чтобы взять битую птицу и подавать ее ведущему, собаке необходимо дважды вплавь (туда и обратно) преодолеть водное препятствие шириной 5-10 метров; • "тройная подача", состоящая из "двойной усложненной подачи" и одной подачи "скрытой" птицы или подачи"подранка" с суши с расстояния не менее 50 метров от ведущего. • "тройная подача", состоящая из трех подач"показанных" птиц с суши и с воды с расстояния 60-70 м. от ведущего, после трех подряд выстрелов в разных направлениях; • любая другая разумная комбинация одиночных и двойных подач. НАдо пробывать!

tima: Здесь пока видится очень много вопросов... 1) Спаниель на таких испытания должен значительно удаляться от ведущего. В условиях реальной охоты, такой глубокий поиск - 50-70 метров, конечно возможен, но не нужно забывать, что это подружейная собака и на других испытаниях, скажем по болоту, мы наказываем собаку за удаление от ведущего. Как быть? 2) Подача является лишь незначительной частью работы собаки - всего 10, ну 15% (с учетом послушания)... Хорошо ретриверам: они кроме как подранков таскать более ничего не умеют, но наши-то совсем для другого заточены. Воля ваша, коллеги, а мне милее видеть челночок, потяжку, подводку и все остальное, а потом уж подачу... Представьте себе если бы проводили испытания для гончих только по качеству голоса - забавно, не правда ли? 3) Будет ли такой диплом считаться основным? Если да, то, гипотетически, собака не имеющаяя дипломов по полю или болоту (например, из-за безбожных угонок) сможет бодаться по бонитировке и становиться чемпионом. На мой взгляд, даже наличие диплома по утке (по общим правилам) является очень неправильной вещью. Но с этим приходится мириться, так как не везде есть спаниельи эксперты. А появятся еще и дипломы по подаче... Впрочем, если потребность в испытаниях по подаче, как в дополнительных есть - то пускай испытываются. Вольному воля.

Ирина Р.: Нет, основным этот диплом считаться не будет. Он будет вместо кровяного следа - на 3 класс.


tima: Ну, тады ладно... Пущай пытают... Хотя рубиться за доп. дипломы можно либо с жиру, либо от полной безнадеги...

Luba_NN: Очень хотелось бы узнать, что tima имеет в виду под потяжкой и уж тем более подводкой у спаниеля. У легавых потяжкой описывается состояние собаки, во время которого она, прихватив запах наброда, налетевшего запаха самой птицы и или заметив характерную кочку или озерцо, "включает" ориентировочный рефлекс и начинает "тянуть" в надежде уверенно поймать запах птицы, определить ее местонахождение. Есть очень большое количество легавых, которые вообще не делают потяжку, с челнока сразу делают стойку и после этого ПО КОМАНДЕ делают подводку. Спаниель же в основном работает по следу, используя как нижнее следовое, так и верхнее следовое чутье. Прихватив наброд, спаниель начинает разбирать след и здесь его работу уместнее сравнить с работой гончей, чем легавой. Недаром его называют "птичей гончей", а гончие как известно потяжку не делают, по крайней мере она не расценивается. Часто работу по свежему следу (по сути дела преследование птицы) путают с потяжкой. (Обращаю Ваше внимание, что спаниель может работать след, неся голову в плечах). Спаниель иногда может сделать короткую потяжку, но это будет скорее исключение чем правило. А подводку повсеместно путают с манерой спаниеля поднимать птицу на крыло (выпугивать). Судя по словам tima, он наслаждался работой легавой, любуясь потяжкой и подводкой. А что касается подачи, то спаниеля следует определить как собаку, которая должна уметь находить птицу, поднимать на крыло или выпугивать и конечно же подавать. Если всю работу принять за 100% и делить по вышеуказанным критериям, то на подачу приходится 33,33%, а может и больше, поскольку от спаниеля нужно требовать розыск, преследование, поимку и доставку подранков.

tima: 2Luba_N:О потяжке- подводке - см. правила - там все сказано (Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко "оживляться", т.е. переходить на напряженный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождении птицы, собака должна переходить на быструю и четкую подводку и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема), остальное от лукавого... Что касается подачи, то опять см правила: если возможные 100 баллов принять за 100% то на подачу остается всего 10% (5суша+5вода) от всей расценки + возможность снижения нескольких баллов за постановку-послушание. Таким образом, получается, что спаниель на 85% собака розыскная и лишь на 15% - подающая. Это подтверждается еще и тем, что даже без одного из видов подачи, собака может получить полевой диплом. Все эти проценты конечно же ерунда, но в своих рассуждениях я опираюсь только на принятые официальные документы - против них не попрешь. Но можно говорить и об опыте, эмоциях, о своих представлениях и предпочтениях... да только на вкус, да на цвет...

Luba_NN: tima пишет: quote:в своих рассуждениях я опираюсь только на принятые официальные документы - против них не попрешь Вы работой собаки наслаждаетесь так сказать, в натуре, или по правилам? tima пишет: quote:а мне милее видеть челночок, потяжку, подводку и все остальное Работа спаниеля на потяжке скорее иключение, чем правило, если конечно не путать потяжку с работой спаниеля по следу, пусть даже по горячему. А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло. Теперь по поводу того, что спаниель на 15% подающая собака. У легавых за стойку 5 баллов, но без стойки нет легавой на 100%. Так что оставьте спаниелю хотя бы 33,33% на подачу (я сейчас не про правила, а про ценность спаниеля, как охотничьей собаки).

anna: Эмоционально, не удержавшись... Люба, я очень извиняюсь - а как Вы охотитесь с Вашим спаниелем? Он (она) не работает верхним чутьем по птице вовсе? Не прихватывает запах птицы? И работает ТОЛЬКО по следу? Мой опыт невелик, но описываемые Вами элементы поведения (потяжка имеется в виду) у нашего песы породы РОС мною замечалось в полном объеме. Да собака ориетируется, пытается поймать запах, тянет (да-да) голову, при этом ускоряет ход, и отнюдь не только по следу (в ситуации когда стадо бекасни топчется на пятачке не менее 2-х недель, по следу ориентироваться крайне трудно). А то что цитирует tima - это никто не путает понятия, это описания из ПРАВИЛ РАСЦЕНОК спаниелей на испытаниях, и "потяжка" и "подводка" так понимаются для этой породы. И стоят как отдельные расцениваемые элементы работы. Ну не стали придумывать новые термины для сходных явлений, ну вот у спаниелей этими терминами называются именно эти поведенческие моменты. И насчет основной ценности породы - мне как то за породу стало обидно, такое впечатление, что получается "недостойны" они звания настоящей "подружейной", если б не подача - и смысла в них немного. Отнюдь - они правда дичь находят, и поднимают, и весьма успешно и как-то принижать это... И именно это отражено в существующих правилах расценок, как было выше предыдущим автором указано

Oleg-Yan: "А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло." А вот это, совершенно не верно. Подводкой называется энергичное движение собаки для подъема птицы с момента определения ее местоположения. Подводка у спаниеля должна быть эенргичная, чтобы птица не смогла отбежать. При вялой подводке поднять коростеля, а тем более курочку, практически не возможно. Подводка должна быть в контакте с ведущим. Птица должна быть подана под выстрел. Подводка должна быть красивая, это один из основных эстетических моментов работы. Поэтому подводка оценивается по стилю. "Так что оставьте спаниелю хотя бы 33,33% на подачу (я сейчас не про правила, а про ценность спаниеля, как охотничьей собаки)." Ценность охотничьей собаки в любительской охоте состоит не только в ее добычливости. Очень важна и эстетика работы. Вообще, охота с собакой далеко не лучший способ добывания мяса. Для нас более важны красота работы и азарт. На мой взгляд, вся прелесть охоты со спаниелем заключается в азарте. Легавые работают очень эстетично, но более спокойно. При работе спаниеля часто не знаешь, когда поднимется птица, собака ведет по следу, например, по глухарям такая работа может продолжаться более километра. Ты все время в напряжении, постоянно готов к выстрелу, в крови море адреналина. В течение этого времени собака должна работать в полном контакте, должна работать красиво. Взять и разделить рабочие качества на 3 части и отдать 1/3 на подачу, будет не правильно. Расценка должна учитывать основные врожденные рабочие качества. На мой взгляд, это умение находить дичь (чутье), охотничя страсть (настойчивость, вязкость), без этого нет охотничьей собаки, движения (поиск по быстроте и стилю) это правильное сложение и физическое развитие собаки и, наконец, интеллектуальные способности (темперамент, умение соображать и способность к дрессировке). Все остальное вытекает отсюда. Что такое подача на охоте? это, прежде всего, способность к дрессировке и охотничья страсть. Первое позволяет научить собаку правильно и безотказно выполнять этот прием, второе, выполнять подачу из крепких мест. Отдавать подаче 30%, значит недооценивать другие качества. Подача, несомненно, один из важнейших элементов, но его удельный вес среди других не 30%. При определении степени диплома подача дает проходной балл, это определяет ее важность. В общей массе других рабочих качеств ее вес не более 10%.

Luba_NN: Уважаемая anna! В отношении работы моей собаки - не будем переходить на личности. Давайте лучше определимся в терминах и понятиях. Есть устоявшиеся мнения в отношении существования нескольких видов или типов чутья, но существование как минимум трех не отрицает никто: верхнее, нижнее и смешанное. Для эффективной работы подружейной собаки предпочтительно иметь смешанное чутье, но этого мало, надо уметь им пользоваться. Таких собак немного. Спаниелей, которые работают ТОЛЬКО верхним чутьем (по птице), совсем игнорируя запах следа, надо браковать: когда нет движения воздуха или в крепях от них никакого толка, а еще птички бегают... Если Вы охотитесь только по "бекасне", то надо было завести легавую и любоваться и потяжкой, и подводкой... В приведенном описании работы Вашей собаки anna пишет: quote:тянет (да-да) голову, при этом ускоряет ход нет никакой потяжки (см. правила). В отношении подачи - не надо передергивать, я говорила только о важности этого качества. Я никак не умаляю способности спаниеля искать и поднимать птицу. Но его работа все-таки очень сильно отличается от работы легавой (особенно в части потяжки и подводки), надеюсь Вы не будете требовать от него стойку?

Luba_NN: Уважаемый, Олег Игоревич! Красота вещь оооочень субъективная, особенно применительно к подводке у спаниеля, хотя пускай он это делает красиво. Но мне кажется, что это зависит от того, хочет взлетать птица или нет. И если она не захочет взлетать, то он ее красиво ПРЫЖКОМ толкнет. Вопрос терминологии: подводка значит подводить. А то из-за этого поклонения потяжкам и подводкам спаниеля и называют "недолегавая". Как в крепком месте вы будете расценивать стиль подводки: - не видать! А спаниель все таки должен подавать ВСЕГДА и в этом тоже есть красота. И если спаниель не подает, то он уже не спаниель и проценты здесь непричем.

tima: ...ну вы и дали, пока я спал! Luba, - подача - это как раз то, что делает спаниеля более универсальным и добычливым по сравнению с легавой - здесь вы правы. Однако, для того и существуют стандартные действующие правила, чтобы правоту каждого из нас можно было бы оценивать единой мерой! А вообще, эта тема была создана для обсуждения испытаний по подаче. Я свое мнение высказал - испытания по подаче интересные, но могут существовать, как дополнительные испытания для спаниелей. Высказались здесь уже несколько экспертов из разных регионов - и мнения всех, в принципе, совпали. Далее, к сожалению, вынужден говорить эмоционально. Luba_NN пишет: quote:Спаниель ИНОГДА может сделать короткую потяжку, но это будет скорее ИСКЛЮЧЕНИЕ чем правило .Luba_NN пишет: quote:А вот как раз подводка спаниеля - это уж точно от лукавого, никого он не подводит, а своими прыжками выпугивает, поднимает птицу на крыло. Вы знаете что могут сделать "спаниелисты всех стран" если им про их любимую породу такое скажут?! Luba_NN пишет: quote:Как в крепком месте вы будете расценивать стиль подводки: - не видать! Если эксперт не видел - это его грех - обязан был видеть! А как расценивать - см. ПРАВИЛА! Не нравятся правила -согласен -нужно вносить изменения - давайте обсуждать. Я уже делал такие предложения - никто не реагирует. Тоже верно: и без нас-холопов все решат, когда срок придет...

Luba_NN: Уважаемый, tima! Спаниелисты всех стран меня не побьют, потому что при испытаниях, например, спаниелей по правилам АКС ни о какой потяжке и подводке речи нет. Там выделена отдельная графа "Способность выпугивать". А правила испытаний надо менять: или убирать потяжку и подводку, или дипломы по дупелю, бекасу, гаршнепу не делать основными (см. тему "Испытания по болотной дичи").

anna: Уважаемая Люба. С огромным уважением отношусь к высокопрофессиональному ответу Олега Игоревича, подписываюсь по ним. Но посчитала нужным ответить лично, поскольку часть ваших слов была обращена лично ко мне. Экспертом не являюсь, охотничий опыт невелик, но и натаскивала нашу семейную собаку и охотилась. Во-первых, прошу извинить за эмоциональный тон первого письма, это от "неофитства" Я не хотела переходить на личности - просто в вопросе действительно был скрыт вопрос о том - охотитесь ли вы со спаниелем (или скорее предположение, что если охотитесь, то с легавой). далее по пунктам: Я отнюдь не утверждаю, что моя собака работает ТОЛЬКО верхним чутьем по птице. Я хотела сказать что если надо - то работает именно им, и это не исключение. Если надо - он работает по следу. Обычно в одной работе комбинируются два подхода. По поводу специализации в бекасах - и предпочтительности здесь легавых. Люба, вы, наверное (это я не личностях, я с добрыми чувствами, как к коллеге по страсти) просто не охотились в паре со спаниелем по этому виду дичи. Это песня!! Адреналину в крови - до пузыриков. И весьма результативно. И променять эту охоту на какую-то другую - просто невозможно. Вообще, мне кажется удовольствие от эстетики менее применимо к спаниелям, по сравнению с легавыми. Здесь скорее удовольствие от совместной работы, охота вместе. Нет разделения во времени - нашла, встала, полюбовался, подошел, послал, выстрелил. Здесь - он ищет, ты все время следишь, О! - потянул, напрягаешься, приготовился - вот-вот... взлет, и "бум". А термины (еще раз ранее изложенное): Обычно термин принимается в печатном тексте, если автор приводит в нем же свое определение (с возможными ссылками на других авторов) или в случае официального приведения определения в документе - официальное право на существование термина в конкретной сфере. Здесь мы имеем официальные термины применительно к СПАНИЕЛЯМ "потяжка" и "подводка" с определениями. Они несколько отличаются от этих понятий относительно легавых. Но РАВНОЦЕННЫ, поскольку относятся к другой группе пород. И любование и эстетика равноценны и для хозяев и экспертов для каждой породы. И Испытания по болотной дичи имеют разные правила и разные расценки. И тоже равноценны. Еще раз повторюсь - спаниели против "бекасов" - это одна из лучших охот (с моей точки зрения). И считать, что спаниели под нее не "заточены", потому что двигаются немного не так как легавые, а диплом сделать дополнительным... Ужас какой.

Oleg-Yan: 1. timе - не надо про холопов. Мне кажется, что на предстоящей конференции спаниелистов надо органижовать рабочую группу экспертов полевиков. Эта группа должна будет разработать проект новых правил, котрые надо будет опробовать на больших состязаниях, дальше, если необходимо, доработать и утвердить. При формировании рабочей группы не важно, откуда эксперт, из центра или глубинки. Важен его полевой опыт, желание и умение работать. Сделать хорошие правила, очень не простая задача. Если это удасться за год, мы будем героями. 2. Так получилось, что от испытаний по подаче мы плавно перешли к необходимости доработки существующих правил. Вопрос более важный, давайте поговорим на эту тему. Только хотелось бы, обсуждать это без излишних эмоций. Точка зрения Любы_НН вполне имеет право на существование, хотя многие с ней не согласны. В самых, казалось бы, неожиданных точках зрения можно найти полезное зерно. Мне кажется, что не стоит очень рьяно опровергать то с чем не согласен, лучше искать полезное. Чем больше мы наберем полезных зерен, тем лучше правила сделаем. С уважением ко всем.



полная версия страницы