Форум » Поле » Потяжка, подводка, выпугивание » Ответить
Потяжка, подводка, выпугивание
Luba_NN: Из рабочих материалов к докладу А.Мацокина на предстоящей конференции: Почему в правилах полевых испытаний спаниелей следует отказаться от оценки потяжки и, соответственно, исключить этот термин из графы «Потяжка и подводка». И почему термин «подводка» правильнее было бы заменить на «Выпугивание». Для начала обратимся к истории. Впервые термин «потяжка» стал широко использоваться охотниками с легавыми собаками для обозначения поведения собаки в период от первоначального причуивания запаха птицы до стойки. Потяжка определяется, как «…замедление хода и осторожное, крадущееся направление его в сторону дичи в напряженных, сдержанных движениях» (Р.Ф.Гернгросс). В основе этого качества (потяжки) лежит безусловный рефлекс, который называется ориентировочный или исследовательский, который наблюдается у всех животных. «Характерной чертой этого вида рефлекса является особый вид возбудителя – все новое…» (проф. Савич). «Найдя дичь, дикая собака или волк крадутся тихо, осторожно; наконец, подойдя близко, они останавливаются в сильнейшем напряжении, дабы удобнее прыгнуть на дичь и схватить ее на лежке»… «Благодаря длительному подбору, стремления к исканию резко повышены, но реакция обрывается раньше хватания, замирая на первых фазах ориентировочных движений» (проф. Савич). В правилах испытаний легавых потяжка и подводка объединены в одну графу. Это объединение оправдано тем, что у легавых подводка «…к птице в своем внешнем выражении есть тоже осторожное и в тоже время напряженное приближение к птице, как и при потяжке…» и поэтому общий балл за оба свойства в правилах легавых ставится «как объединяющий способность собаки к осторожному приближению к птице» (Р.Ф.Гернгросс). Теперь вернемся к правилам испытаний спаниелей. Исходя из вышесказанного, объединение потяжки и подводки в правилах испытаний спаниелей выглядит по меньшей мере странным, ведь подводка у спаниелей прямо противоположна подводке легавой. Спаниель, определив место нахождения птицы, должен броском (прыжком) поднимать ее, а не «острожно» и «напряженно» приближаться к ней. Длительным подбором развитие ориентировочного рефлекса в части хватания («в состав ориентировочных реакций, несомненно, входит и хватание» (проф. Савич)) у спаниелей поощрялось, а не тормозилось, как у легавых . У спаниелей достоинством нужно считать как можно более быстрый переход от причуивания птицы к прыжку на нее. Поэтому два этих качества (потяжка и подводка) в правилах испытаний спаниелей нужно, как минимум, разделить. Но, если мы разделим эти качества в правилах, то что и как мы будем оценивать в графе «Потяжка», ведь возможность увидеть ее на испытаниях и, соответственно, оценить будет скорее исключение, чем правило, поскольку из-за невысокого роста и преобладания следовой работы спаниель в большинстве случаев будет сразу чуять саму птицу, и здесь потяжка будет свидетельствовать скорее о недостатке чутья (верности) или об отсутствии способности к энергичной, резкой подводке. О выпугивании. С термином «подводка» в правилах испытаний спаниелей с натяжкой можно согласиться, если бы речь шла только о работе по таящейся птице, но спаниель «подводит» и к бегущей птице, а это уже нельзя называть подводкой. К тому же, работая как по таящейся, так и по бегущей птице, спаниель должен резко бросаться на птицу, желательно прыжком, а такое действие корректней называть выпугиванием. Есть расхожее мнение, что потяжка дает возможность охотнику подготовиться к выстрелу, и поэтому ее нужно стимулировать при разведении или натаскивать. На это мне хотелось бы сказать следующее. Согласен, что потяжка очень удобна в охоте со спаниелем по строгой птице, но длинная потяжка вступает в противоречие с требованием прыжка на птицу, что составляет одно из основных отличий спаниеля от легавой и является его большим достоинством. К тому же потяжка, закончившаяся взлетом птицы, из под носа собаки может говорить о неверном чутье или о нерешительности собаки. У спаниеля нужно ценить быстрый переход от причуивания к решительному движению в сторону птицы. И еще: мне кажется, что опасения того, что охотник из-за отсутствия потяжки не успеет приготовиться к выстрелу – надуманы. Недаром, именно из-за того, что у спаниеля переход от причуивания к решительным действиям, направленным на подъем птицы, должен происходить быстро, существует требование поиска в пределах дальности ружейного выстрела, да и любим мы охоту со спаниелем за ее динамичность в отличии от размеренной охоты с легавой, безусловно имеющую свою неповторимую эстетику. В отношении натаски потяжки: хотелось бы предостеречь владельцев спаниелей от этого занятия, поскольку натасчикам редко удается определить, что собака причуяла в конкретный момент поиска: старый след, свежий след или саму птицу, и выработка замедления в момент причуивания может привести к тому, что собака с возбудимым типом высшей нервной деятельности в последствии будет тормозить при первой же встрече с любым набродом, и вся охота с ней превратится в сплошное мучение. С опытом умная собака может приобрести способность отличать птицу и работать по-разному в зависимости от их поведения. Но натаскивать эту способность я бы не советовал.
Ответов - 14
oreh.com: Luba_NN пишет: «Найдя дичь, дикая собака или волк крадутся тихо, осторожно; наконец, подойдя близко, они останавливаются в сильнейшем напряжении, дабы удобнее прыгнуть на дичь и схватить ее на лежке»… «Благодаря длительному подбору, стремления к исканию резко повышены, но реакция обрывается раньше хватания, замирая на первых фазах ориентировочных движений» (проф. Савич). Так выше сказанное больше говорит за потяжку и поводку раз дикие животные пользуются этим значит это оптимально эффективно при преследование и добывание дичи чем преследование нахрапом так почему это не стимулировать если это ещё и плюс на охоте! А когда спаниель подводит к бегущей птице его остановит только команда (ну есть индивидуумы которые сами садятся после подъёма птицы на крыло)! По мне (лично моё мнение) нужно РОСу хотя у моего молодого это только начинает появляться и именно на коростеле и работы сразу быстрей стали даже на набродах если притормозит поведет потянет! А до этого когда на набродах он понять не может вроде вот она три четыре прыжка на халяву выбить пытается опыта нет так он нахрапом а коростель вокруг него носиться между ног сзади выбежала он реально её перебежал или она между ног проскочила и не раз ! А толку ноль потерял он её а в это время на этом пятаке из этой же травы эту же птицу бывалая собака круг на потяжке с толком с расстановкой пять метров и на бег в сторону ещё три метра глядишь уже летит в прыжке ПОДЪЁМ! Хотя у молодого нюх лучше был! Так мы таза три потом наблюдали как бывалый на потяжке и поводке молодого который с разбегу на коростеля налетал по времени убирал. Может быть это и плохой пример и сравнивать разных по опыту собак неправильно но потяжка и поводка в этих четырёх случаях кобелю не помешала правильно и точно сработать по бегущей птице! Да очень трудно оценивать эти качества у РОСов! Да не всегда РОС при причуявание дичи этим пользуется! НО чтобы потяжка и подводка: Luba_NN пишет: поскольку из-за невысокого роста и преобладания следовой работы спаниель в большинстве случаев будет сразу чуять саму птицу, и здесь потяжка будет свидетельствовать скорее о недостатке чутья (верности) или об отсутствии способности к энергичной, резкой подводке. вот это думаю надуманно! Или я что-то не то понял но я понял вышеизложенное что потяжка у РОСа НЕДОСТАТОК чутья! Вот с этим трудно будет думаю многим согласиться! Даже обидно за многих собак с которыми здорово охотиться!
alterago: Саш, из твоего постинга ничего не понял. Причом ваще. Давайте запятые хоть ставить !Не в обиду, получилось как поток сознания ... Я даже захотел разобраться - не получилось :))) Я сам грешу этим но тут ваще ничего не понял ... ИМХО
Мацокин: Или я что-то не то понял но я понял вышеизложенное что потяжка у РОСа НЕДОСТАТОК чутья! Наличие или отсутствие потяжки ни в коем случае не может свидетельствовать о недостатке чутья. Тут дело в другом. Потяжка является излишней, если собака по условиям местности, ветра и направления своего хода при первом донесшемся до нее запахе от птицы сразу чует самую птицу в месте ее сидки. В этом случае у легавых нужна стойка (при небольшом расстоянии от птицы потяжка может явиться недостатком), а у спаниелей резкая подводка. Если же спаниель, имея на чутье птицу, точно зная, где она находится, будет медленно к ней продвигаться до тех пор, пока птица не вылетит (это еще хорошо, если вылетит, а то может и убежать), то это говорит, как минимум, о его нерешительности и, как следствие, об отсутствии способности к энергичной подводке, которая у спаниеля признается за достоинство. Тот случай, когда спаниель тянет по запаху птицы, пока она не вылетит у него из-под носа, может действительно говорить о неверном чутье, поскольку отсутствие перехода к решительным действиям (к подводке) свидетельствет о том, что до взлета из-под носа спаниель так и не определил (поэтому и не перешел на подводку), где же точно находилась птица. Нужно четко понимать, что потяжка - это осторожное, настороженное продвижение к дичи, имеющее своей целью задержать ее. Разница в потяжке спаниеля и легавой может быть лишь в том, что на потяжке спаниель уточняет место нахождения птицы (причем уточнять он тоже должен недолго), тогда как легавая уточняя запах птицы еще и скрадывает ее. А вот подводки у них отличаются кардинально: у спаниеля это бросок, прыжок на птицу с целью схватить, у легавых это по прежнему настороженное продвижение к птице (подбором ориентировочный рефлекс на этапе хватания у легавой обрывается). Еще необходимо сказать, что легавая должна переходить на подводку со стойки только по команде, а спаниель переходит к подводке самостоятельно, причем, если для движения в сторону локализованной птицы спаниелю требуются команды, то это нужно признавать за недостаток. И последнее: очень часто легавые не делают потяжки, а встают на стойку сразу, поэтому эксперты на испытаниях оценивают потяжку по подводке, поскольку у них, у легавых, потяжка и подводка суть одно и тоже: способность к осторожному приближению к птице, которая прерывается стойкой. Поэтому в правилах испытаний легавых оправдано объединение потяжки и подводки. У спаниелей подводка = бросок, прыжок, а потяжку эксперты могут и не увидеть по причине ее скоротечности или отсутстия (спаниель при первой же встрече с запахом определил место сидки и, не "раздумывая", перешел на прыжки), да и просто из-за высокой травы. Исходя из всего вышесказанного, следует: 1. Объединение потяжки и подводки в правилах испытаний спаниелей недопустимо. 2. Потяжку из правил испытаний спаниелей нужно исключить, поскольку наличие в правилах отдельной графы "Потяжка" будет противоречить, как минимум, одному из 4-х обязательных условий включения обозначаемого этим термином качества в балловую оценочную таблицу, а именно названное в графе качество должно быть выясняемо и оцениваемо в обычных условиях места и времени испытаний.
Oleg-Yan: Для спаниеля. Потяжка - напряженное движение собаки в направлении запаха для уточнения его источника. Если это птица, то после определения ее местоположения, следует подводка. Если это пустая сидка, переход к дальнейшему поиску. Если это жировка или запах следа, по отработке жировки или следа. Потяжка начинается с момента причуивания и оканчивается определением, а что мы причуяли. Часто в работе спаниеля не бывает потяжки. Короткая работа, когда собака сразу взяла птицу чутьем, например с небольшого расстояния. Собака сразу вышла на наброды или след. Подводка – энергичное движение собаки на птицу для ее подъема. Подводка бывает по затаившейся птице и по бегущей. У спаниеля подводка должна быть очень энергичная, чтобы птица не могла убежать. В то же время идеальная подводка должна быть в контакте с ведущим. Собака должна выставлять птицу под выстрел. Очень хорошо, когда перед переходом на подводку собака оглядывается и определяет, где находится ведущий. Подводка в контакте необходима при охоте по боровой дичи, иначе значительная часть птиц будет поднята вне выстрела. Поймав птицу на чутье, спаниель может замедлиться только для того, чтобы сработать на ведущего, убедиться, что поднятая птица попадет под выстрел. После этого он должен подводить не мешкая. Уж больно не благозвучное это слово ВЫПУГИВАНИЕ. Подводка лучше. ЗЫ. Со времен Р.Ф. Гернгросса очень много изменилось. Изменилась терминология, правила и т.д.
Саша Стар: Димон!!!!! Смени аватарку иначе.......
КозинСС: Скажу крамольную мысль. Думаю что было-бы неплохо если бы у собаки при условии контакта с ведущим был поиск за пределами ружейного выстрела. Т.Е. собака с широким поиском если прихватывает запах птицы в пределах 20-15м от ведущего оглянувшись немедленно и энергично подводит, а если за пределами 30м то крадется и оглядывается до подхода ведущего, а потом уже энергично подводит. В рамках новвоведений в правила испытаний считаю что не стоит снимать с испытаний собаку с поиском шире 40м, а снимать за подъем птицы за пределами 30м от ведущего. Сергей.
alterago: На работе все фотки покилил!
alterago: Боюсь что мысль слишком крамольна что бы ее реализовать ...:)
КозинСС: Потому что "легашатиной" пахнет или почему? Нынешние правила допускают поиск до 40м, собака с поиском на пример 39м(допустим) в обе стороны от ведущего, с быстрым ходом и энергичной мощьной подводкой, прихватывает допустим затаившегося бекаса и быстро поднимает его, птица полетит от ведущего, будет выстрел по этой птице результативным? Думаю нет. А баллов такая собака наберет прилично. Я не настаиваю я просто размышляю. Сергей.
Victor.T: Разговор про охоту или про правила испытаний? На охоте можешь портить собаку как хочешь, дело хозяйское, расширяй поиск сужай все по ситуации. На испытаниях ты во всей красоте должен показать врожденные качества и то как ты смог с ними поработать, опять же никто тебя не снимет при условии управляемости собакой, если ты предупредишь комиссию: "Здесь я возьму пошире, за 40 метров". Мне кажется такие крамольные мысли у владельцев возникают при неполном контакте с собакой. А на охоте нужна разная ширина поиска от 10 (бор) до 50 (поле) метров и все равно в среднем получается 30. Глаавное контакт-управляемость.
Мацокин: Oleg-Yan пишет: Очень хорошо, когда перед переходом на подводку собака оглядывается и определяет, где находится ведущий. Подводка в контакте необходима при охоте по боровой дичи, иначе значительная часть птиц будет поднята вне выстрела. Поймав птицу на чутье, спаниель может замедлиться только для того, чтобы сработать на ведущего, убедиться, что поднятая птица попадет под выстрел. После этого он должен подводить не мешкая. Олег Игоревич! Я правильно понимаю, что в "Потяжке" Вы предлагаете оценивать спосбность собаки осознать будет добыта охотником после подводки птица или нет? Мне представляется, что это правильней учитывать в постановке. Именно, учитывать, а не требовать. Со времен Гернгросса, конечно, многое изменилось, но собаки остаются собаками. Умнее они не стали. И, данное им определение "потяжки" никто не отменял.
Oleg-Yan: Мацокин Олег Игоревич! Я правильно понимаю, что в "Потяжке" Вы предлагаете оценивать спосбность собаки осознать будет добыта охотником после подводки птица или нет? Мне представляется, что это правильней учитывать в постановке. Именно, учитывать, а не требовать. Со времен Гернгросса, конечно, многое изменилось, но собаки остаются собаками. Умнее они не стали. И, данное им определение "потяжки" никто не отменял. Я не предлагаю в потяжке собаке оценивать что либо, кроме источника запаха, на который она тянет. Я говорю о другом, подводка должна быть в контакте с ведущим. И если собака задержится или приостановится, чтобы установить этот контакт, это очень хорошо. А в постановке мы учитываем правильное поведение собаки по всему комплексу испытаний, здесь оценивается и контакт с ведущим. При хорошей постановке должен быть правильный поиск, мы его дополнительно оцениваем в графе правильность. При хорошей постановке собака должна правильно работать чутьем, пользоваться ветром, искать выходной след на жировке и т.д. Мы это дополнительно оцениваем в графе чутье. Подводка в контакте тоже оценивается в графе стиль подводки. Эти графы и некоторые другие позволяют оценить такое комплексное качество, как подводка. Что касается Гернгросса, то его заслуги перед отечественным собаководством очень велики, но он не является истиной в последней инстанции. Собаки, конечно, не изменились. Но на основе его достижений следующие поколения кинологов ушли далеко вперед. Некоторые его определения получили развитие, уточнились. Это нормальный путь развития. Определение потяжки для спаниеля даны в правилах. Потяжка оканчивается определением места нахождения птицы.
Мацокин: Oleg-Yan пишет: Я не предлагаю в потяжке собаке оценивать что либо, кроме источника запаха, на который она тянет. Олег Игоревич! Так Вы согласны с тем, что слово "потяжка" из графы "Потяжка и Подводка" в правилах испытаний спаниелей нужно убрать, с соответствующими корректировками определения, или нет? Судя по Вашему высказыванию, оценивать в потяжке больше нечего. Не будем же мы, в самом деле, ставить баллы птице или ее следу. Это наверное опечатка? Между прочим, действующие правила испытаний спаниеля, определяя потяжку, Гернгроссу не противоречат: "... настороженнное замедление хода спаниеля ...". Oleg-Yan пишет: Я говорю о другом, подводка должна быть в контакте с ведущим. И если собака задержится или приостановится, чтобы установить этот контакт, это очень хорошо. Это действительно очень хорошо, но не много ли мы требуем от собаки. Вы описываете работу очень опытной и очень умной собаки. Демонстрацию такого контакта с ведущим надо ценить в постановке очень высоко. Но причем здесь подводка и тем более стиль подводки. Я считаю, что в действующих правилах есть некоторые противоречия: определять стиль подводки, помимо энергичности и красоты, еще и как контакт с ведущим очень странно, и, потом, контакт контактом, а подводка подводкой - главное в ней это скорость, энергия, решительность, именно это надо ценить и оценивать. Не так ли?
Oleg-Yan: Мацокин Про потяжку я практически согласен, не согласны другие, например, В.М. Судьин. Про стиль подводки нет. Хотя это можно обсуждать.
полная версия страницы