Форум » Поле » Правила испытаний спаниелей 1954 года под редакцией клуба НОКОС » Ответить

Правила испытаний спаниелей 1954 года под редакцией клуба НОКОС

Victor.T: С интересом прочитал правила испытания спаниелей 1954 года, но у меня закралось сомнение, насколько правильна редакция их клубом «НОКОС» г. Н.Новгород. Таблица №1 максимальных баллов явно с ошибками. Но с баллами все же можно разобраться, покопавшись в Таблице оценок охотничьих качеств. А вот с самими охотничьими качествами сложнее. Решил прочитать Отчет о проведении областных состязаний любителей породы «СПАНИЭЛЬ» при МООиР за 1966 год. (печатаю с моей точки зрения интересные места) Областные состязания проходили 28-29-30-мая 1966 года на территории областной учебно-тренировочнойи испытательной станции секции любителей собак породы «СПАНИЭЛЬ» при МООиР, станция Бронницы Казанской жел.дороги, деревня Кузнецово. Областные состязания судила судейская коллегия, утвержденнеая на общем собрании секции, в составе: Председатель судейской коллегии-судья Всероссийской категории Павлов П.Н. Члены судейской коллегии: судья 1 категории Мыльников Г.С., судья 2 категории Солдатов Н.А. Место испытаний: луга близ деревни Кузнецово, ст.Бронницы Каз. жел.дороги,.в лугах достаточное количество коростеля и перепела, кругом слышен «крик» коростеля и «бой»перепела, а также в небольшом количестве утка и кулики – бекас,большой кроншнеп, турухтан. …Необходимо отметить, что такие собаки как «ДАЛЬ» Вагина, «НОРА» Валова, «ДИАНА» Смирнова, «БЕКАС» Кудряшова выступили ниже своих возможностей, в они могли бы оспаривать звание «ЧЕМПИОНА СОСТЯЗАНИЙ». Отрадно, что молодые собаки как «МИРА» Могильского, «РУСЛАН» Сальникова, «ДЖЕРРИ» Рогайлова, «ДАДИ» Милиоти, «ГЕРТА» Забористова, «РУДА» Франова были расценены каждая на диплом 2 степени. Это лишний раз подтверждает, что племенная работа в секции целенаправленна и ведется кропотливо со знанием своего дела. Но наряду с положительными результатами есть, и я бы сказал существенные недостатки, основной из них это по графе «постановка и послушание» Приведу примеры: Из 20 собак расцененных на дипломы 2 собаки расценены на 13 баллов из 25 3 собак расценены на 14 баллов из 25 9 собаки расценены на 15 баллов из 25 2 собаки расценены на 17 баллов из 25 3 собаки расценены на 19 баллов из 25 1 собака расценены на 21 баллов из 25 И скидки идут в основном по подпунктам а) команду лежать в момент активного причуивания не выполняет – 4 балла б) команды и сигналы ведущего выполняет после их повторения –2 балла в) преследование дичи до 15 метров – 4 балла» Вот описание работы Полевого чемпиона этих состязаний: «Протокол №11 От 29 мая 1966 года «РЕКС» спаниэль, кобель, рыжий, рождения 22 декабря 1958 года, от ГРИМА Колбасова и НЕНСИ Чепрунова Владелец и ведущий: Стадник В,Д. Время работы с 5.30 до 6.00 ОПИСАНИЕ РАБРТЫ На поводке и без поводка у ноги ведущего идет хорошо. Поиск – галоп с рысью, не совсем правильный челнок В поиске собака напала на наброды, резко живилась, быстро разобралась в набродах и пройдя прямым следом метров 10-12 энергично, сприостановкой, подняла коростеля на крыло, не точно указав птицу при подъеме. В поиске собака напала на наброды, резко оживилась хорошо в них разобралась, провела следом метров 20-22 и энергичными бросками, без отдачи голоса, подняла коростеля на крыло, после выстрела-промаха, прогнала поднятую птицу на крыло до 30метров. Собака направлена в поиск, в поиске напала на наброды, резко оживилась энергичными бросками провела метров 5-7 и подняла двух перепелов, после подъема осталась на месте. Команду "лежать" в момент причуивания не выполняет. Свежеотстреляную птицу берет мягкой хваткой и подает в руки ведущему. РАСЦЕНКА: 21-8-8-8-10-10-15 = 80 Диплом 1-й степени по болотной дичи.» Получается, расценка велась по следующим охотничьим качествам: ЧУТЬЕ-25, БЫСТРОТА ПОИСКА-10, ПРАВИЛЬНОСТЬ ПОИСКА-10, ПОТЯЖКА-ПОДВОДКА-10, ПОДАЧА-10, ПОСТАНОВКА и ПОСЛУШАНИЕ-25 Слепой заметит различия в правилах, по которым испытывались спаниэли в 1966 году от тех правил 1954 года, которые размещены на сайте клуба «НОКОС». 1.расценка по 7 графам, а не по 8 2.постановка и послушание-25 баллов, а не послушание-20 баллов 3.в правилах 1954 года нет указания, что собака снимается с испытаний за прогон далее 30м 4.минимум для получения диплома определялся только минимумом общего балла, и минимумом за чутье, и нет никаких 4/5 и 3/5 высшего балла остальных охотничьих качеств, как в правилах 1954 г.на сайте НОКОС. Если я не ошибаюсь, то клуб НОКОС что-то напутал в истории создания правил испытаний спаниелей. Или ошибаюсь? Успехов.

Ответов - 37, стр: 1 2 3 All

Victor.T: Олег, вот что пишет мой любимый С.А. Любош по поводу Оберлендера: "Библиография. ...30. Оберлендер Г. Дрессировка и натаска подружейной собаки. М., 1904. 31. Освальд Ф. Легавая собака. М., 1900 Книги стоит проштудировать для того, чтобы постараться никогда не применять приемов, указанных в них":

Luba_NN: Я очень огорчена, что Андрею приходится оправдываться за мои ответы. Не было ни одного сообщения от моего имени, под которым бы я не подписалась. А вот Вы, Олег Игоревич, объясните мне, пожалуйста, чем отличаются собаки: 1. проскакала все испытания на свечках и ничего не подняла - ей не повезло. 2. все испытания проковырялась носом, и тоже ничсего не подняла - плохая собака.

Oleg-Yan: По рассказам А.А. Ефанова у Оберлендера были две книги. Одна, ксерокс с которой я тебе дал, она еще более, или менее ничего, во второй описаны самые изуверские методы дрессировки. Какую из них имел в виду Любош, я не знаю. Скажу от себя, я Оберлендера проштудировал очень тщательно, но я в принципе против такого подхода к дрессировке. Я считаю, что собака не механизм для охоты, а полноправный напарник. Когда собака уже поставлена и поняла, что надо делать, я стараюсь дать ей полную свободу. Тогда она начинает делать потрясающие вещи...


Oleg-Yan: Люба, я не очень понял вопроса. Luba_NN пишет: чем отличаются собаки: 1. проскакала все испытания на свечках и ничего не подняла - ей не повезло. 2. все испытания проковырялась носом, и тоже ничсего не подняла - плохая собака. Видимо отличаются тем о чем Вы пишите.

Luba_NN: Это то, что ВЫ мне пытались объяснить в Рязани.

Лариса М: Victor.T пишет: Книги стоит проштудировать для того, чтобы постараться никогда не применять приемов, указанных в них" Потрясающая фраза, очень точно определяющая подход Оберлендера. Я удивляюсь, почему всегда предлагается Оберлендер. Работа Грандерата значительно более приемлема и реалезуема.

Victor.T: igor пишет: Вы, Виктор, фактически необоснованно обвинили Мацокина в редактировании правил Игорь, но если это не редактирование, то подмена. Правила, которые находятся в разделе "У кинолога" на сайте НН и обозначенные без тени сомнения как правила 1954 года, таковыми не являются, это скорее всего проект, впоследствии непринятый. На эти неизвестные правила ссылается и строит свои умозаключения, удобные для его теории, Мацокин в статье "Идеальный спаниель": Желание сделать из спаниелей универсальных собак в конце концов привело к тому, что в 1971-72 гг. вместо единых правил испытаний спаниелей по полевой, болотной, боровой и водоплавающей дичи 1954 года, были разработаны отдельные правила испытаний спаниелей по утке и отдельные по болотной, полевой и боровой дичи. Причем правила испытаний по болотной, полевой и боровой дичи стали предусматривать, чего раньше не было, выявление и оценку способности спаниеля к настороженному движению к птице после обнаружения ее запаха, очень удобную для охоты по затаивающейся, строгой птице (дупель, бекас) – потяжки: «Потяжка – настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения». Кстати, по сравнению с правилами 1954 года, изменилось определение «подводки», и вместо прежнего: «Под п о д в о д к о й понимается резкое изменение поведения собаки с момента причуивания дичи, проявляющееся в напряженности и возбудимости собаки и переходе ее на прыжки, чередующиеся короткими приостановками, а также в стремлении собаки верхним чутьем определить местонахождение птицы, чтобы заключительным прыжком поднять ее на крыло под выстрел» появилось более абстрактное определение: «Подводка – переход спаниеля на более быстрые движения в направлении к птице до подъема ее на крыло». Если человек не знает, какого года эти правила, то нечего ему вводить народ в заблуждение, и писать, что де раньше до Правил 1972 года никаких потяжек не было, подводка по-другому описывалась. Оказывается и потяжка и подводка были, и описание как в правилах 1972 года. Игорь посмотрите внимательно Правила 1955 года, они очень похожи на правила 1972 года, только конкретизированы по графам. По моему мнению никаких правил 1954 года не было, по крайней мере в родословных до 1955 года я не нашел расценку из 8 граф. И пожалуйста, поправьте таблицу макс баллов в правилах якобы 1954 года на своем сайте.

gadabout: Я невежественна в вопросах испытаний и племенного разведения и форум сей и "кухню" читаю исключительно с целью самообразования. Однако я знаю твёрдо, что в любом деле к улучшению результатов приводит только ужесточение правил, и чем оно (ужесточение) радикальней, тем лучше. При постановке целей необходимо соотноситься с наличием средств. И если средств не достаточно, отказаться от целей. И если цель - выведение ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля с заданными параметрами, но нет средств для проверки всех без исключения параметров, значит от цели следует отказаться и не тужиться, а поставить местного потребителя-охотника перед фактом необходимости преобретать собаку в тех регионах, где доступнывсе необходимые средства для проверки качеств и где, в следствие этого, занимаются разведением соответствующих собак. Так что если нет возможности часто выезжать в поле или проверять подачу на свежей, ещё бьющейся дичи, то самым правильным (разумеется в идеале) было бы признать невозможность разведения в ВАШЕМ регионе полноценных собак, и, чтобы не производить брак, отказаться от производства вообще. - Разумеется, ИМХО

Victor.T: gadabout пишет: Я невежественна в вопросах испытаний и племенного разведения и форум сей и "кухню" читаю исключительно с целью самообразования. Однако я знаю твёрдо, что в любом деле к улучшению результатов приводит только ужесточение правил, и чем оно (ужесточение) радикальней, тем лучше В каких пунктах Вы считаете должно быть радикальное ужесточение правил, перечислите, пожалуйста. Цель изменения: конкретизировать выявление и оценку охотничьих качеств спаниелей, а не выдумывать новые правила и не ужесточать. gadabout пишет: И если цель - выведение ОХОТНИЧЬЕГО спаниеля с заданными параметрами, но нет средств для проверки всех без исключения параметров, значит от цели следует отказаться и не тужиться, а поставить местного потребителя-охотника перед фактом необходимости преобретать собаку в тех регионах, где доступнывсе необходимые средства для проверки качеств и где, в следствие этого, занимаются разведением соответствующих собак. Я согласен, назовите, пожалуйста, эти регионы. Только хорошенько подумайте, а то получится, что все остальные, кроме Вами перечисленных, будут БРАКОДЕЛАМИ. gadabout пишет: Так что если нет возможности часто выезжать в поле или проверять подачу на свежей, ещё бьющейся дичи, то самым правильным (разумеется в идеале) было бы признать невозможность разведения в ВАШЕМ регионе полноценных собак, и, чтобы не производить брак, отказаться от производства вообще. Не могу оказаться, не просите... А вообще, демогогия , конечно. - Разумеется, ИМХО

gadabout: Я не имею ни малейшего желания распространяться и разводить дискуссии... Более того, повторяю, что невежественна, а потому высказала общее впечатлени (знаний-то не хватает), а впечатления мои касались как раз-таки возможности проверии подачи на размороженной или подсадной или какой-угодно другой птицы кроме той ДИКОЙ птице, которую отстрелили только что...Ещё в теме про подачу увидела рассуждения о сравнении двух собак с разным комплексом недостатков (м.б. помните: тихиходная, такая-сякая, с оч.хор., но отлично подающая и по всем остальным параметрам блестящая, но с недостатками при подаче - что вы предпочтёте) и посчитала, что таких рассуждений среди занимающихся племенной работой людей быть не должно, потому что я бы забраковала обеих...Victor.T пишет: Я согласен, назовите, пожалуйста, эти регионы. а я не буду назыыать, с Вашего позволения, просто назову критерий: те регионы, которые жалуются, на недостаток, допустим, дичи... или любых других "средств"... Такими "жалобами" они просто признают собственную несостоятельность в разведении (не личную, разумеется, а невозможность производства в их регионе) Victor.T пишет: Не могу оказаться, не просите... Ну тогда переезжайте туда, где это возможно (если не возможно у Вас ))))))))))))))))))))))))

Victor.T: Уважаемая,gadabout! Я и не собирался вступать с Вами в дискуссию. gadabout пишет: (м.б. помните: тихиходная, такая-сякая, с оч.хор., но Я не помню Кроме того, я считаю РОСов Московского региона лучшими по охотничьим качествам, надеюсь Вы не запретите мне так считать. Кстати, до перестройки московские щенки разъезжались по всему СССР, (кроме Питера, наверное), и в 5-6 колене Вы найдете наших собак. Не думаю, что они испортили кому-то охотничьи качества (подачу). Скорее наоборот. Успехов Вам.

gadabout: Простите ради Бога моё занудство, въедливость и настырность...но, с Вашего позволения, последний вопрос, ответ на который может буквально определить мою позицию... Victor.T пишет: Кстати, до перестройки московские щенки разъезжались по всему СССР А в Москве до перестройки тоже подачу на мороженной птице испытывали?

Oleg-Yan: Еще не забылось, как один из высокопоставленных экспертов пытался сделать из спаниелей маленькую легавую без стойки, считал, что функция спаниеля, это подводка в полном контакте с ведущим, а чутье должно быть исключительно нижнее. В своем проекте правил он предлагал снижать расценку чутья за то, что собака обнюхивает следы. Теперь появился другой "корифей", правда, без высокой категории, который старается сделать из спаниеля узкоспециализированную собаку, которая предназначена для выгона птицы из крепких мест. А чутье должно быть следовое, т.е. нижнее. Маятник качнулся в другую сторону. Надо отдать должное первому, когда его проект правил не прошел, он не стал устраивать истерики и поливать помоями не согласных. Он перестал настаивать на своих взглядах, хотя от них и не отказался. А вот второй ведет себя менее достойно. Все эти разговоры о снижении требований направлены на то, чтобы облить грязью оппонентов, и рассчитаны на малосведущих в полевой работе спаниелей. На таких людей они производят соответствующее общее впечатление. Они считают, что человек действительно старается на благо породы. А все, кто против (а их очень много), должны уйти с дороги, а регионы, которые не могут вести полевую работу, как он говорит, должны прекратить заниматься спаниелями вообще. Примечательно, что эти взгляды поддерживают только мало знакомые с полем люди. Ни один из мало-мальски дельных экспертов с идеями специализированности спаниеля не согласен. А насчет подачи ему удалось выявить старинные разногласия между Ленинградом и Москвой. Одни всегда испытывали из-под отстрела, другие из-под заброса. Вот эти разногласия сейчас и эксплуатируются. Интересно, я расспрашивал стариков, которые помнят испытания задолго до меня. Всегда в Москве испытывали из-под заброса. Отстрел на их памяти разрешили один раз на областных состязаниях в каком-то лохматом году. Больше разрешений не давалось. Поверхностного знакомства с результатами больших состязаний достаточно для того, чтобы понять, что в регионе, где испытывают спаниелей из-под заброса размороженной дичи, самые лучшие полевые спаниели. Значит не в способе испытаний подачи дело. Я думаю, что новоявленный "корифей" тоже это прекрасно понимает, но активно продолжает возбуждать малосведущих людей на эту тему. Зачем? Видимо думает, что, представив себя истинным борцом за рабочие качества и опорочив оппонентов, ему удастся провести свои идеи узкоспециализированности и выпугивания. Это маловероятно. К счастью, нашей породой занимается достаточное число квалифицированных людей, которые прекрасно понимают, к чему ведет все это, и в очередной раз пресекут попытку сделать из спаниеля собаку другой породы. Маятник качнулся в сторону легавых, прошел золотую середину, теперь улетел в сторону гончих. Видимо, это закономерный процесс развития породы. Жалко только, что вместо того, чтобы действительно заниматься породой, людям приходится тратить время на "корифеев". Отдельно для gadabout Уважаемая, Наталья Николаевна. Прежде чем поддерживать или опровергать чью-либо точку зрения, хорошо бы как следует разобраться в сути вопроса. Иначе Вашими недостаточными знаниями будут пользоваться в целях, которые бы Вы не поддержали.

Victor.T: gadabout пишет: А в Москве до перестройки тоже подачу на мороженной птице испытывали? Подавали различную дичь как и сейчас. Весной собакам часто часто удается поймать коростеля, подаем его, у коккеристов берем подсадных перепелов. Мороженую не подаем, предварительно оттаиваем . Александр Иванович Яркин, эксперт Республиканской категории в отчете о межпородных состязаниях спаниелей 1989г. не стеснялся писать: "Для испытания собак на подачу использовалась покупная битая дичь. Испытания собак на подачу с воды проводилась в глубокой старице р. Шерны с довольно крутыми берегами." На моей памяти в основном применялись тушки куропатки, купленные в магазине "Дары природы" по цене 1руб.42коп. за штуку. О домашних перепелах имели слабое понятие, да и "брезговали" ими. Просто люди много охотились и понимали подача нужна не для испытаний, а для охоты. У стариков было такое выражение, "спаниель должен подавать все, даже хозяйское г..., лишь бы в зубах держалось".

Aksen64: Так что если нет возможности часто выезжать в поле или проверять подачу на свежей, ещё бьющейся дичи, то самым правильным (разумеется в идеале) было бы признать невозможность разведения в ВАШЕМ регионе полноценных собак, и, чтобы не производить брак, отказаться от производства вообще. - Разумеется, ИМХО Как все просто , и как заметила автор цитаты ,радикально! Я также как и Вы не имею специального образования, не имею того огромного опыта ,который имеют люди отвечавшие Вам до меня, но все таки попробую. 50 лет работы над породой, тысячи собак, тысячи людей связавшие с нашей породой свои жизни, и многие не мыслящие без них своей жизни! Вот цена которую вы предложили заплатить за отсутствие возможности отстрела при испытаниях! Не надо иметь специального образования, чтобы понять это! Моей собаке 4 года, она первая , и как следствие множество ошибок при натаске, в том числе и по подаче, если бы не размороженная птица , не было бы и подачи на охоте, уже теплой птицы. те регионы, которые жалуются, на недостаток, допустим, дичи... или любых других "средств"... Такими "жалобами" они просто признают собственную несостоятельность в разведении Это не жалобы, это действительность, от которой не куда не деться! А собаки не ждут , на испытаниях их хозяева получат квалифицированный совет экспертов. Так почему и зачем столько шума и грязи! P.S. Надеюсь на Ваше благоразумие и такт в этих недостойных Нашей породы подковерных играх.



полная версия страницы