Форум » Поле » Испытания спаниелей в США » Ответить
Испытания спаниелей в США
Luba_NN: Предлагаем ознакомиться с оригиналом и переводом официального оценочного листа, используемого судьями на испытаниях спаниелей в США Новость от 1 июня
Ответов - 88, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Luba_NN: В преддверии состязаний спаниелей в Нижнем Новгороде предлагаем ознакомиться с переводом комментариев к сборнику «Правила регистрации участников и проведения состязаний спаниелей и Стандарт проведения состязаний спаниелей» Американского Кеннел-Клуба. Новость от 22 июня. В ближайшее время на сайте нижегородского КП "Русский спаниель" будет размещен перевод правил полевых испытаний английских спрингер-спаниелей Американского Кеннел-Клуба.
Петр: Не понимаю - сторонники вступления в FCI не высказываются? В случае вступления правила, видимо, придется принять за образец?
Luba_NN: Петр пишет: Не понимаю - сторонники вступления в FCI не высказываются? В случае вступления правила, видимо, придется принять за образец? Нет, США не входит в FCI.
Ирина Р.: Люба, а европейские правила не удалось пока достать?
Luba_NN: Мы отсылали запросы в Англию, но ответ так и не получили. Создается впечатление, что общих правил испытаний спаниелей, которые признаны всеми клубами и питомниками, не существует. Каждый клуб или питомник разрабатывает собственную систему испытаний, но это только наше предположение. Большинство организаций, которые проводят испытания и состязания, отсылали нас к регламентирующим документам Американской Ассоциации организации состязаний спаниелей. Надо признать, что все эти рекламентирующие документы у них очень серьезно проработаны. Насколько я понимаю, в Америке все официальные состязания регулируются ими. Но мы продолжаем искать европейские правила. Как только найдем и переведем - сразу опубликуем. Кстати, мы сейчас заканчиваем перевод правил испытаний спаниелей, оценочный лист из которых висит на нашем сайте. Испытанная по этим правилам собака может получить класс и у нее появляется возможность участвовать в официальных состязаниях в соответствующем классе.
Admin: А кто сказал, что Россия ДОЛЖНА испытывать собак по европейским, американским или еще Бог весть каким правилам, кроме СВОИХ? :-))
Ирина Р.: Admin пишет: А кто сказал, что Россия ДОЛЖНА испытывать собак по европейским, американским или еще Бог весть каким правилам, кроме СВОИХ? :-)) Никто не говорил. Просто очень интересно ознакомиться с опытом других стран.
Luba_NN: Я немного неправильно Вас информировала: оказывается у нас есть правила испытаний спаниелей, утвержденные министерством сельского хозяйства Франции. По этим правилам испытываются спаниели, записанные во Французскую племенную книгу и спаниели иностранного происхождения, породы которых признаны FCI. Постараемся как можно быстрее их перевести и опубликовать.
Ирина Р.: было бы здорово!
Luba_NN: Елена, Спросите, пожалуйста у организаторов состязаний спаниелей или у тех, кто судит полевые испытания в Америке: как отличаются американские правила от английских и где можно найти оригинал последних? А мы переведем.
yelena: вот-вот, у меня тоже сложилось впечатление, что ФЦИшных правил просто нет. Такое ощущение, что каждая страна испытывает по своим. Но как же тогда проводятся международные состязания (если вообще проводятся)? Люба, вы просто молодцы. Это большая работа. У американцев действительно очень проработанные правила, там есть практически все. Учитывая очень высокий уровень американского охотничьего собаководства, мне кажется, мы не должны принебрегать их опытом. П.С. У англичан кажется можно было купить брошюрку с их правилами. Не знаю только, как у них с доставкой в Россию. В-принципе, я могу купить себе и отсканировать.
yelena: Люба, Я не знаю, когда в ближайшее время смогу выбраться на состязания, поскольку у меня ребенок еще не достаточно подрос для таких забав, а оставить его не с кем (все бабушки остались в России ). Насчет английских правил я уже написала.
Luba_NN: Или дайте адрес, где мы сможем заказать эти правила. Кстати, французские правила какие-то невнятные. Такое ощущение, что по этим правилам испытываются собаки шоу-направления.
Ирина Р.: Ссылка на эту брошюру была на сайте английского кеннел-клуба. Надо будет заново ее нарыть.
Ирина Р.: Вот здесь есть кой-какие данные об испытаниях кламберов в Англии: http://www.workingclumber.co.uk/New/breeding.htm А здесь есть ссылки на английские охотничьи сайты, надо будет их перетрясти, чтобы найти правила. Пока старую ссылку с кеннел-клуба найти не удалось. http://www.londoncockerspanielsociety.co.uk/links.html
КозинСС: Я честно говоря нифига не понимаю при чем сдесь американе - англичане, у них там много чего проработанного и продуманного, но наши собаки всеравно лучче...... Наверное потому-что больше времени уделяется охоте а меньше всяким документам околособачьим. Сергей.
Ирина Р.: А откуда известно, что наши собаки лучше? По соотношению экстерьера и рабочих качеств возможно и лучше, чем чисто рабочие спрингеры. А вот по чисто рабочим качествам - сильно сомневаюсь. Там собаки отбираются только по рабочим качествам. Скорость у всех под десять баллов. Поставлены они значительно лучше, поскольку там этим люди занимаются профессионально. Такое количество состязаний высочайшего уровня нам и не снилось. Для примера можно вспомнить, что несколько десятков лет назад в Америку завозились наши щенки английского сеттера. Сначала местные охотники решили, что это шоу-сеттеры, настолько они были красивы. Но потом оказалось, что они очень даже неплохо работают. Единственные недостатки - недостаточно быстрый ход и недостаточно страсти, по американским меркам. Опять же, эти сеттеры не годились для участия в фильд-трайлсах, по причине имеющихся недостатков. Я все это к тому, что даже если бы и была бы возможность участвовать нашим спаниелям в состязаниях с рабочими американскими спрингерами, то очень сильно сомневаюсь, что они переплюнут американцев. Хотелось бы ознакомиться с опытом стран, где одинаковое внимание уделяется и экстерьеру и рабочим качествам. Интересно было бы сравнить их правила и наши.
КозинСС: 1. Потомучто наши 2. Потомучто по соотношению эскт. и раб. качеств 3. Потомучто в наших условиях(других нам не надо) Почему угодно ... Просто нелюблю когда приводят пример "других развитых стран". Сергей.
Ирина Р.: КозинСС пишет: 1. Потомучто наши Не аргумент. Тогда лучше вообще не сравнивать. КозинСС пишет: 2. Потомучто по соотношению эскт. и раб. качеств Не факт. Хотелось бы увидеть опыт европейских стран. Например Германия очень даже преуспела в разведении рабочих и одновременно красивых собак. КозинСС пишет: 3. Потомучто в наших условиях(других нам не надо) А что в других странах болота другие, птица на другом языке говорит или по другому летает? КозинСС пишет: Просто нелюблю когда приводят пример "других развитых стран". Просто другие развитые страны уже прошли путь, на который мы сейчас собираемся вступить, и было бы полезно поучиться на чужих ошибках и достижених, чтобы своих ошибок меньше было.
КозинСС: Про то что наши собаки лучше я слышал неоднокаратно на кинологических курсах, в том числе об этом говорила г-жа Гибет Лариса Артуровна(не последний человек в собаководстве) у нее были и факты и аргументы, к сожалению не привык все фиксировать на диктофон, а просто поверил авторитетному мнению, а сейчас просто его озвучил. Если Вам любопытны факты и аргументы то можете связаться с Ларисой Артуровной через МООиР. В том то и дело что у нас последнее время кругом все пытаются перенять "западный" опыт, сделать "как у них", а в итоге получается все через ж... ИМХО Российский путь он свой, основанный на собственных промахах и ошибках, при попытке сделать что-то "по подобию заподного" получается не лучше чем если-бы не пытались. Дальнейшая дисскуссия рискует стать политической, думаю продолжать не стоит... Сергей.
Ирина Р.: Лариса Артуровна занимается лайками. Чтобы иметь представление о рабочих качествах спаниелей у нас и заграницей, надо побывать и там и здесь. КозинСС пишет: ИМХО Российский путь он свой, основанный на собственных промахах и ошибках, при попытке сделать что-то "по подобию заподного" получается не лучше чем если-бы не пытались. Полностью согласна. Наш путь мне тоже больше нравится. Но в плане проведения полевых мероприятий большого масштаба заграница нас обгоняет. У них есть свой опыт. Возможно там есть что-то полезное - почему бы не ознакомиться с их опытом. Вы ведь не знаете их правил - а уже утверждаете, что наши лучше.
Luba_NN: Ирина Р. пишет: Лариса Артуровна занимается лайками. Чтобы иметь представление о рабочих качествах спаниелей у нас и заграницей, надо побывать и там и здесь. Лариса Артуровна занимается не просто лайками, а финским шпицем и хочет убедить всю кинологическую общественность, что на самом деле она занимается карело-финской лайкой. Во истину у России свой путь! КозинСС пишет: Про то что наши собаки лучше я слышал неоднокаратно на кинологических курсах, Это что у Вас за дисциплина такая, где Вам такое внушают? Неужели Вы всерьез думаете, что родоначальники практически всех основных пород подружейных собак англичане, откуда происходит и наш русский спаниель, глупее нас. Что-то Вы совсем "заследились". Или это у Вас врожденное?
КозинСС: Ирина Р. пишет: Лариса Артуровна занимается лайками. Чтобы иметь представление о рабочих качествах спаниелей у нас и заграницей, надо побывать и там и здесь. Не только лайками но и легавыми. Дратхаары и Курцхаары наши лучше чем немецкие, Сеттеры лучше чем в Англии, ее слова. Бывать необязательно, необходимо просто видеть результаты международных мероприятий, я не видел, но слышал. Я не говорил о спаниелях, я говорил о собаках в общей массе(охотничьих конечно). По моему, в общей массе у нас собаками больше охотятся чем у них. Я читал их правила, наши больше нравятся, просто ИМХО нужно более детально прописать расценочные баллы, чтобы небыло неоднозначных толкований поведения собаки, а можно это и не делать т.к. все не предусмотришь и всегда будут толкования. Сергей.
Luba_NN: КозинСС пишет: Дратхаары и Курцхаары наши лучше чем немецкие, Сеттеры лучше чем в Англии, ее слова. Анекдот: - Грузины лучше, чем армяне. - Чем? - Чем армяне.
Luba_NN: КозинСС пишет: По моему, в общей массе у нас собаками больше охотятся чем у них. Особенно москвичи. В пробках, что ли?
Ирина Р.: КозинСС пишет: Не только лайками но и легавыми. Дратхаары и Курцхаары наши лучше чем немецкие, Сеттеры лучше чем в Англии, ее слова. Наши дратхаары страшнее атомной, курцов сейчас активно завозят из Германии. Ангийские сеттеры в Англии и вправду не важные, но зато есть очень приличные в других европейских странах. А как Вы по результатам состязаний можете судить о том, лучше их собаки наших или нет? КозинСС пишет: По моему, в общей массе у нас собаками больше охотятся чем у них. Это смотря где. КозинСС пишет: Я читал их правила, наши больше нравятся, просто ИМХО нужно более детально прописать расценочные баллы, чтобы небыло неоднозначных толкований поведения собаки, а можно это и не делать т.к. все не предусмотришь и всегда будут толкования. Вот для исправления чего-нибудь в наших правилах и стоило бы ознакомиться с зарубежным опытом. Чтобы: во-первых, не допускать ошибок зарубежных стран, во-вторых, возможно, найти там что-то полезное.
КозинСС: Luba_NN пишет: Лариса Артуровна занимается не просто лайками, а финским шпицем и хочет убедить всю кинологическую общественность, что на самом деле она занимается карело-финской лайкой. А это Вам кто внушил? Вы эксперт по лайкам, простите? А у Вас видимо врожденное чувство ущербности русских по отношению к англичанам? :) Завидовать нечему....
Ирина Р.: Luba_NN пишет: Лариса Артуровна занимается не просто лайками, а финским шпицем и хочет убедить всю кинологическую общественность, что на самом деле она занимается карело-финской лайкой. Во истину у России свой путь! Ну мне кажется, КФЛ имеет право на существование. И нельзя отметать многие десятилетия работы отечественных кинологов над этой породой. КФЛ и финский шпиц отличаются, но здесь интересно и другое: то как яро финны отстаивают свою породу и не разрешают нашей стране регистрировать в ФЦИ КФЛ. Это значит, что в случае если на русского спаниля кто-либо покусится - не так-то просто будет его зарегистрировать другой стране.
КозинСС: Luba_NN пишет: Особенно москвичи. В пробках, что ли? Вы это зачем сказали? Вам ответить?
Luba_NN: КозинСС пишет: А это Вам кто внушил? А мне это внушили факты: до сих пор карело-финским лайкам подливают кровь финского шпица. КозинСС пишет: А у Вас видимо врожденное чувство ущербности русских по отношению к англичанам? :) Завидовать нечему.... У меня врожденное чувство уважения к чужим достижениям. За достижения в кинологии англичане достойны уважения более чем. А вот чувство "ущербности русских" у меня возникает только после общения с отдельными их представителями. Но на всех я эти отклонения не склонна переносить. КозинСС пишет: Вы эксперт по лайкам, простите? Нет. Но как и Вам, это мне не мешает ими интересоваться.
Victor.T: Ирина, Вы наверное спортом не увлекаетесь (увлекались)? Но охота вообще-то не спорт. Это раньше мы назывались охотниками-спортсменами. Сейчас по-другому, больше о душе говорим, о ее состоянии, о «душе охоты»-собаке. Не для состязаний, «трайлсов-майлсов» держат РОСов охотники. А у них, в основном, это спорт, такого разнообразия охот со спаниелем нет. Думаете чутье у их спаниелей лучше? Или умнее они? Или страсти больше? Или скорость 10-ка так необходима на нашей охоте? Вас не устраивает РОС на охоте? Меня устраивает на 100%. Судейство неправильное. Правила плохие. Экстерьер никудышный. А по-моему, то что нужно нашему спаниелю для нашей охоты у него есть. А знание, конечно, сила, эрудированность повышает. Ирина Р. пишет: Просто другие развитые страны уже прошли путь, на который мы сейчас собираемся вступить Это что за путь-то? Про ФЦИ что ль?
Ирина Р.: Victor.T пишет: Но охота вообще-то не спорт. Это раньше мы назывались охотниками-спортсменами. Сейчас по-другому, больше о душе говорим, о ее состоянии, о «душе охоты»-собаке. Это точно. У них профессионалы отдельно держат собак для соревнований и собак для охоты и занимаются они с ними по другому. Victor.T пишет: Думаете чутье у их спаниелей лучше? Или умнее они? Или страсти больше? Или скорость 10-ка так необходима на нашей охоте? Чутье может и лучше - они отбирают собак ТОЛЬКО по рабочим качествам. И страсти точно больше - на соревнованиях тихоходные собаки не котируются. Но не смотря на страсть, собаки там поставлены великолепно. Это достойно уважения. Значит не мешает им страсть собак так их дрессировать. По подаче их состязания мне больше нравятся - подачи дальние, со сложными условиями, собаки подают быстро и четко, из-под выстрела. Как посмотришь подачи наших собак - плакать хочется. Victor.T пишет: Вас не устраивает РОС на охоте? Меня устраивает на 100%. Так мы вроде все время что-то улучшаем. Значит есть к чему стремиться, значит не все еще в порядке. Victor.T пишет: Это что за путь-то? Про ФЦИ что ль? Ага. Карфаген должен быть разрушен. (С)
Luba_NN: КозинСС пишет: Вы это зачем сказали? Чтобы нагонять гончую (подготовить к охоте), нужно порядка 50 выходов в лес. (Из общения с экспертами гончатниками.) Чтобы поставить спаниеля на испытания, нужно минимум 30 выходов в поле (из общения с питерскими экспертами). Чтобы выехать из Москвы надо, 3 часа, и 3 часа, чтобы въехать. (Из личного опыта). Достаточно аргументов? КозинСС пишет: Вам ответить? А что мешает? Врожденное чувство такта?
КозинСС: Luba_NN пишет: У меня врожденное чувство уважения к чужим достижениям. Достижения разные бывают. Например там-же в штатах одна барышня такую кучу мужиков обслужила за рекордные сроки, есть даже видеодокумент. Вот это достижение. Или например где-то там заграницей есть одно достижение - добились заграничные пи......сы чтобы их браки регистрировали и венчали. Нет у меня уважения к их достижениям. Сергей
Luba_NN: КозинСС пишет: Достижения разные бывают. Например там-же в штатах одна барышня такую кучу мужиков обслужила за рекордные сроки, есть даже видеодокумент. Вот это достижение. Сережа, Вы вместо того, чтобы порнуху заграничную изучать и соответствующие видеодокументы архивировать, занялись бы лучше изучением их кинологического опыта, а то у меня создается впечатление, что Вы не на тот сайт зашли. Может быть Вам не на spanieli.ru, а на какие-нибудь siski.ru? Ничего не перепутали?
КозинСС: Luba_NN пишет: КозинСС пишет: цитата: Вы это зачем сказали? Чтобы нагонять гончую (подготовить к охоте), нужно порядка 50 выходов в лес. (Из общения с экспертами гончатниками.) Чтобы поставить спаниеля на испытания, нужно минимум 30 выходов в поле (из общения с питерскими экспертами). Чтобы выехать из Москвы надо, 3 часа, и 3 часа, чтобы въехать. (Из личного опыта). Достаточно аргументов? КозинСС пишет: цитата: Вам ответить? А что мешает? Врожденное чувство такта? Ну про гончую я согласен, гончую лучше держать за городом, да и нагонка ее допустима нагонщиком, а не хозяином, собака не подружейная. С выездом из Москвы проблемы решаемы, у меня получается 3-4 выезда в поле в неделю, несмотря на пятидневный рабочий день плюс ежедневный собственный бизнесс. 10 недель это меньше 2,5 месяцев, это 30 выходов, лета хватит. А что касаемо моего ответа на Ваши колкости в адрес москвичей, то вспомните результаты последних всеросийских состязаний, там видно чьи собаки сколько где бывают. Сергей.
КозинСС: Мне все едино что Luba_NN пишет: КозинСС пишет: цитата: Достижения разные бывают. Например там-же в штатах одна барышня такую кучу мужиков обслужила за рекордные сроки, есть даже видеодокумент. Вот это достижение. Сережа, Вы вместо того, чтобы порнуху заграничную изучать и соответствующие видеодокументы архивировать, занялись бы лучше изучением их кинологического опыта, а то у меня создается впечатление, что Вы не на тот сайт зашли. Может быть Вам не на spanieli.ru, а на какие-нибудь siski.ru? Ничего не перепутали? Мне все едино что заграничные правила испытаний что видеоматериалы - все это порнуха.... А что на сиськах.ру тоже про охоту или там правила заграничные обсуждают ???? :) Сергей.
anna: Очень бурно идет переписка. Пока набивала, пока "отвлекалась" на работу, почти все что перед этим написала уже прочитала у других. Публикую остатки размышлений (не эксперта, так, оцениваемого оными…) Я согласна с Ириной. Мне не кажется, что быть знакомым с правилами других стран – плохо, очень даже хорошо, особенно для общего образования, если знаешь свои и думал о них, и интересно. Но мне кажется, что перекладывать их на нашу реальность как раз не есть хорошо. Дело не в том, кто глупее или умнее (кстати, а как же родоначальники своего пути немцы, или примазавшиеся французы?) Поскольку охотничья реальность разных стран – она разная. Далее - см. Тананина. Опять – я не хочу сказать, что тщательно продуманные американские правила есть плохо. И если бы не было своих - очень даже удобно было бы. Но свои есть, исторически сложившиеся, подогнанные под свою ситуацию именно охотничьих собак, которых используют не для фильд-трайсов, а для всего. Они м.б. не идеальны, но, ГЛАВНОЕ с моей точки зрения, что по ним испытывались уже поколения и поколения, по ним работают ДЕСЯТКИ своих российских экспертов много лет, сложились определенные подходы и трактовки, причем на межрегиональных состязаниях, в общих комиссиях, эти трактовки обсуждаются и не вызывают острых противоречий. Тананин задавал здесь вопрос об пожеланиях и некоторых изменениях, люди высказывались – некоторые изменения на ПРЕЖНЕЙ основе, по общему мнению нужны… Ну и зачем РЕВОЛЮЦИИ???? Я вот, кстати, заметила, что наиболее острый интерес к иностранным правилам и резким изменениям почему-то публикуют в основном не эксперты по полю. М.б. потому что пока они еще не эксперты и трактовки свои просто не наработаны? Люба – лично к Вам просьба, не придирайтесь, пожалуйста, к слову «трактовка», я думаю, что Вы ответите, что трактовок быть не должно (наверняка у нижегородцев, есть свои взгляды существующие правила и особенности оценок, никто ж не против). Мы не живем в идеальном мире, и не стоит сводить собачий «экзамен» к ЕГЭ. В России принята субъективная оценка, и в том то и суть преемственности правил, что эти общие трактовки прередаются от учителей к стажерам. И комиссии на состязаниях вырабатывают общую точку зрения. Ну и слава богу, что есть кому вырабатывать, кому и что передавать. С уважением, ко всем участникам дискуссии. П.С. Для Любы - мне очень неприятно, что относясь с уважениям "к чужим достижениям", Вы в соседнем постинге отказываете в уважении всем десяткам москвичей-охотников с собаками. Отказываете огульно, не желая видеть достаточно высокие результаты работы (см. таблицу по Рязани, например...), не будучи знакомы лично, или будучи знакомы??? Плохо это, не по-товарищески, и вызывает законное сомнение в объективности ваших суждений по другим вопросам. Хотя, я конечно допускаю, что погорячились, эмоции там...
Luba_NN: КозинСС пишет: А что касаемо моего ответа на Ваши колкости в адрес москвичей, то вспомните результаты последних всеросийских состязаний, там видно чьи собаки сколько где бывают. Так Вы о чем говорите об охоте или о состязаниях? Что совсем нет проблем с дичью в угодьях? Не Вы ли тут стенали по по поводу коростеля, который заслеживает Вашу собаку? По поводу состязаний: без вопросов. Московская команда показала отличные результаты. Отлично подготовленные собаки. Уважаю самоотдачу московских владельцев спаниелей.
Luba_NN: Аanna пишет: Ну и зачем РЕВОЛЮЦИИ???? А В чем революционность наших предложений? А разве разработанные в начале 70-х годов правила испытаний по полю не являются революционными? Если принимать Вашу терминологию, то, в нашем случае, речь идет о контрреволюции. Мы разве предлагали испытывать по американским правилам?
КозинСС: Luba_NN пишет: Не Вы ли тут стенали по по поводу коростеля, который заслеживает Вашу собаку? Я не отрицаю. Проблему решил, нашел перепела - бегает меньше. Ищущие да обрящут как говорится. Проблемы с дичью конечно есть, но при чем сдесь правила, это все дачи - болезнь леса(поля,луга), увы. Сергей.
Oleg-Yan: Если почитать все это не зная, кто есть кто, то создасться впечатление, что Люба - самый крутой эксперт по всем породам в форуме. Это еще пока она стажер... Пока все знает по книжкам и наслышкам. Вот получит третью категорию, даже не могу представить, что тогда будет. Люба, довольно хамить участникам форума. Вы успели здесь сцепиться почти со всеми. Свою крутизну лучше проявляйте на пользу чего-нибудь. Здесь она не уместна. Здесь вы не круты, а ваглядите глупо. Если это не прекратится, я порошу админа лишить Вас участия в форуме.
anna: Спустя 30 с хвостиком лет - это уже не контрреволюция. А новая революция. Столь регулярные сотрясения - любое дело только попортят, особенно если оно измеряется в поколениях, а не в минутах. Ну, это так - философия. Насчет того, что Вы не предлагаете переносить правила (или часть их?) к нам - сорри, не поняла, м.б. среагировала на энтузиазм тона, восторженность и эмоции в обсуждениях правил. Если это публикация для общего образования окружающих - честь Вам и хвала, и большое спасибо (тут я душой не кривлю, писала же, что с Ириной согласна). Под «революцией» (в моей трактовке) я здесь именно это и понимала – калькирование, конечно, не всего, но общих принципов и значительной части правил у иностранцев и предложение поработать, как они. Если я чего не поняла – еще раз извините. Остаюсь твердой сторонницей некоторой доработки правил существующих. Да, еще - об охоте москвичей. Во-первых - дичь кое-где есть, не Эльдорадо конечно, но места со временем находятся и под себя подбираются. Во-вторых - для многих москвичей удачным выходом бывают выезды на несколько дней в другие регионы, где опять-таки места подбираются. Некоторые опытные охотники с подружейными собаками жалуются, что у них СЛИШКОМ много точек, где хотелось бы за сезон побывать, выбирать приходится. Даже мы, за недолгий срок охот со своим первым спаниелем уже имеем заветные места под разные нужды. Нет, не все так у нас в Москве плохо...
Ирина Р.: На самом деле форумское общение совсем не отражает того, кем в действительности является человек. При личном общении все оказывается совсем по-другому, совсем не так как в интернете. Те же самые нижегородские правила вполне можно обсуждать и находить в них как полезные новшества, так и что-то лишнее. Анна Эрвандовна долго беседовала с нижегородцами по правилам. Был очень интересный диалог. А она ведь эксперт Всероссийской категории и отсудина за свою жизнь много собак в поле. Жалко, что остальные эксперты только отмахиваются от предложений нижегородцев. Никто не хочет всерьез обсуждать эти правила. Не получается аргументированный диалог.
igor: А мне кажется наоборот,это "участники форума" изо всех сил пытаются нахамить Luba_NN, проявляя тем самым неуважение к человеку который выражает свою точку зрения. Да, она отличается от общепринятой. И очень сильно. А разве она (точка зрения) не актуальна? Немного истории.. Кто предложил обсудить существующие правила исытаний? Правильно, tima. А кто начал задавать интересные,насущные вопросы по этой теме? Правильно,Luba_NN.... Но позвольте спросить, кто нибудь из присутствующих смог ответить на её многочисленные вопросы?И не просто ответить, а дать исчерпывающий,подтверждённый цитатами и высказывниями известных собаководов и охотников ответ? Правильно,нет. Наверно просто эти вопросы или предложения обсудить их , для многих являются непонятными,неизвестными и т.д Получается что если человек не согласен с какими либо высказываниями участников форума, или задает слишком много вопросов - надо просить админа.....
Victor.T: Все это хорошо. Но кроме Анны Эрвандовны у вас есть действующие полевые эксперты разных категорий Судьин, Булыгин, Лях озвучьте их мнение, пожалуйста. На форуме они не бывают.
Ирина Р.: Victor.T пишет: Все это хорошо. Но кроме Анны Эрвандовны у вас есть действующие полевые эксперты разных категорий Судьин, Булыгин, Лях озвучьте их мнение, пожалуйста. На форуме они не бывают. Судьин только смеется над ними. Лях не интересуется и не читал их. Булыгину нравится точка зрения Мацокина - детали о том, что конкретно нравится, а что нет - не знаю, могу спросить. Виктор, а что теперь уже не действющие полевые эксперты не имеют права на свою точку зрения?
Victor.T: Я последний раз выскажу свое мнение по НН правилам (последний вариант). Я их не просто прочитал, а можно сказать изучил и опробовал на своей собаке. Но по моему мнению, написаны они для испытаний спаниелей по коростелю (пастушку). Если комиссия придет к мнению, что по бегающей птице должны быть другие правила или другая расценка, я первый в очереди на обсуждение. А как общие правила по дупелю, коростелю и тем более утке они не подходят. Разные работы. Существующие правила более универсальны. Ирина Р. пишет:Виктор, а что теперь уже не действющие полевые эксперты не имеют права на свою точку зрения? Ира, не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Я хотел сказать что есть и другие, думаю, не менее опытные в поле эксперты СПБ.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Здесь вы не круты, а ваглядите глупо. Вынуждена признать, что это высказывание, имеющее цель меня оскорбить, вызывает во мне положительные эмоции. Почему? Вы ведь и Марью Дмитриевну за дуру держите. Так я не против такой компании. Вот Вас мне несколько странно видеть в компании с любителями заграничной порнографии (Сергею привет). Oleg-Yan пишет: Пока все знает по книжкам и наслышкам. А у Вас в МООиРе, что, книжки читать стало не модно? Вред от них один? Oleg-Yan пишет: Вот получит третью категорию, даже не могу представить, что тогда будет. Ничего. Это звание все равно ниже Всероссийской. Ведь только оно дает право на истину? Или нужно еще "стоптанные сапоги" предъявить? Oleg-Yan пишет: Если это не прекратится, я порошу админа лишить Вас участия в форуме. Заодно попросите министра информации запретить распространение "вредной" западной кинологической литературы, как дискредитирующей честное звание российского собаковода, у которого свой путь в разведении их собак.
albor: Ирина Р. пишет: Никто не хочет всерьез обсуждать эти правила. Не получается аргументированный диалог. Ирина Р. пишет: При личном общении все оказывается совсем по-другому, совсем не так как в интернете. На самом деле форумское общение совсем не отражает того, кем в действительности является человек. Отражает. Провинциальные наскоки Любы на москвичей не касаются питерцев. Возможно, конечно, это неуклюжие попытки завязать контакты с москвичами типа: "А ты почто меня ударил балалайкой по лицу? А я за то тебя ударил: познакомиться хочу". Но общаться таким образом никому не хочется. Вообще все это напоминает поведение типичных форумных бойцов, которые в детстве не наигрались в "Царь горы" и любыми способами пытаются обхамить собеседника, пытаясь таким образом реализовать свои комплексы.
Ирина Р.: Victor.T пишет: Ира, не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Я хотел сказать что есть и другие, думаю, не менее опытные в поле эксперты СПБ. А, тогда понятно.
Игорь: НАРОД!!!!!! Хорош сабачиться и пытаться превзойти друг друга в разного рода колкостях и подначках. Противно, ей богу!
Ирина Р.: albor пишет: Отражает. Провинциальные наскоки Любы на москвичей не касаются питерцев. Возможно, конечно, это неуклюжие попытки завязать контакты с москвичами типа: "А ты почто меня ударил балалайкой по лицу? А я за то тебя ударил: познакомиться хочу". Но общаться таким образом никому не хочется. Вообще все это напоминает поведение типичных форумных бойцов, которые в детстве не наигрались в "Царь горы" и любыми способами пытаются обхамить собеседника, пытаясь таким образом реализовать свои комплексы. Да бросьте! Любе всегда отвечали не менее задористо. На провинциальные наскоки отвечали мужским шовинизмом, а так все тоже самое.
Luba_NN: albor пишет: Отражает. Провинциальные наскоки Любы на москвичей не касаются питерцев. Возможно, конечно, это неуклюжие попытки завязать контакты с москвичами типа: "А ты почто меня ударил балалайкой по лицу? А я за то тебя ударил: познакомиться хочу". Но общаться таким образом никому не хочется. Вообще все это напоминает поведение типичных форумных бойцов, которые в детстве не наигрались в "Царь горы" и любыми способами пытаются обхамить собеседника, пытаясь таким образом реализовать свои комплексы. То есть это - не хамство? Это такое стильненькое опускание собеседника, допустимое в рафинированном столичном обществе и ничего общего с хамством не имеющее?
albor: Ирина Р. пишет: Любе всегда отвечали не менее задористо. Вот именно: "отвечали". А стоит ли с балалайки по лицу дискуссию начинать? Luba_NN пишет: То есть это - не хамство? Это такое стильненькое опускание собеседника, допустимое в рафинированном столичном обществе и ничего общего с хамством не имеющее? А чего совбстевнно ожидалось то? Погрубее что-нибудь? По- волжски? Оставьте Люба, надоели.
Ирина Р.: albor пишет: Вот именно: "отвечали". А стоит ли с балалайки по лицу дискуссию начинать? Ну вообще-то в приличном обществе даме оплеухой на оплеуху не отвечают. Мужчины все-таки. И туда же - балалайкой.
Luba_NN: albor пишет: А чего совбстевнно ожидалось то? Погрубее что-нибудь? По- волжски? Оставьте Люба, надоели. Да кто к Вам приставал?! Сами влезли со своим психоанализом. За все время ничего путного от Вас, относительно собак, не слышала. По обозначенным темам что-нибудь скажете? Как собак оценивать? Или меня оценивать легче?
albor: Ирина Р. пишет: Ну вообще-то в приличном обществе даме оплеухой на оплеуху не отвечают. Тема скользкая - промолчу.
Victor.T: Не, ты читал про мои стоптанные сапоги, я ж недавно новые купил, а те выбросил, чо предъявлять-то?.
Victor.T: Замри, Саша. Увеличить
albor: Victor.T пишет: Не, ты читал про мои стоптанные сапоги, я ж недавно новые купил, а те выбросил, чо предъявлять-то?. Главное путно прособак писал? Не отпирайся-писал!
Петр: Возвращаясь к началу ветки: 1 Сторонники вступления в FCI категорически против всего импортного! 2 Противники активно изучают иностранный опыт! Где логика??? А неспровоцированная агрессия к человеку - порок!
Ирина Р.: Петр пишет: 1 Сторонники вступления в FCI категорически против всего импортного! 2 Противники активно изучают иностранный опыт! Нонсенс!!! Почему мы изучаем импортное: врага нужно знать в лицо.
yelena: В России сейчас настоящий прилив патриотизма. Раньше за импортом гонялись, а теперь все импортное (особенно американское) большая гадость... Никто заграничных собак не видел, правил не читал, но все знают, что они хуже отечественных. И охоты у них не такие, и угодья, и птица (тьфу, гадость) подсадная, и собаки страшные, и не охота это вовсе, а спорт, и т.д... У гордонистов, в отличие от нас, спаниелистов, уже есть определенный опыт использования заграничных полевых (и спортивных) собак в России. Один Смирнова (европейского происхождения, кажись немецкого) – перводипломник, полевой чемпион; Свифт Разоренова (английский полевой питомник) – перводипломник, Рада Семиволоса (американский питомник полевых гордонов) – перводипломник, ее брат-однопометник – имеет несколько д2. А диплом 1 степени у легавых – вещь исключительная, это известно. Кстати, и Свифт и, особенно, Один очень экстерьерные собаки. Все эти собаки – продукты «трайлсов-майлсов», испытаний по подсадной, в неправильных охотничьих угодьях. Впрочем, я согласна, что наши спаниели самые-самые охотничьи, самые-самые экстерьерные и самые-самые здоровые. Тоже из патриотизма. Люба, На сайте Английского Кеннел Клуба идете по ссылке в On-line Shop, дальше в Books. Там целый набор нормативных документов, включая Field Trial Regulations. Я на выходных еще дома посмотрю – у нас море книжек по спаниелям, может где и будут правила.
andrey: А чего ругаться-то? Информация лишней не бывает. Мне, конечно, глупо спорить с такими авторитетами как на этом форуме, поэтому не для спора, просто поделюсь впечатлениями. Насчет того как американцы и с чем охотятся я не согласен - в том году удалось доехать до хорошего (в тот год) "общественного хозяйства" только в Новый Год (далеко, время, рождество..). Я думал один такой умный - народ был и ни одного без собаки, часто не одна. Так что обвинять местных в том, что не охотятся с собаками можно только из-за недостатка информации (хоть на форумы их посмотрите). Кстати, очень приятные и вежливые люди. Насчет рабочих спрингеров - выглядят очень по-разному, это да, однако, со страстью там, по-моему, все очень даже в порядке (отбор такой).
Oleg-Yan: Luba_NN Люба, Ваш ответ я считаю очередным хамством не только в мой адрес, но и в адрес МООиР. Это и про заграничную порнографию, и про не любовь к чтению в МООиР, и про монополию на истину. Поначалу я искренне старался отвечать на Ваши вопросы, пытался показать на состязаниях некоторые моменты в работе собак. В результате было только "Моя - твоя не понимай". Потом мне стало понятно, что все эти вопросы, на которые никто не смог ответить, просто повод поспорить, самовыразиться и самоутвердиться. Как обстоит все на самом деле Вас не очень и интересует. Я считаю, что общение в таком тоне не допустимо на нашем форуме. Основой общения должно быть уважение к участникам, уважение к чужим мнениям, не путать с отказом от собственного мнения. Вам много раз советовали сбавить обороты, быть поскромней и т.п. Но это не было услышано. Поэтому Прошу Администратора отключить Любу НН от форума для начала на недельку.
КозинСС: Luba_NN пишет: Вот Вас мне несколько странно видеть в компании с любителями заграничной порнографии (Сергею привет). Сердешный привет Вам Люба! Любительница иностранных книжек про собачек ;)) Но мне Вас искренне жаль. Более постараюсь Вас не провацировать. Сергей.
Admin: Oleg-Yan пишет: Прошу Администратора отключить Любу НН от форума для начала на недельку Отключена.
albor: Admin пишет: Отключена. А может не стоит великомучеников создавать? Вопрос основной только в изменении формы высказываний. А игнорировать можно и без забанивания.
Victor.T: Так не было ни слова о том как, на что американцы охотятся. Было вот это: Luba_NN пишет: Хотелось бы, чтобы требования к судейству хоть немного (выделено мною В.Т.)приближались к тем, которые предъявляются на состязаниях спаниелей в США. Приводим выдержку из комментариев к документам, регламентирующим организацию и судейство состязаний. "Судья – олицетворение объективности и непредвзятости" и.т.д." Я добавил "Американский судья..." Было предложении в предверии состязаний (за две недели) ознакомиться с амер. правилами, я бы лучше предложил освежить в памяти существующие российские. yelena Опять же никто не сказал, что американские правила плохие или что их надо менять. Любые состязания в России, фильдтрайлсы в Америке, Европе это в первую очередь спорт, во вторую шоу (показ) и в третью племенное мероприятие, охота сдесь ни при чем. Участвуют в них ничтожный процент поголовья. А охотятся процентов 50 точно. И разговор начинался о правилах испытаний, о племенном мероприятии, где у молодой собаки проверяются врожденные качества, а начинающий спаниелист приобщается к правильной охоте со спаниелем. Еще раз повторю состязания(филд-трайл) не испытания, ни по задачам, ни по духу. Правила состязаний спаниелей в России это будущее. А ваши примеры племенной работы с ШС мне кажется немного неуместны. Вы нам можете что-то предложить заслуживающее внимание из амер. питомников РОСов или в Европе есть экстерьерные РОСы. Получили ШС дипломы 1ст. на российских состязания по российским правилам испытанийи натаскивались в России. Как бы они выступили в америке по вашим правилам никто не знает. Это не продукты трайлсов-майлсов, а по-моему продукты хорошей натаски хороших собак. Курцхары СПБ скромно выступили в Чемпионате европы, но разговоров-то было. Поохотиться в Америке знаю не удастся поэтому буду готовить собак под наши угодья, наши охоты по-моему самые разнообразные (болота, луга, лес, вода).
igor: 1.А чем Вам не нравится что "Судья – олицетворение объективности и непредвзятости" ? По моему очень даже хорошо написано..... И дело даже не в том что это про "Американского" или "Русского" судью. Именно таким должен быть судья А не так чтобы его можно переубедить.
Мацокин: Дискуссия была потрясающей! Выскажусь, поскольку именно я был инициатором перевода регламентирующих документов американских состязаний. На нашем сайте опубликованы не правила испытаний (их перевод мы заканчиваем сейчас), а комментарии к регламентирующим состязания документам. Цель размещения - обратить внимание наших спаниелистов на то, каким образом американскими судьями трактуются некоторые спорные моменты в работе собак. Эти споры возникают и у наших экспертов, поэтому совершенно естественно ознакомиться с опытом других. Я, честно, не ожидал такого поворота. Никто не обсуждал подходы иностранцев! Многие даже не разобрались, что это не правила, а всего лишь комментарии! Такое ощущение, что я побывал в прошлом столетии во времена Лысенко! Разве никому не интересно, как они оценивают подачу? Как подходят к оценке поиска? Какие качества спаниелей выделяют? Интересно только, какими врожденными комплексами страдает Люба? Люба держит уже третьего спаниеля. Ее старшая собака мимеет 2 диплома 1 степени по перепелу! Такую постановку собаки, как у нее, я видел только у Прошина! Сейчас она помогает натаскивать молодых собачек. В поле редко, кто из наших бывает больше нее. Она секретарь областного клуба охотничьего собаководства, имеет возможность и интересуется не только спаниелями, но и другими породами. Поэтому снисходительные высказывания в ее адрес, типа: поживи, повидай с наше необоснованы и очень оскорбительны. Мы потратили время, чтобы найти иностранные правила и деньги, чтобы их перевести. Но сейчас я просто не понимаю, кому они нужны! Поскольку Любу отключили, то все переводы правил будут размещаться на нашем сайте без объявлений на данном форуме. Да это, наверное, и к лучшему. Хочу подчеркнуть, что мы изучаем правила не для того, чтобы их перенести на наших собак, а для того, чтобы, может быть, не изобретать велосипед и не повторять чужих ошибок. Теперь несколько слов по поводу обвинений в революциях и прочих эмоциональных оценок, касаемо нашего проекта правил. Никто из нашего клуба и мысли не имел, что проект правил совершенен, и мы истина в последней инстанции. Мы думали, что это наиболее подходящая форма изложения нашего видения работы спаниеля и надеялись на конструктивное обсудждение по существу. Но никто, и я на этом настаиваю, никто даже не попытался проявить хотя бы малейший конструктив, кроме, разве что, отеческого похлопывания по плечу. Я бы понял, если бы в нашем проекте действительно было что-нибудь революционное. Но он весь выдержан в традициях российских подходов к экспертизе. В нем есть определенные ужесточение оценки подачи, предложены инструменты для оценки чутья и интеллекта собаки. Да, предложен новый термин для обозначения работы собаки на подъеме птицы, но его раскрытие очень близко к всеобщему пониманию подводки. Это можно обсуждать. Но кто обсуждал? Любу на этом форуме назвали деревенщиной, за то, что она резко реагирует на откровенные глупости некоторых участников. Да от некоторых их постингов у меня у самого глаза на лоб лезут! И ведь среди этих людей есть и эксперты! То есть им пороть откровенную чушь на форуме можно, а получать за это ни-ни?! Это оскорбляет слух снобствующих эстетов? Или кому-то лавры Филип Филипыча из "Собачьего сердца" покоя не дают? И вообще, позвольте поинтересоваться, на каком основании по просьбе одного из участников, пускай очень авторитетного, можно отключить другого? Если это можно делать по простому заявлению, то я могу направить аргументированный списочек участников админу, которые демонстрируют еще большее хамство, ограненное набором глупостей. И последнее, может быть такое ярое отрицание зарубежного опыта вызвано тем, что изучение иностранных правил и зарубежных подходов к оценке собак заставят сомневаться в казалось бы непоколебимых догмах и в их носителях? Но мы ведь хотим развивать породу, а сомнение позволяет искать и находить лучшие пути для этого!
Victor.T: Включите Любу
Oleg-Yan: Андрей, не надо подменять одно другим. Любу отключили за откровенное неуважение других участников форума. И публикация зарубежных правил здесь не причем. Я с большим вниманием посмотрел эти публикации. Уверен, что ни я один. Эти материалы очень интересные и полезные. Меня, и не только меня коробит, другое. При такой манере общения, которую демонстрирует Люба, мужик давно бы схлопотал по морде. Ну не любят люди, когда им так откровенно хамят. Или Вы не считаете это хамством? Частенько после Любиных перлов мне звонят по телефону или пишут на почту. Начинается их обсуждение. К ней обращались не раз, и не только я, с просьбой сбавить обороты, уважать других. Но это не подействовало. Мне все-таки кажется, что наше общение должно быть построено на взаимном уважении. Было бы хорошо, если бы Вы постарались объяснить это Любе. Я уверен, что она прислушается. А после этого попросите админа включить ее опять. С уважение. О.Янушкевич
Мацокин: Oleg-Yan пишет: Было бы хорошо, если бы Вы постарались объяснить это Любе. Я уверен, что она прислушается. А после этого попросите админа включить ее опять. . Она не прислушается. Любы на форуме больше не будет. Она считает, что ее оскорбили, а прощать она не умеет. Или я ее не знаю! Скучно без нее будет. Некому будет Тананина "выпугивать" , совсем зазнается. Виктор, без обид! А админу передайте, что форум интересен будет только тогда, когда будут на нем представлены разные точки зрения, пускай и в не совсем лицеприятной форме. Охотники - люди страстные, чего сгоряча не скажут. А то почитаешь некоторые ветки данного форума, от умиления рыдать хочется, как будто не охотники пишут, а барышни кисейные! Чтобы спаниелем заниматься нужны характер и настойчивость: собака ведь серьезная. Создается впечатление, что форум не спаниелистов, а владельцев комнатных собачек. Чуть что, сразу жаловаться. Надо уметь отстаивать свою точку зрения, если она есть, конечно! А что до Любиных резких выпадов, то некоторые ой как заслужили, да и сами не прочь попикироваться. Разве нет?
Victor.T: Андрей, я не против Любы. Я против того чтобы другие мнения, может быть неправильные или просто нестыкующиеся с вашими сразу называли ЧУШЬЮ, есть более корректные слова и сочетания. Вот и ты пишешь: Да от некоторых их постингов у меня у самого глаза на лоб лезут! И ведь среди этих людей есть и эксперты! То есть им пороть откровенную чушь на форуме можно, а получать за это ни-ни?! Ты посмотри в архив форума. Все получили от Любы: tima, oreh.com. СашаСтар, ЛарисаМ... все кто был за корректировку старых правил. Я кстати не исключение.
Мацокин: Victor.T пишет: Ты посмотри в архив форума. Все получили от Любы: tima, oreh.com. СашаСтар, ЛарисаМ... все кто был за корректировку старых правил. Я кстати не исключение. Было дело. Теперь все могут вздохнуть с облегчением! Отныне в саванне будет спокойно! Замочили подонка!
Victor.T: Зря ты так.
Admin: Мацокин пишет: А админу передайте, что форум интересен будет только тогда, когда будут на нем представлены разные точки зрения, пускай и в не совсем лицеприятной форме. Мной прочитано. Насчет РАЗНЫХ точек зрения - всегда рады. Любая точка зрения имеет право на существование, но важно - КАК она высказывается. Всему есть предел. Мацокин пишет: И вообще, позвольте поинтересоваться, на каком основании по просьбе одного из участников, пускай очень авторитетного, можно отключить другого? Смею напомнить, что Олег Игоревич Янушкевич - Председатель Комиссии по спаниелям РФОС, а данный форум находится на сайте Комиссии.
yelena: Олег Игоревич, Раз уж Админ Вас слушается, попросите ее, пожалуйста, убрать вот это безобразие Кобели должны иметь оба нормально развитых яйца, опущенных в мошонку. из официального стандарта спрингер-спаниеля. Мне плевать на спрингеров, но за официальный сайт Комиссии по спаниелям РФОС стыдно. С уважением,
yelena: Victor.T Заграницей немного другая система собаководства, где племенной работой занимаются частные питомники, а не клубы, Вы это наверняка знаете. Какой смысл им проводить испытания по типу российских. Каждый заводчик сам отслеживает своих и других, интересных ему, щенков. Любую деятельность можно оценивать по результату, правда? Какими бы неплеменными нам не казались их филд-трайлы и их испытания (у них тоже есть испытания – field test), однако собаки, получаемые в их системах нисколько не хуже российских. И работают в нашей системе, по нашим правилам очень даже неплохо. Именно с этой целью я привела в пример гордонов. Никто не призывает срочно менять наши правила на их. Просто у них действительно много полезных вещей, которые интересно изучить и, возможно, принять во внимание при разработке наших документов, а не отрицать только потому, что "наше все равно самое лучшее". С уважением,
andrey: Да и за другие породы обидно - семенники/яички какие-то в стандарте
Admin: Поправку внесла.
Oleg-Yan: yelena Не очень понял, в чем тут безобразие и чего ствдиться? Нормальная ветеринарная терминология. Это записано в официальных документах. В стандарте, в ведении к стандартам пород охотничьих собак, в Методике и технике экспертизы. Для тех, кто не знает, скажу, что на каждой выставке наличие этого безобразия обязан проверять эксперт, чтобы убедиться, что данный кобель имеет полный комплект этого безобразия и не является крипторхом. И все эксперты это проверяют. И дамы тоже. И даже не краснеют при этом.
andrey: Просто yelena как-то обращала внимание, что "яйца" не являются вет./мед. тремином, в то время как "семенники/яички" являются. Я, честно говоря, не специалист в кинологической терминологии, но первый термин (?) безусловно звучит круче.
yelena: Олег Игоревич, я все же думаю, что в во всех перечисленных Вами документах записано, что кобели должны иметь два семенника, опущенных в мошонку, не так ли? Вряд ли в официальных документах допустимо использование дворовой лексики.
Oleg-Yan: Я с Вами согласен. Но из песни слова не выкинешь. Не стоит огорчаться по таким пустякам.
Crimean: Интересный у вас разговор! По принципу: "Сам дурак!" Ребята, пишите в "личку"друг другу, не надо здесь спор устраивать. Говоря о том, что "у них" проводится больше прекрасно организованных состязаний, можно еще и вспомнить, или узнать, а какой бюджет у этой страны? На что он идет? У нас все держится на энтузиастах. Пока государство не поймет, что высококлассные собаки - это национальное достояние, и не употребит частицу своей немалой мощи на поддержание и развитие собаководства... мы будем охотиться со своими собаками, любить их, воспитывать их и радоваться их успехам. И про дратхааров не надо гадостей говорить - они у нас хорошие. Например, осенью на world dog show2006 все-таки 2 место в 7 группе, занятое украинским дратом- это неплохо!
полная версия страницы