Форум » Поле » И снова об универсальности. » Ответить
И снова об универсальности.
albor: Все таки запутался я в деталях дискуссии и убит был отсутствием понятия "универсальность" в кинологической литературе.И безусловно присоединяюсь к перефразированному вопросу Игоря Аксенова "Класс таких собак существует, а определения нет". Даже бог с ним с этим определением, но такие собаки должны быть - для кайфариков, так сказать "воскресных охотников". И вот нашел в недрах Инета: North American Versatile Hunting Dog Association - Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих собакNAVHDA "Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были специализированные для этого вида собаки.Большие псарни поддерживались большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой.Следует понимать что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях...Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным". Описание тестов Имеется система тестов с балльными оценками.Собаки соревнуются не друг с другом а с требованиями тестов. Тесты разбиты по сложности. Внутри каждого в зависимости от сложности даются дипломы 1-й 2-й и 3-й степени. - тесты в поле - на воде по утке - следовая работа - оценка физ характеристик Даже если не знаете языка - интересно посмотреть картинки-схемы испытаний. Пород - куча но спаниелей нет. Зато есть к моему удивлению все сеттеры и пойнтер Потомки должны быть протестированы как я понял По племенному делу В общем надо ик ним подаваться. А специалисты - в FCI
спаниелист: albor пишет: Потому что "кайфарики" считают своих спаниелей настоящими а специализированных недособаками, по большому счету ничего не меняет - уже было писано было "всяк кулик свое болото хвалит"... Не знаю - думаю да. Надо расходиться. В свое время когда искал аргументы против FCI - нашел в Испании - "испанский гальго". Не знаю что за порода. Ссылка куда-то потерялась но вкратце: там свое общество без FCI отделившееся от своего потока - ведут линию по своим посконным испанским принципам. Мысль понятна. Спасибо за дискуссию. Вы приятный собеседник, хотя не прочь иногда и передёрнуть. Но, все мы грешные. albor пишет: Хотя есть другой вариант - простой и бесхитростный: По примеру Геца фон Берлихингена. Если есть уверенность в своей правоте вести свою линию, встретиться на соревнованиях и морально(не те времена)-уничтожить. Именно поэтому меня смущали все эти бодания вокруг подачи мороженой птицы- ну не хочется- на здоровье. Есть же общие соревнования - там все и проверяется. Это не вариант. Два вопроса останутся без ответа: "А судьи кто?" и "по каким правилам судить будем?" Примирить может только сравнение, "здесь и сейчас". Но это уже другая система, с другими принципами и с другими правилами.
спаниелист: Aksen64 пишет: Мысли кончились? К чему эта игра слов, колхозы, настоящие, дворняги, не очень требовательные охотники и т.д. граничащих с истерикой. Мы не в театре. А где мы? На научной конференции? На родительском собрании? На приёме у королевы? Где мы? Мысль очень проста, жаль, что Вы её не можете разглядеть. Не все спаниели - являются универсальными собаками. Факт? Точнее сказать все спаниели собаки специализированные, кроме РОСа (согласно официальной точки зрения), который, если его признавать собакой универсальной и спаниелем-то быть перестаёт. От спаниеля у него остаётся только название. Не все хотят иметь универсальных собак, сделанных на базе спаниелей. Факт? Пусть их меньшинство. Что, кстати, не факт. Почему эти не все, пусть их меньшинство, должны существовать в системе, котороя создана для тех, кто создаёт универсального собаку на базе спаниеля? Где правила и стандарты для тех, кто хочет разводить спаниелей? И куда деваться тем, которые не считают РОСа универсальной собакой? По-моему я не истерю?
balance1: Похоже,что Вы примеряете на себе мантию главного судьи.
спаниелист: balance1 пишет: Похоже,что Вы примеряете на себе мантию главного судьи. Да, психи, они все такие. Сегодня, он судья, завтра прокурор, послезавтра Наполеоном себя назначит. Не обращайте внимания. balance1 пишет: Видимо Им на этом форуме делать нечего. Я вот Вас не пойму. То Вы просите администратора форума меня не отключать, пишите, что Вам скучно будет. А то вдруг Вы пишете, что таким как я на этом форуме делать нечего. Я искренне за Вас переживаю. Мне Ваших едких замечаний будет не хватать, если вдруг чего.
albor: спаниелист пишет: "А судьи кто Грешен люблю заходить на Полевую кухню - почитать. Там этот вопрос часто поднимается - ну неужто все судьи такие нечистоплотные - я так не думаю. Это вопрос порядочности. А я изначально полагаю людей порядочными - пока не продемонстрировано обратное. Я был только на Рязанских один раз после чего ездить зарекся, но подсуживания я не заметил. Опять же - есть наблюдатель от команды - просто иногда некому ходить - все эксперты в поле. Ну вот Вам опять минимальный контрпример(есть такой термин в математике). Москвичи поехали в Питер. Питерских судей - большинство - надрали задницу москвичам или боевая ничья - мне все равно как и нашим собакам- я не спортсмЭн. Но вряд ли судейство было необъективным. Наплевать тогда на эти межрегиональные и перейти на матчи городов. Зовите народ и ставьте своих большинство. Все остальное - от Вашей порядочности. Вообще какое-то тягостное чувство охватывает - "Я один все тонет в фарисействе..." . Теперь - по правилам - собственно за ислючением замороженной птицы сейчас до принятия правил по боровой - ничего не изменилось и судят по прежнему по старым правилам. Всем как загорелось и при голосовании "сколько жен в самый раз- три или одна " забыли что можно было при подобном раздрае оставить и две... Может опять я что-то пропустил и такое было... И последнее хочу заметить - на Полевой кухне и здесь встречал вот о собаках не говорят и не говорят нравится ли им свои собаки Много общался - нравятся москвичам их собаки и если есть проблемы то они не от собак а от хозяев. Можно конечно сослаться на низкую требовательность воскресных охотников. А можно вспомнить байку Довлатова:" Почему поэт N такой скушный? Все остальные говорят о таланте а он о деньгах? Потому что обычно говорят о том чего нет: У N нет денег а у остальных таланта." Ну воспримите это как мАсковскую иронию.
balance1: спаниелист пишет: Я вот Вас не пойму. А я вот Вас не пойму,какие Ваши цели и задачи,объясните пожалуйста всем участникам форума. Только если можно попроще,а то мой интелектуальный уровень не успевает за Вашими умопредставлениями.
Victor.T: Show Must Go On /Qeen/ Я смотрю на это с усмешкой, Я никогда не сдамся, И шоу будет продолжаться. Я произведу фурор, я выложусь на все сто. Я должен найти в себе силы, чтобы идти дальше, Чтобы продолжать, Продолжать шоу. Шоу должно продолжаться. И долго?
спаниелист: albor пишет: Грешен люблю заходить на Полевую кухню - почитать. Там этот вопрос часто поднимается - ну неужто все судьи такие нечистоплотные - я так не думаю. Это вопрос порядочности. Я думаю, что проблема не в порядочности судей. И когда я спросил, "а судьи кто?" я имел ввиду не возможную непорядочность, кого-либо из судей. Я имел ввиду разницу в школах и в подходах к экспертизе. Я тоже захожу на "Полевую кухню" и там обсуждался именно этот аспект экспертизы. Нечистоплотность среди судей всегда была и будет. Но это я оставляюза скобками. Сложно на состязаниях объективно сравнить собак и определить истинного чемпиона не только из-за разности условий выступления собаки, но и из-за разных подходов разных судей. И этим, говоря словами участника "кухни" Сидоров отличается от Иванова. И ещё Сидоров от Иванова отличается квалификацией. Это тоже надо учитывать. albor пишет: Ну воспримите это как мАсковскую иронию. Воспринял.
Victor.T: balance1 пишет: А я вот Вас не пойму,какие Ваши цели и задачи,объясните пожалуйста всем участникам форума. ЖЕНЯ!!! Только не ЭТО!!! Умоляю!!!
спаниелист: balance1 пишет: А я вот Вас не пойму,какие Ваши цели и задачи,объясните пожалуйста всем участникам форума. Только если можно попроще,а то мой интелектуальный уровень не успевает за Вашими умопредставлениями. Ну, почему так? Я отвечать на вопрос должен, а Вы нет. Хорошо отвечу. Хочу в споре докопаться до сути. И, кстати, кое-какие выводы для себя уже сделал. Очень мне в этом помог albor. Вы, к сожалению, только мешаете. Извините, конечно. Я думаю, Вас всё равно не удовлетворит мой ответ на Ваш вопрос, поэтому рекомендую Вам удовлетвориться ответом Victor. T.: Victor.T пишет: Show Must Go On /Qeen/ Я смотрю на это с усмешкой, Я никогда не сдамся, И шоу будет продолжаться. Я произведу фурор, я выложусь на все сто. Я должен найти в себе силы, чтобы идти дальше, Чтобы продолжать, Продолжать шоу. Шоу должно продолжаться. Сойдёт? Victor.T пишет: И долго? Всё в Ваших руках. Вы хозяин этого театра. Интересно, сколько здесь Ваших кукол? Booket? Кто ещё? Неужели все 10 МООиРовцев, которые втянуты мной в прессконференцию? Аможет их 12? Страшно подумать, какой Вы могущественный, если это так.
albor: спаниелист пишет: Я имел ввиду разницу в школах и в подходах к экспертизе Да, согласен - если иметь в виду ту самую идеальную собаку в голове эксперта-универсальную или специализированную. Ну и все остальное оттуда же. Тогда вариант 1... Есть куча нюансов - так сказать мелочей. Но это мне не видно. Если грубо оценивать - то как математик - вижу так. Буду рад быть неправым.
Буквоед: Ничего,если я влезу? Или опять забанят? Вот что прочитал в книге КИНОЛОГИЯ. Пособие для экспертов и владельцев плменных собак. Авторы Гусев Владимир Гаврилович - эксперт всесоюзной категории по всем породам собак и Гусева Елена Сергеевна - эксперта всероссийской категории по охотничьему собаководству. Основное назначение спаниелей - розыск пернатой дичи таящейся в траве, кустарниках и прибрежных зарослях водной растительности. Спаниели не делают стойки. Почуяв дичь, спаниель бросками, иногда с лаем преследует её, вынуждает поднятся на крыло, а после удачного выстрела находит и подает в руки охотнику. Уважаемый albor, как видите ни одного слова об УНИВЕРСАЛЬНОСТИ.
albor: Я не знаю что сказать. Могу только опять процитировать Игоря Аксенова: "Свойство есть, а слова нет"
спаниелист: albor пишет: Да, согласен - если иметь в виду ту самую идеальную собаку в голове эксперта-универсальную или специализированную. Ну и все остальное оттуда же. Тогда вариант 1... Есть куча нюансов - так сказать мелочей. Но это мне не видно. Если грубо оценивать - то как математик - вижу так. Буду рад быть неправым. Я думаю Вы правы. Не знаю когда и как это произойдёт у нас, в России. Но охотничье собаководство рано или поздно разорвёт на две части. Как это в своё время произошло кое-где на Западе. Одна часть отойдёт в полушоу, а другая ... Сейчас копится критическая масса. В охотничье собаководство наряду с охотниками приходят, мягко сказать, не совсем охотники. Обратите внимание на некоторые посты этого форума. Их будет становиться всё больше и больше. Нынешние руководители будут вынуждены ослаблять правила, создавать разные игрушечные правила, чтобы развлекать новообретённых "не совсем охотников". Потом эти "не совсем охотники" аккуратно отодвинут в сторону, пошедших у них на поводу, радетелей охотничьих пород, которые только и думали что о массовости, и начнут "не совсем охотники", а скорее совсем не охотники проводить свою "не совсем охотничью" политику в "некогда охотничьем" собаководстве. И тогда настоящие охотники возьмут и пошлют тех, кто с массой заигрывал и тех, кто их отодвинул, и создадут свою новую федерацию. Как это, повторюсь, уже было кое-где на Западе. И станут охотники выяснять чья собака лучше в сравнении и может,к моему большому сожалению, они даже совсем плюнут на экстерьер. Присмотритесь. Вам кажется, что это всё это далеко... А это совсем, совсем рядом...
Aksen64: albor пишет: Я не знаю что сказать. Могу только опять процитировать Игоря Аксенова: "Свойство есть, а слова нет"[/quot Саш,речь действительно не о понятиях универсальность или специализация, или еще каких то. Речь о том куда пойдем дальше и как. На мой взгляд и у спаниелиста, и у Мацокина есть желание "заморозить" понимание спаниеля в том виде в котором он существовал в конце 19 века. Отсюда и экскурсы в историю, и настоящие охотники. В этом нет ничего необычного, незря ведь Мацокин так удивился когда ты назвал его "младореформатором", он "неоконсерватор". Отсюда и резкость суждений и высказываний,и возврат к историческим традициям русской охоты. Консерваторы не только здесь так себя ведут. Он продукт нынешних времен у нас в стране. Беспокоит другое, искуственность его позиции. Зачем что либо придумывать, вот английские отцы основатели 300 лет назад уже все решили, и только это и есть настоящие спаниели назвали бы универсальными другое дело. но ведь не назвали.Немного утрированно , но суть помоему передает. Отсюда и все его логические построения. Отсюда и категорическое нежелание сделать анализ породы РОСа по правилам1972 г, ежику понятно анализ покажет развитие породы, и кем охотниками выходного дня,отсюда и условия для состязаний не те. Мы зря спорим с ними, им это нужно не для истины для них она очевидна, а для пропаганды своих взглядов. Ведь что бы их начать воплощать нужны сторонники, а мы со своей мечтой лезем. Хотя в той же статье Мацокина есть множество спорных вещей, и выводов. Просто ему проще, убедит в единых правилах, на коне, нет неважно , уверен будет 3 серия,если надо то и 4.Нам то зачем все это надо, ты лично знаешь многих из тех кто участвует в обсуждении на форуме, много ли среди них тех кому нужны медальки незаработанные их собаками честно? Много ли ты видел желающих приехать на открытый чемпионат МООиРа и получить 1степень потому что мы не отстреливаем , а подаем из под заброса из других регионов?Или чтоб получить диплом по полевой потому что у них такой охоты нет, ради бонитировки? Чушь это собачья ,а не аргументы о вреде 3 основных дипломов. Неважно им где будут РОСы, и какими будут, они для них дворняги, если не сними.Давай лучше своим собакам это время посветим!
полная версия страницы