Форум » Поле » Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее? » Ответить
Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?
Balu: Доброго утра уважаемые спаниелисты! Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова. статья мнение Агеносова Г.Г. Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.
Aksen64: спаниелист пишет: А может настало время посмотреть на охотничью собаку как на продукт, а не как забаву для чудаков? [/quot Замечательно, полочки с предложениями: для охотников 1 класса, от 5 000 у.е., 2 класса 2000 у.е. 3 класса 500у.е., и в спаниелист пишет: самом дальнем темном углу полочка для чудаков, а на ней "шарики" всего по 200у.е. А разве действительные, непосредственные производители материальных благ когда-либо где-либо серьёзно занимались охотой? Нет, они вместе с заработанными деньгами, отдавали и это свое право охотиться, на земле где родились "настоящим охотникам". спаниелист пишет: Я думаю, что универсальная собака дорого и много продаваться не будет, шарики есть везде, они всегда будут и они дёшево стоят, Значит место чудакам еще остается, а если получится, то придут "настоящие охотники" и расставят снова по полочкам с предложениями
спаниелист: anne, Harry и Aksenу У меня вопрос ко всем Вам. Как Вы думаете сколько платил за английских сеттеров г-н Нарышкин, которых он ввозил из-за границы в конце позапрошлого века? Думаете, выражаясь современным языком, "лоха развели"? Или он дал возможность послереволюционным производителям материальных благ потреблять и обесценивать потомков его великолепных собак? Заверяю Вас - этот "лох" ввозил лучших собак и платил за них бешенные, даже по тем временам, деньги! Где эти сеттера? Сколько думаете платил разночинец Крамаренко, обладатель известнейшей на всю Россию своими голосами стаю, за ввозимых им фоксгаундов? Где потомки собак этой стаи? Если Вы не знаете всего этого, то почему Вы думаете, что Вы будете знать сколько сейчас, презираемые Вами истинные охотники или по-Вашему "лохи" платят или готовы платить за отличную специализированную охотничью собаку? Или для вас истинный гончатник и лайчатники это какие-то лубочные сельские мужики в треухе и в фуфайке? Может Вы действительно живёте в другой стране? Жаль, что я не получаю ответы на ранее заданные вопросы по теме. Хочу задать ещё несколько, может всё же кто нибудь попробует мне ответить. Герман Георгиевич в своей статье попытался разобрать значение слова "универсальность", как мне кажется пример с Леонардо да Винчи не совсем удачный. У меня вопрос к Олегу Игоревичу, да к любому из участников и гостей форума. Так что же такое "универсальность" в охотничьем собаководстве? Это способность собаки работать в разных типах угодий? Это способность собаки охотится по разным видам дичи? Это и то и другое сразу? Это способность собаки задействовать разные поведенческие комплексы в зависимости от угодий и поведения дичи: по затаившейся птице делать стойку, а по бегущей птице ускоряться и энергично выпугивать, в открытых угодья искать верхом, а в закрытых- низом, при этом уметь облаивать кабана и ловко уворачиваться от его атак. И всё это делать на уровне специализированных собак, потому что никто не согласился, что универсальность - это посредственность? Если следовать тезису, что спаниель универсальная птичья собака, то как минимум, на одну часть вопроса ответ уже есть. Спаниель всё таки специализируется по птице, как и все подружейные собаки. В этом он не уникален. Не уникален он и возможностью своего применения в разных типах угодий. Может он уникален своей способностью задействовать разные поведенческие комплексы: делать стойку по таящейся и ускоряться при работе по бегущей? Видимо здесь кроется его уникальность! Правда, стойку пока делают не все спаниели по таящейся птице, но некоторые экземпляры появились. Досадно только, что стойку они делают не очень твёрдую по таящейся и досадно, что начинают они зачем-то притормаживать по бегущей птице, что на открытых участках не так страшно, а вот в зарослях.... Получается прав Мацокин и стойка какая-то у универсального спаниеля не такая и выпугивает он как-то не так, короче - посредственность.
albor: спаниелист пишет: Получается прав Мацокин и стойка какая-то у универсального спаниеля не такая и выпугивает он как-то не так, короче - посредственность. Вот здесь какой-то логический перескок. Можно и так сказать: "Получается неправ Мацокин и стойка у универсального спаниеля не такая как у других и выпугивает(sic!) он не так как другие , короче - с уникальным набор качеств , позволяющим работать по разным типам птицы, в разных угодьях."
Oleg-Yan: спаниелист пишет: Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько собака конкретной породы соответствует этому стандарту? Правила должны состоятьиз трех частей. 1. Описание идеального проявления рабочих качеств 2. Проядок проверки этих качеств, т.е. организация и порядок проведения испытаний 3. Методика оценки, т.е. пособие для экспертов. П. 3 можно вынести в отдельное приложение. Но, на мой взгляд, у нас это делать не стоит. Часто приходится видеть, что при расценке эксперт и в правила не заглядывает, а уж в приложение мало кто будет смотреть.
спаниелист: albor пишет: Вот здесь какой-то логический перескок. Можно и так сказать: "Получается неправ Мацокин и стойка у универсального спаниеля не такая как у других и выпугивает(sic!) он не так как другие , короче - с уникальным набор качеств , позволяющим работать по разным типам птицы, в разных угодьях." Где Вы усмотрели "перескок"? Мацокин утверждает, что "цена универсальности - посредственность". Если стойка спаниеля не такая твёрдая, как у специализированных пород, значит это природное качество в нём развито - посредственно. Если выпугивает он не столь энергично, как выпугивают специализированные спаниели, значит и это качество в нём развито также посредственно. Логически, без всяких перескоков следует: универсальность=посредственность. Замечу, что хорошо поставленный спаниель, работающий в пределах выстрела и останавливающийся сразу после взлёта и выстрела позволит охотнику охотиться на таящуюся дичь. Спаниель, который тормозит по бегущей в зарослях, как не натаскивай, не позволит эффективно охотиться в таких типах угодий и по такой дичи. Вывод: специализированный спаниель одинаково эффективен на охоте по любой пернатой дичи, в любых типах угодий, а универсальный эффективен только в редком лесу и поле с невысокой травой и без густых кустов.
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Правила должны состоятьиз трех частей. 1. Описание идеального проявления рабочих качеств 2. Проядок проверки этих качеств, т.е. организация и порядок проведения испытаний 3. Методика оценки, т.е. пособие для экспертов. П. 3 можно вынести в отдельное приложение. Но, на мой взгляд, у нас это делать не стоит. Часто приходится видеть, что при расценке эксперт и в правила не заглядывает, а уж в приложение мало кто будет смотреть. Извините, Олег Игоревич, а Вы ничего не путаете или это опечатка? По всем канонам на испытаниях оценивается в баллах насколько врождённые рабочие качества испытуемой собаки соответсвуют идеальным качествам, так как проявлений этих качеств может быть множество, всех не опишешь (хотя в методичке можно попробовать описать главное). Поэтому судят эксперты, опытные охотники, а не учётчики. Поэтому прежде всего правила содержат перечень идеальных качеств (а никак не их проявления), объекты по которому проводятся испытания, требования к угодьям и условиям (температура, ветер, погода), процедуру. Если Вы не опечатались, то может быть поэтому Вы пытаетесь создать множество разных правил для одной группы пород, где Вы хотите описать множество идеальных проявлений качеств спаниеля, вместо концентрации на собственно качествах? Может стоит рассматривать угодья, дичь и процедуру испытаний как инструменты для выявления соответсвия качеств собаки идеальным, т.е. стандарту её интерьера? Может надо сначала описать какой он идеальный по рабочим качествам спаниель и какую дичь, угодья, условия ему предложить, чтобы полноценно выявлять и оценивать соответствие качеств собак этой породы идеалу? Может тогда окажется, что правил и одних будет достаточно? А дополнительные баллы в бонитировку можно получать просто за разные виды? Не мешает же гончатникам по одним правилам оценивать работу гончей по таким разным по повадкам зверям - зайцу и лисице. Что Герман Георгиевич на это скажет? При этом гончая проверенная по зайцу будет отменно гонять и лося, и козу и на птичку взбрешет. Объектов испытаний может быть много, но у каждой породы, говоря словами Кишенского есть свой "пробный камень" у гончей - заяц беляк, у лайки - белка, у легавой - дупель. А кто у спаниеля?
albor: И здесь я наблюдаю подмену. Мы обсуждали конечную фразу а Вы хотите обсуждать слоган Мацокина. Как и все рекламные слоганы ("Спаниель обладает врожденной подачей", "Спаниель должен испытываться только из под отстрела" "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" ) хороши только для рекламных кампаний, а при ближайшем рассмотрении могут трактоваться по-разному. Ну, как Вам угодно только может попробуем хоть что-то пройти до конца. Итак- "цена универсальности - посредственность". Леонардо да Винчи Вы почему-то недолюбливаете. Тогда возьмем универсальный( пишу с опаской) швейцарский нож. Любой повар профессионал пользуется набором узкоцпециализированных ножей, однако у меня и скорее всего у Мацокина( не знаю как у Вас) не повернется язык назвать швейцарский нож посредственностью. Опять же обратимся лицом на Запад - я уже писал, что в английском языке для зарактеристики спрингеров используется термин "versatility", что означает - "разносторонность". Да и не только для спрингера - вот ссылка на фильд спаниеля
Oleg-Yan: Хотелось бы подвести некоторую черту. Есть два подхода. 1. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака для охоты в различных климатических зонах СССР. Этого мнения придерживались отцы основатели породы, эту задачу они ставили и с ней как-то справились. Мы имеем отечественную породу спаниелей, отличающуюся то других пород спаниелей и соответствующую нашим природным условиям, нашим объектам охоты и нашим, существующим во время выведения породы, охотничьим традициям. Это мнение в настоящее время разделяет большинство спаниелистов России. Ведение племенной работы с РОСами, т.е. стандарты экстерьерных и рабочих качеств должны соответствовать этому подходу. Правил испытаний должно быть несколько. На испытаниях спаниели должны оцениваться разносторонне, в соответствии со своей универсальностью. 2. РОС выводился из английских спаниелей, которые изначально выводились для выгона дичи из крепких мест. Поэтому РОС должен специализироваться в этом направлении в соответствии со специализацией предков. Для ведения племенной работы с РОСами необходимо изменить стандарт рабочих качеств в соответствии со специализацией. Правила испытаний должны быть одни и должны оценивать спаниеля в соответствии с его специализацией. Этого мнения придерживается небольшое количество спаниелистов, оно не разделяется большинством. На эту тему можно дискутировать сколько угодно. Можно приводить удачные или не удачные аргументы. Удачные, обычно, игнорируются, неудачные можно опровергнуть, считая при этом, что опроверг главный аргумент соперника. (Это камушек не только в огород спаниелиста, но и в мой тоже.) Я считаю все эти споры не конструктивными. По моему представлению, спаниелист вместе с Мацокиным крепко стоят на своей позиции и будут ее отстаивать до конца. Все обсуждения превратятся в критику неудачных аргументов той или другой стороны. Хорошо, если она будет вестись в корректной форме. Поэтому предлагаю: 1. Считать обе точки зрения имеющими право на существование. 2. Не одной из сторон не навязывать свое мнение другой. 3. Все дискуссии на эту тему прекратить, т.к. они только разжигают страсти и не способствуют выявлению истины. Как председатель Комиссии хочу добавить: Работа Комиссии по спаниелям будет руководствоваться в вопросах правил испытаний мнением большинства членов Комиссии с обязательным учетом мнений регионов.
спаниелист: albor пишет: И здесь я наблюдаю подмену. Мы обсуждали конечную фразу а Вы хотите обсуждать слоган Мацокина. Нет, нет, нет. Я обсуждаю статью Мацокина, где он пытается разобраться в специализации спаниеля (кстати, специализация, продуктивность - это не полевые качества, как утверждает в своём посте Олег Игоревич, также как проявления качеств, это не сами качества) и доказать, что цена универсальности - это посредственность. Любое выдёргивание фразы из середины, начала или конца и трактовка её в отрыве от контекста - есть манипуляционный приём. albor пишет: ("Спаниель обладает врожденной подачей", "Спаниель должен испытываться только из под отстрела" "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" ) В этом слогане:"Спаниель обладает врождённой подачей" Вы умышленно потеряли слово "склонность" - ещё один манипуляционный приём. Слоган "Молодым везде у нас дорога" к обсуждаемой теме не имеет отношения - тоже лёгкая манипуляция. Но давайте всё же по теме. albor пишет: Ну, как Вам угодно только может попробуем хоть что-то пройти до конца. Итак - "цена универсальности - посредственность". Леонардо да Винчи Вы почему-то недолюбливаете. Тогда возьмем универсальный( пишу с опаской) швейцарский нож. Любой повар профессионал пользуется набором узкоцпециализированных ножей, однако у меня и скорее всего у Мацокина( не знаю как у Вас) не повернется язык назвать швейцарский нож посредственностью. Опять же обратимся лицом на Запад - я уже писал, что в английском языке для зарактеристики спрингеров используется термин "versatility", что означает - "разносторонность". Да и не только для спрингера - вот ссылка Я нигде не писал, что я недолюбливаю Леонардо. Он прекрасный художник - это его специализация. Как инженер и конструктор - он не реализовался при жизни. Есть мифы и спекуляции на эту тему, но объективная реальность - это его картины. Швейцарский нож, Леонардо да Винчи не имеют никакого отношения к универсальности в собаководстве, эти аналогии суть - манипуляционные приёмы. Слово versatility, также как и выражение all-round dogs используется в западной литературе в пропагандистких целях, но испытывают там спаниелей по единым правилам и разводят их с учетом их специализации.
спаниелист: Позвольте, Олег Игоревич, под Вашу черту вписать несколько уточнений. Oleg-Yan пишет: Поэтому РОС должен специализироваться в этом направлении в соответствии со специализацией предков. Не поэтому, а потому, что у собаки любой охотничьей породы должна быть специализация иначе - это дворняга. Oleg-Yan пишет: Правила испытаний должны быть одни и должны оценивать спаниеля в соответствии с его специализацией. Любые основные правила испытаний для групп пород охотничьих собак, а не дворняг, разрабатываются с учётом специализации конкретной группы пород. Oleg-Yan пишет: Этого мнения придерживается небольшое количество спаниелистов, оно не разделяется большинством. Жалко, что Вы так и не ответили, как Вы в комисси узнаёте мнение большинства. Какими инструментами пользуетесь. Большинство - это ведь не только эксперты и те, у которых есть интернет. Oleg-Yan пишет: Работа Комиссии по спаниелям будет руководствоваться в вопросах правил испытаний мнением большинства членов Комиссии с обязательным учетом мнений регионов. Кстати, а как можно узнать весь список членов комиссии по спаниелям? Дайте его на форум, пожалуйста, со званиями и регалиями. Заранее, спасибо.
Victor.T: Олегу Янушкевичу Давно пора заканчивать. Читайте архивы. Решения принятые *на Конференции: "...было решено при разработке новых правил взять за основу существующие правила полевых испытаний спаниелей, создать в рамках Конференции РАБОЧУЮ ГРУППУ по внесению изменений в существующие Правила..." *на заседании РАБОЧЕЙ ГРУППЫ: "...сколько видов правил испытаний спаниелей целесообразно принимать. После обсуждения этот вопрос поставлен на голосование. Предложено Поддубным В.А.разработать три вида правил: А). по пернатой дичи в открытых угодьях Б). по водоплавающей дичи В). по боровой в лесу Результаты голосования: «ЗА» (три вида правил) – 7 человек «ПРОТИВ» (т.е. за единые правила) – 3 человека (Судьин, Булыгин, Мацокин)..."
спаниелист: Пора, так пора. Спасибо, что дали высказать своё мнение.
спаниелист: Желающие продлолжить обсуждение темы, могут это сделать здесь. Там объявился возмутитель всеобщего спокойствия. Думаю, он с удовольствием, изложит вам свои аргументы в защиту высказанной в своей статье точки зрения на специализацию спаниелей. Прошу прощения у хозяев за предоставление ссылки, но может не все ваши гости хотели закончить обсуждение...
Oleg-Yan: Из списка Комиссии никто секретов не делает, спаниелист мог бы спросить его у Мацокина, он был в Комиссии и всех знает. Комиссия по спаниелям РФОС Янушкевич Олег Игорьевич Москва Председатель Айрапетянц Анна Эрвандовна С.Петербург Зам. Пред. Куратор РОС Михайлов Геннадий Федорович М.О. Щелково Домский Игорь Александрович Киров Родионов Евгений Зенонович М.О. Орехово Зуево Куратор АКС Поддубный Виктор Александрович Екатеринбург Судьин Валерий Михайлович С.Петербург Аникеев Александр Петрович Рязань Артеменко Ольга Константиновна Москва Куратор АСС Товара Татьяна Константиновна Москва Барышников Сергей Федорович Тамбов Игнатьева Наталья Владимировна М.О. Орехово Зуево Мартынова Лариса Захаровна Новосибирск
albor: спаниелист пишет: Ну обвинение эа манипуляционных приемах - есть есть опять чистое передергивание. Легко уйти от сути. Но не хочу переходить к обмену к обмену колкостями типа "мудрец" "сам мудрец". спаниелист пишет: Любое выдёргивание фразы из середины, начала или конца и трактовка её в отрыве от контекста - есть манипуляционный приём. Почему "в отрыве" - непонятно и любая цитата есть выдергивание. "Стойка у спаниеля не такая" - говоря по правде ее и нет. Поднимает не так как другие - не знаю по разному поднимает. В этом слогане:"Спаниель обладает врождённой подачей" Вы умышленно потеряли слово "склонность" - ещё один манипуляционный приём. Почему умышленно? Неумышленно - просто и с этим словом и без него смысла этот слоган особого не несет. спаниелист пишет: цена универсальности - это посредственность. Но при этом настаиваете на том что это применительно только к собаководству. Ну вот Вам пример из собаководства - вахтельхунд. Пернатая дичь, олень, заяц,лиса. Кто еще не помню. Универсальная собака? Да. Посредственная? Паша лучше знает. Он-хозяин. Найду за Вас контраргументы - соболя не гоняет, белку. А вдруг гоняет, а я "умышленно" это не написал. Тогда будем считать, что эта собака специализируется на охоте - то есть специализированная. А спаниель специализируется на пернатой дичи. И если рассматривать породы под таким углом, все они становятся специализированными, а обсуждение тезиса об универсальности как синониме посредственности становится бессмысленным. Вопрос о единых правилах со ссылкой на Запад. Залез в правила охотничьх испытаний AKC - да правила единые, но и испытания несколько другие - проводятся они строго по авращенной в неволе птице , виды которой оговариваются - chukar ( разновидность куропатки, я думаю), куропатка (partridge) и фазан. Для Junior test еще и голубь. Для проверки подачи с воды используется еще и утка. Но на подачу с воды запрещается использование живой птицы. То есть резюме - ребята: испытывают по полевой и вряд ли бы им пришло в голову испытывать по полевой, по утке и по боровой по единым правилам. Я бы еще понял, если бы было предложено вообще исключить испытания по утке и боровой. Это хотя бы логично. Кстати, на подъем двух птиц по всем возрастным категориям дается по 10 минут. Ну с точки зрения эксперта возможность познать собаку, я думаю можно выразить плавной логарифмической кривой от 0 до отпущенного этой собаке срока жизни. По подсадной наверное достаточно 10 минут для опытного эксперта У нас 20-30 минут по дикой. Ежели чего умышленно упустил- буду рад замечаниям
полная версия страницы