Форум » Поле » Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее? » Ответить
Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?
Balu: Доброго утра уважаемые спаниелисты! Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова. статья мнение Агеносова Г.Г. Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.
Evgen: А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации. Петру для общего развития. Пятиборье - конкур, фехтование (шпага), стрельба из пистолета, плавание и кросс. Из наших помню Онищенко и Сальникова. Из ихних Халла (Швеция вроде)
спаниелист: Oleg-Yan пишет: В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. Насколько мне известно у нас считаются универсальными птичьими собаками, наряду со спаниелями, и ретриверы, и континентальные легавые. Или эти породы не используются для охоты по какому-то виду пернатой дичи, в отличие от спаниеля и их качества не провееряются на соответсвующих испытаниях? Oleg-Yan пишет: Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. "Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?
Петр: Павел спасибо, даже не ожидал, что хоть одного вспомним! Ну а по поводу:Петр пишет: 1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... 2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает! ?
Aksen64: спаниелист пишет: Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. [/quote Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах , а не только в крепких местах. ]спаниелист пишет: "Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной . спаниелист пишет: Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? А что из Вами перечисленного может сделать "настоящий охотник" для РОСа, если у него для каждой охоты отдельная порода собаки имеется ? Все успехи в разведении, в любых породах охотничьих собак, сделали люди, отдовавшие предпочтение одной породе собак. Если применить определение, что универсальность это посредственность, то человек имеющий отдельную породу собак под каждую охоту, способен как правило , только посредственно оценивать рабочие кач -ва каждой породы. Т.Е. он фактически только пользуется породой, как и т.н. "массовый охотник". Есть только одно, но существенное отличие, охотник который может иметь только одну собаку, мучительно выбирая породу подходящую ему как охотнику и как человеку, чаще делает выбор осознанно. И относится к ней более внимательно и серьезно. спаниелист пишет Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля? В ней пишется о специализации, а не о специалисте широкого профиля.
Aksen64: Петр пишет: 1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники, настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы многих. На открытие охоты с собаками в 2006 году, наткнулся на высыпку дупеля в 200 метрах от деревни. После нескольких выстрелов, на краю поля обнаружил всех охотников живущих в ней, с радостью и азартом следивших за происходящим. Не отпускали пока все патроны не расстрелял. Дупеля видели в первый раз, в первый раз видели спаниеля работающего в поле. Их мнение: Мы только смотрели, не стреляли, а на ОХОТЕ побывали, настоящей! На открытие охоты по утке в этом году, отстреляв норму, предложил помощь охотникам не видевшим за утро ни одной утки. Свою норму они отстреляли за 40 минут в100 метрах от своих машин и палаток. Их мнение:Вот это настоящая охота! А мне первые как то ближе, они только смотрели, а в глазах счастье....
спаниелист: Aksen64 пишет: Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах, а не только в крепких местах. У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы. Aksen64 пишет: Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной . Может быть я неправильно понял, но Олег игоревич писал о традициях нашей охоты вообще. Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова. Там есть и такие строки: "В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы."
Natas: спаниелист пишет: Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. Так что, не наступит ли хана спаниелям как породной группе? Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...
спаниелист: Natas пишет: Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным... Моё мнение, если спаниелисты будут стоять на позициях, что спаниель - это универсальная собака, то "настоящие" охотники, действительно, никогда не будут их причислять к себе подобным. И спаниеля всегда в нашей стране будут называть "полусобакой" или "спали-ели", что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России. Natas пишет: Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. "Традиции русской охоты" гораздо шире и абстрактнее, чем конкретное использование конктретной породы на охоте. Речь, насколько я понял, шла о том, что это в традициях нашей охоты использовать на охоте универсальную собаку и что нашему охотнику свойственна всеядность. Моё знание истории и традиций нашей охоты не позволяет сделать мне такое заключение. Настоящий русский охотник всегда стремится к совершенству во всём составе своей охоты. Охота с универсальной собакой не позволяет достигать совершенства в главном компоненте этого состава - в охотничьей собаке. Спаниель может использоваться "массовым охотником" для охоты по чему угодно, но совершенствовать характерные признаки его специализации может только настоящий охотник, участвуя в разрабатотке стандартов экстерьера и интерьера любимой охотничьей породы, строго отбирая производителей. Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.
Victor.T: спаниелист пишет: что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России... Такое морё мнение Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем. PS Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой", сам "спаниелист" похоже придумал. От любви к "ушастым"...
спаниелист: Victor.T пишет: Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем. Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт. Я не буду представляться, поскольку не хочу, чтобы в качестве аргумента использовался чей либо опыт (мой, в том числе) и чтобы не провоцировать Вас на переход личности, что Вы Вашим постом, собственно, и демонстрируете, вместо того, чтобы возражать мне по существу, если у Вас, конечно, есть что возразить. Для того, чтобы утверждать, что "Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей.", достаточно обратиться к здравому смыслу, при том, что корректное сравнение спаниелей 70-х, 80-х и 90-х с современными спаниелями по рабочим качествам врядли возможно.
Victor.T: спаниелист пишет: Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт. Хорошо, опыта у Вас нет. Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?
Admin: К сведению. Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин.
Victor.T: Это шютка?
Crimean: Не шутка, почитайте посты спаниелиста и Андрея Мацокина. Стиль изложения одинаков....
albor: Ну вы даете, ребята. Маккартизм какой-то развели. Анализ особенностей стиля, почерка. IP небось анализировали. Смысл то какой? Все эти косвенные доказательства гроша ломаного не стоят С формальной точки зрения не вижу криминала, если какой-то спаниелист высказывает свою точку зрения, тем более на мой взгляд абсолютно корректно. Не хочет представляться - имеет право - privacy надо уважать.
полная версия страницы