Форум » Поле » Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее? » Ответить
Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?
Balu: Доброго утра уважаемые спаниелисты! Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова. статья мнение Агеносова Г.Г. Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.
Aksen64: Петр пишет: Одни подбирают собак под угодья, другие угодья в которых имеющаяся собака будет полезной? Например в наших угодьях, чтоб брать тетеревов (не июльских цыплят) нужна собака смело идущая в ежевично-шиповные заросли, куда человеку просунуться не возможно. А на полянах все разогнано, что-то взято, чтоо-то потеряно самотопщиками. Петр, мои товарищи, и я, охотимся где есть на что, вне зависимости от степени сложности угодий, только со спаниелем. Иначе, о какой универсальности спаниеля можно вести разговор? По поводу цыплят, мне больше нравятся сентябрьские, а лучше октябрьские.
Петр: Aksen64 пишет: Петр, мои товарищи, и я, охотимся где есть на что, вне зависимости от степени сложности угодий, только со спаниелем. Иначе, о какой универсальности спаниеля можно вести разговор? Правильно! Но если уберем те виды угодий, где худо-бедно, но можно обойтись без собаки вообще! (сам без спаниеля не охочусь, даже если мешает) и оставить те, в которых без ушастых просто нечего делать (типа легких гаршнепиных с соседней темы форума ) - получим инструмент для выявления того, без чего нельзя обойтись? anna1 пишет: В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. 1. Не проявляться вообще, по причине отсутствия этого качества у данной собаки. 2. Не проявляться по причине отсутствия условий для его проявления. Я правильно понял? anna1 пишет: Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки Наверно от того, что большинство экспертов люди неконфликтные и сложилась практика все неудачи (большинство) списывать на неправильную натаску - это легче воспринимается. А попробуйте назвать бездарем собаку, вероятнее всего ни владельца ни собаки больше не увидите.
спаниелист: Aksen64 пишет: А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте. Не думаю что можно противопоставлять эти понятия. Эти понятия не должны противопоставляться. Также как и не должны бездумно объединяться. Понятия: "пригодность к охоте" и "племенная пригодность" - просто разные. На испытаниях проверяется не проф. пригодность производителя, а ... читайте "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", а то меня опять обвинят в демагогии. Скажу кратко: на испытаниях выявляются и оцениваются ВРОЖДЁННЫЕ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА - пока это закон. Aksen64 пишет: Если что то хотите добавить к этому , добавляйте. Прошу не беспокоиться сторонников специализации, мое право думать и делать то что считаю нужным,и делегировать его кому либо не намерен. Большое спасибо за Ваше определение. Выя, конечно же, имеете право думать и делать то, что считаете нужным, до тех пор пока это касается только Вас. Но работа с породой дело общее и делать что-либо с породой надо всё равно сообща. Судя по-Вашему высказыванию, Вы себя причисляете к противникам "специализации" приминительно к охотничьим спаниелям. Забавно, но этим самым Вы отказываете спаниелям в их принадлежности к группам пород охотничьих собак, поскольку, читаем "введение к стандартам на мпороды охотничьих собак":"В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы." Агеносов Г. Г. пишет: Уважаемый спаниеоист! Ваши вопросы не корректны, ответьте себе на них сам к удовольствию своему. Кстати, Вам уже предлагали не хамить. По существу у Вас ко мне одно: "неувязка" с правилами испытаний гончих. Увяжите и это сами. Основная разница экспертизы работы по зайцу и по лисице, шакалу - в расценке мастерства. К примеру, по зайцу д. I ст. допускется макс. сколов - !5. мин., по лисице на д.I ст. - 5 мин. Есть еще 2 различия в требованиях. Почитайте. Правила 2005 ггода, действующие. Уважаемый Герман Гераманович! Помилуйте, да, где же Вы усмотрели в моих сообщениях хамство? Я может быть, Вас просто не так понял, когда спросил или постулировал, что расценки в действующих правилах испытаний гончих, что по лисе, что по зайцу не разнятся. Это ведь из Вашей статьи слова:" Мы судим только по зайцу, лисице и шакалу с известной разницей расценок в правилах"? Но Вы ведь сами же, в процитированном мной Вашем сообщении пишите, что в действующих правилах расценки не разнятся. Разнятся требования к проявлению такого качества как "мастерство" (или, как Вы теперь пишите: "разница в экспертизе" мастерства") гончей в работе по разным зверям, но РАСЦЕНКИ НЕ РАЗНЯТСЯ!!! Агеносов Г. Г. пишет: ПО вольному кабану без частых хваток за злобность - не более 20 баллов, хотя это проходной балл в I ст. Без хваток - не более II степени. По вольному кабану не судил, медведя знаю "на ощупь", по подсадному отсудил сотни собак. Приятно утверждать что-либо, будучи приблизительно компетентным... С уважением к спаниелистам. Я и сам из вашей стаи. Г. Агеносов. Герман Георгиевич, я с таким опытным лайчатником как Вы спорить не могу, потому, что я "спаниелист", но, перечитав правила испытаний по вольерному кабану я не нашёл требования обязательных хваток для постановки собаке диплома 1 степени. Да, и правила испытаний по вольному кабану, как Вы верно заметили не столь однозначны в этом вопросе. Harry пишет: В чем демагогия - объясняю без намеков, открытым текстом: выявлять и оценивать за 30 мин, за час, за 3 часа некие врожденные качества - не просто ересь, но ересь опасная. Оценить мы можем только и исключительно их (качеств) проявления в конкретных условиях. О том, что это ересь - выявлять на испытаниях "некие врождённые качества" Гернгроссу говорил его оппонент Рази. Рази не послушали. Может и зря. Не послушали Рази возможно из-за того, что он не предложил внятной альтернативы системе, предложенной Гернгроссом. Сегодня, согласно принципов, разработанных Гернгроссом и доложенных им кинологическому съезду на испытаниях мы выявляем врождённые рабочие качества. Хотите изменить систему? Если нет, то скорее демагогия усматривается ... anna1 пишет: «…мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий» То ли забыли, то ли не хотят обращать внимания на намеки? Тогда еще раз напомню, хотя много раз уже и здесь, и на Мацокинском форуме приводили общепринятые биологические положения: наследуется не признак, а норма реакции, т.е. рамки, в которых он проявится. И как действие естественного отбора не напрямую направлено на ген (группу генов), а только на их фенотипическое проявление, так и мы, люди, путем искусственного отбора не в состоянии отбирать (выявлять, оценивать напрямую гены - загадочные «собственно врожденные качества»), мы можем оперировать только внешними проявлениями генотипа особи. И выявлять мы можем только проявления генотипа в конкретных условиях. В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. А еще природой данные качества могут развиться в разной степени в зависимости от предыдущей истории жизни конкретной собаки. Ну не дано нам познать истину. Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки – кто-то (читай Прошин:)) способен довести проявление признака до его верхней границы нормы реакции, кто-то менее умелый – остановит развитие качества и продемонстрирует его проявления посередине, а кто-то вообще не сможет раскрыть проявление признака, граница которого, м.б. у его собаки близка к тому самому идеалу спаниеля. Но мы будем думать, что пес никуда не годный… Тут же и «алмазные надфили», верно подмеченные отцами-родоначальниками – все тот же опыт охоты, позволяющий раскрыть (или быстрее раскрыть), довести ближе к верхней границе определенные задатки. Вы совершенно верно всё излагаете. И Ваши намёки понятны и заметны, но, к сожалению, они относятся к другой опере. Выявление и оценка качеств охотничей собаки не есть точное знание. Это известно всем и давно, а американцы в своих правилах это прямо отмечают. Генотип, фенотип, норма реакции - всё так, но правила испытаний содержат в себе общепризнанные условности или допущения, о которых надо просто знать. Другими словами, это отдельная область знаний, пусть неточных, но - знаний! Создатель балловой системы Гренгросс писал в своём докладе к съезду: "При выполнении этой проверки ("включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с подружейной , а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные") (вставленно мной) необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других.", но никак не сводится к вопросу о резкости и степени их проявления в разных условиях места и времени испытаний, что Вы вместе с Олегом игоревичем пытаетесь доказать. Вы, соглашаясь с необходимостью разработки разных правил для испытаний спаниелей. Олег Игоревич, предлагая разрабатывать разные правила. Ведь мы об этом спорим? Что касается опыта и натасчиков, вот Вам ещё одно из необходимых допущений при испытании собаки: "выставленная на испытания собака опытна и натаскивалась профессионально". Об этом просто надо знать!
спаниелист: Хотелось бы ещё задать несколько вопросов моим уважаемым оппонентам. 1. О наших традициях охоты. Вечером, в выходные листал охотничьи журналы, журналы по собаководству конца и начала позапрошлого и прошлого веков. Нашёл множество статей о гончих, о легавых, о борзых. Количество статей о лайках мизерно. О норных собаках нет ничего. Понятие универсальность, универсальная собака вообще не встречается. Не потому ли это, что это в традициях именно нашей охоты, в отличие от охоты скажем немецкой, было наслаждаться процессом охоты, а не добычей, трофеем, что было возможно только при правильной, культурной охоте со специализированными породами. С породами, которые позволяли достигать совершенства в оттачивании, как отбором, так и собственно охотой, характерных их признаков? Лайка же относилась к промысловым собакам, на охоте с ней на первый план всегда выходила добычливость. Собаки норные, общеполезные дореволюционными охотниками вроде как презирались. Ошибаюсь? 2. От понятия "универсальность" в племенной работе со спаниелями, вроде как, большинством голосов отказались на Конференции. Почему руководство, в лице Олега Игоревича, который говорит, что мы разводим "универсального спаниеля", игнорирует мнение большинства, которым он (мнением), по его же обещанию, вроде как должен руководствоваться? 3. Согласно опубликованной "Буквоедом" выписки из протокола Конференции любителей спаниелей, Конференция не уполномачивала рабочую группу разрабатывать три вида правил, почему же здесь говориться об этом, как о вопросе решённом? 4. Разницы в качествах, предназначенных для выявления и оценки, в правилах испытаний легавых по болоту и боровой нет. Нет разницы и в удельном весе касчеств, включённых в таблицу правил испытаний по болоту и по бору. Испытания легавых собак, включая континентальных, по другим правилам, кроме вышеуказанных, считаются второстепенными. Более того, проверка врождённых рабочих качеств легавых собак по боровым правилам, практически, не осуществляется ввиду общепризнанной слабой пригодности этого вида дичи и неудовлетворительности характерных мест её обитания для объективного выявления и оценки врождённых рабочих качеств легавой собаки. Почему же считается абсурдным наличие единых правил для выявления и оценки врождённых качеств спаниеля, такой же специализированной собаки для использования на охоте по птице, как и легавая? Почему отличительным признаком специализации пород спаниелей у нас до сих пор признаётся только лишь отсутствие стойки? Почему уважаемые всеми "основатели породы" не считали абсурдным долгое время испытывать спаниелей по единым правилам? Когда и как пришло озарение, что заблуждаются "основатели породы"? Разве у нас принято сомневаться в заветах "стариков"? 5. Разве сторонники разработки трёх видов правил ссылаются на какие-то новые открытия в генетике, чтобы аргументировать необходимость разработки новых правил? Или ссылались на таковые, когда создали новые отдельные правила испытаний по утке в 1971 году? Это вопрос больше к Вам anna1. Что изменилось в нашем коллективном знании об охотничьей собаке с тех времён? Аргументация сторонников разных правил ничего нового не содержит, кроме явных искажений принципов формирования правил, принятой в нашей системе собаководства. Аргумент будто разные правила нужны потому, что по разному проявляются качества собаки не выдерживает критики, поскольку комплекс врождённых качеств и удельный вес качеств, включаемых в таблицу определяют стандарт интерьера охотничьей собаки, и требования к нему не могут изменяться, как не могут изменяться требования к экстерьеру в зависимости условий использования собаки на охоте и объекта охоты. По-моему, сказанное мною не противоречит здравому смыслу и логике? Или я по-прежнему кажусь невменяемым?
Natas: спаниелист пишет: 1. О наших традициях охоты. Вечером, в выходные листал охотничьи журналы, журналы по собаководству конца и начала позапрошлого и прошлого веков. Нашёл множество статей о гончих, о легавых, о борзых. Количество статей о лайках мизерно. О норных собаках нет ничего. Понятие универсальность, универсальная собака вообще не встречается. Не потому ли это, что это в традициях именно нашей охоты, в отличие от охоты скажем немецкой, было наслаждаться процессом охоты, а не добычей, трофеем, что было возможно только при правильной, культурной охоте со специализированными породами. С породами, которые позволяли достигать совершенства в оттачивании, как отбором, так и собственно охотой, характерных их признаков? Лайка же относилась к промысловым собакам, на охоте с ней на первый план всегда выходила добычливость. Собаки норные, общеполезные дореволюционными охотниками вроде как презирались. Ошибаюсь? Сомневаюсь, что в западной литературе конца позапрошлого века тоже есть информация об универсальных собаках. Все немецкие породы формировались в конце 19-начале 20 в.в, и стандарты были разработаны только в 1903 и далее годах. Ну а в те времена в России - революция 1905, Первая мировая, потом 17-го года... не до новых пород было. Если не ошибаюсь, курцхааров стали вести с 1872 г., а подливали кровь пойнтеров еще и в 1910-х годах, дратхаары выведены позже.. Т.е. разница в 50 лет при становлении пород островных и континенталов, мне видится весьма существенной при оценке факта распространенности пород в других странах в то время. У Малова при описании пород континентальных легавых постоянно фигурирует фраза, что в Европе был период увлечения островными легавыми, а затем - националистические настроения, возврат к "местным породам" (которые, справедливости ради стоит сказать, улучшались именно островными легавыми), в России в начале 20 в. как раз был период увлечения островными, кто знает каковы были бы предпочтения спустя 10-20-30 лет, если бы не известные события. Так что на основе источников в виде журналов поза-и начала прошлого веков мне кажется делать выводы не совсем верно.
спаниелист: Natas пишет: Все немецкие породы формировались в конце 19-начале 20 в.в, и стандарты были разработаны только в 1903 и далее годах. Все охотничьи породы были стандартизированны примерно в указанный Вами перид, включая и породы спаниелей и островных легавых. Формировались же охотничьи породы или, как Вы выразились: "начали формироваться" гораздо раньше. Мы говорим о наших традициях, а не о том, где и когда формировались породы. Так вот, если понимать под "нашими традициями охоты" период только советский, то повальное увлечение "универсальными" собаками началось только после войны, когда натащили большое количество немецких трофейных охотничьих собак. Большое количество материала, плюс увелечение численности населения в городах за счёт деревенских жителей, тяготевших к охоте по утке, в купе со снижением культурного уровня основной массы охотников, явились благодатной почвой для вкоренения мифа о возможности получить методами разведения, принятыми в нашей системе, и вообще "получить" некую "универсальную" охотничью собаку в сознание большинства городских, а ещё недавно деревенских охотников. В любом случае традиции охоты с "универсальной собакой" в России не так уж глубоки и крепки. 50-60 лет - это разве срок для традиций? Это при том, что носители этих традиций люди не шибко образованные, не оставившие хоть сколь-нибуь значительного следа в литературе об охотничьих собаках: ни в публикациях конца позапрошлого века, ни начала прошлого века. Ни позже. Ни сейчас. Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века. Если Вы считаете, что можно, то мы действительно, как выразился Герман Георгиевич, с вами не "одной крови". И мы нникогда не поймём друг друга. Хотя я буду пытаться. В лучшем случае современные авторы, писавшие об охотничьих собаках сумели создать более или менее пристойные компиляции. Но ничего нового и достойного внимания я в их трудах не нахожу. Забываю всё спросить. Тут как-то поминали Аксакова, который писал, что все охоты хороши или что-то в этом роде, а позвольте у вас узнать, чем в охотничьем собаководстве прославился сей замечательный писатель? Что он дельного про охотничьих собак написал?
albor: спаниелист пишет: Пожалуйста, стр 13-15. Только умоляю дочитайте до конца, а то опять что-нибудь не заметите. Это-то я читал. "Человек как и муравей может перенести вес в вдесятер превышающий собственный. Но не за один раз и громко при этом матерясь". 4 раза по десять - не один по 40. спаниелист пишет: Для профессиональных заводчиков - фильд-трайлы. О чем это Вы? У нас нет ни заводчиков ни профессионалов. У нас любители. Вы хотите им стать? Не теряйте время на форуме любителей. Цены на собак возрастут и нам, любителям, это не выгодно. спаниелист пишет: Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился. Уже не "всем". Здесь я неправ. Лягашатникам должен понравиться. И всем кто считает спаниеля недособакой и загоняет ее в густую траву чтоб не видеть никогда. Но вы не ответили на мои ссылки об опыте испытаний Итак - у американцев нет испытаний по утке так как о они испытывают по полевой . Веймаранеры испытываются по утке и у них есть отдельные правила. Я этого не знал, но нашел тн "минимальный контрпример". Еще раз перечитал статью Мацокина и задался вопросом: почему я должен был искать эту информацию. Предложению, в том числе единых правил, должно предшествовать исследование. И человек, который это задумал должен себе задать "сто тысяч почему" . И описать все что он нарыл и и в чем он разобрался в вопросе. А я должен читать рекламный ролик, сырую идею. Такой стиль обычно применяется когда пытаются заполучить заказчика с коммерчески успешливым проектом, замалчивая факты заговаривая и тд. Не народ Вы должны спрашивать "Почему были единые правила до 1971 года", а Мацокина и не только это но и почему после 1971 добавились правила по утке. Методолгия исследования вопроса везде одинаковая. Он этого не знает или не умеет. Неважно Главное не может.
спаниелист: albor пишет: О чем это Вы? Я это о том, что в Америке лучших полевых спаниелей разводят в питомниках и проверяют на фильдтрайлах. И выносливость их проверяют там же многократными выступлениями будущих полевых чемпионов. И по этим собакам судят о состоянии породы спаниели в стране. Надеюсь, Вы понимаете насколько некорректно сравнивать способность переносить тяжести муравьём и человеком и способность собаки показывать энергичный поиск несколько раз по 10 минут. Любители же могут веселиться как им угодно! Если они там своими "неправильными" испытаниями, что-то напортачат, то могут всегда исправить ошибку в разведении своих собак, прикупив собак в питомниках. В наше стране есть только одна система разведения охотничьих собак, в которой мы пытаемся почему-то создать "универсального спаниеля", вопреки решению большинства - не создавать. Чтобы исправить наши ошибки нашим потомкам придётся ехать туда и покупать их недешёвых собак. Но главный Ваш вопрос, если я правильно понимаю: оправдано ли требование испытывать спаниеля не менее 30 минут? Я думаю, да. Хотите изменить? Меняйте. Процедуре внесения изменений в правила, я думаю, уже все Мацокиным обучены. Если же Вы хотите доказать, что на испытаниях можно проверить нестомчивость или выносливость и за 10 минут, то тогда позвольте Вас спросить, а зачем тогда такой акцент на 30 минутах в правилах испытаний спаниелей? Опять ошиблись "основатели"? А в общих правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей, по всей видимости, они совсем глупость написали: "не ранее 30 минут, для проверки нестомчивости"? albor пишет: Здесь я неправ. Лягашатникам должен понравиться. И всем кто считает спаниеля недособакой и загоняет ее в густую траву чтоб не видеть никогда. Спасибо, что хоть однажды согласились с тем, что Вы хоть в чём-то неправы. Позвольте Вас спросить, а спаниелисты живут только в Москве? А может ещё какие-нибудь спаниелисты согласились с тезисом Мацокина? Узнавали? Питерских спаниелистов опрашивали? А нижегородских? Или последние вообще "овцы заблудшие"? albor пишет: Еще раз перечитал статью Мацокина и задался вопросом: почему я должен был искать эту информацию. Предложению, в том числе единых правил, должно предшествовать исследование. И человек, который это задумал должен себе задать "сто тысяч почему" . Мацокин написал статью, предложив свою аргументацию, непретендуя на научность. Обозначил наличие другой точки зрения на проблему. А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. А рабочая группа без, упомянутых Вами, исследований взяла и решила разработать ещё одни, отдельные правила по боровой. Не задав, не только себе, но и другим, те самые "сто тысяч почему". И если бы не непримиримая позиция Питербурга и Н.Новгорода третьи правила испытаний спаниелей уже давно бы проголосовали и утвердили, а с ними ещё много чего в этих правилах , с чем, указанные регионы несогласны. Заметьте БЕЗ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ДАЖЕ СНОСНОЙ АРГУМЕНТАЦИИ. albor пишет: И описать все что он нарыл и и в чем он разобрался в вопросе. А я должен читать рекламный ролик, сырую идею. Такой стиль обычно применяется когда пытаются заполучить заказчика с коммерчески успешливым проектом, замалчивая факты заговаривая и тд. Не народ Вы должны спрашивать "Почему были единые правила до 1971 года", а Мацокина и не только это но и почему после 1971 добавились правила по утке. Методолгия исследования вопроса везде одинаковая. Он этого не знает или не умеет. Неважно Главное не может. Мацокин, насколько я знаю нигде не настаивал, что должны принять его правила. Он везде их называл концепцией, изложенной в привычной форме правил, которую он представил на обсуждение общественности, как это сделали и представители МООиРа (правда, представили они свой проект только рабочей группе, опубликовал её всё тот же Мацокин на "Полевой кухне"). После него, и ленинградские спаниелисты, которые также, как и Мацокин, представили своё видение ввиде проектов правил. Проект Мацокина и проект ленинградцев предусматривал единые правила. Но почему-то стали голосовать по проекту МООиРа... Позвольте ознакомиться с исследованиями разработчиков МООиРовского проекта правил, с их методологией. Можете Вы их здесь опубликовать? albor пишет: Но вы не ответили на мои ссылки об опыте испытаний Итак - у американцев нет испытаний по утке так как о они испытывают по полевой . Я не понимаю, что Вы хотите доказать тем, что Вы вдруг для себя открыли, что у американцев нет испытаний по утке? У них нет и испытаний по бекасу, глухарю, тетереву и по многму другому. У них вообще испытания проводятся по подсадной птице. И что дальше? Как это усиливает Вашу позицию, в части необходимости разработки трёх видов правил, мне непонятно. Объясните.
спаниелист: albory P.S. Я утверждаю, что при разработке отдельных правил испытаний спаниелей по утке, утверждённых в 1971 году, никаких исследований, никакого голосования или опроса регионов непроводилось. Будьте любезны опровергните это утверждение. Может Ваша методология исследования вопроса блещет разнообразием? У Вас есть другие данные? Может эти данные есть у Ваших единомышленников? Я Вас не призываю проводить исследования вопроса, я Вас призываю быть последовательным. Вы обвинили Мацокина в том, что он до конца не исследовал вопрос, почему разработали отдельные правила испытаний по утке. Есть какие-то исследования предшествовавшие анализу, а затем и собственно разработке? Если Вы не укажите материалы, где таковые имеются, то позвольте Вам заметить, что я имею все основания обвинения Harry в мой адрес переадресовать Вам.
Victor.T: -----
Victor.T: "Манипуляция сознанием – это формирование мнений и идеологии с целью программирования поведения человека, его побуждений и действий. Применяется, например, для рекламы товаров или внедрения информации, в том числе лживой, по самым разным вопросам. Разработанная для этого технология опирается, прежде всего, на эмоции и чувства, на смысл, скрытый в изображениях, образах; использует многократное повторение внедряемых тезисов." (с) Такой манипуляцией занимается "человек похожий на генерального...", извините, "спаниелист похожий на Мацокина", постоянные передергивания, недостоверная или не совсем достоверная информация и т.д. Так было при "наезде" на Янушкевича, это происходит и сейчас. Зачем десяток единомышленников, одурманенных МООиРом пытаются в чем-то убедить "спаниелиста похожего на Мацокина", поверьте, это бесполезно, проще игнорировать. Правильно сказал Игорь Аксенов: "Надоело!" Дмитрий (Balu), я думаю Вы, как инициатор этой темы, не обидитесь, если прекратится тутошний "базар"(с)
спаниелист: "Для начала идеологических противников в общественном сознании надо сделать уголовниками, затем, лишённых поддержки населения, с ними без труда можно расправиться физически." (неточное цитирование методического пособия для оперсостава НКВД по ведению контрпартизанской войны). Инакомыслящих в советское время помещали в дурдома, объявляя их невменяемыми или попросту сумасшедшими. Сумасшедших не стыдно игнорировать. Не так ли, любезные, Victor. T и balance1? Что ж Вам, Victor. T, везде "мацокины" мерещатся? Я же вроде писал, что я - "спаниелист".
albor: спаниелист пишет: Если же Вы хотите доказать, что на испытаниях можно проверить нестомчивость или выносливость и за 10 минут, то тогда позвольте Вас спросить, а зачем тогда такой акцент на 30 минутах в правилах испытаний спаниелей? Опять ошиблись "основатели"? А в общих правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей, по всей видимости, они ем глупость написали: "не ранее 30 минут, для проверки нестомчивости"? Я думаю да - ошиблись. Нет смысла проверять это качество на испытаниях. Если собака не в форме(толстая. больная и тд) - любой эксперт это видит и может ее снять. Если это недостаток конституции - это видно по экстерьеру. Думаю это рудимент который идет от отсутствия в свое время рингов. совсспаниелист пишет: А может ещё какие-нибудь спаниелисты согласились с тезисом Мацокина? Узнавали? Питерских спаниелистов опрашивали? А нижегородских? Нет А должен был? Где ж они питерские? Молчит Русь - не дает ответа. Стесняются что ли? спаниелист пишет: А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. Откуда такие данные? От Мацокина? Или от отцов-основателей? А ведь многие из них в то время были еще живы. Ну так посоветуйте Мацокину спросить у Анны Эрвандовны или Янушкевича. спаниелист пишет: Мацокин написал статью, предложив свою аргументацию, не претендуя на научность. Абсолютно согласен. Именно поэтому и пишу что рассматривать ее нет смысла спаниелист пишет: А рабочая группа без, упомянутых Вами, исследований взяла и решила разработать ещё одни, отдельные правила по боровой. Не задав, не только себе, но и другим, те самые "сто тысяч почему". Так их еще нет - даже в первом чтении А Вы уже заранее против. Конечно будут эти сто тысяч спаниелист пишет: Мацокин, насколько я знаю нигде не настаивал, что должны принять его правила. Он везде их называл концепцией Мацокин представил не концепцию, а лубок. Не знаю, что такое привычная форма. Должна быть четкая доказательная аргументация. Ее нет. спаниелист пишет: ознакомиться с исследованиями разработчиков МООиРовского проекта правил, с их методологией. Можете Вы их здесь опубликовать? Безусловно только Вы опять спешите это будет при появлении первой редакции правил. спаниелист пишет: Я не понимаю, что Вы хотите доказать тем, что Вы вдруг для себя открыли, что у американцев нет испытаний по утке? У них нет и испытаний по бекасу, глухарю, тетереву и по многму другому. У них вообще испытания проводятся по подсадной птице. И что дальше? Как это усиливает Вашу позицию, в части необходимости разработки трёх видов правил, мне непонятно. Объясните. Что ж Вы так неуклюже передергиваете. У Мацокина это получается лучше. Я нигде не писал о трех видах - я терпеливо жду первого проекта по боровой. А спор мой против предложения Мацокина по введению единых правил. Да вдруг я для себя открыл - что та методолгия исследования вопроса Мацокиным проигнорирована. При этом я не считаю что он это сделал сознательно - он просто ею не владеет. Бросьте Вы его защищать конечно интересно копаться в истоках, но в двадцать первом веке есть тоже интересные вещи.
albor: спаниелист пишет: Я утверждаю, что при разработке отдельных правил испытаний спаниелей по утке, утверждённых в 1971 году, никаких исследований, никакого голосования или опроса регионов непроводилось. Очередная болтовня. И все регионы терпели столько лет эту вопиющую несправедливость. Факты в студию. Если Вы утверждаете - то будьте любезны... Не понимаете что такое система ведения дискуссии - не заводите ее.
спаниелист: albor пишет: Я думаю да - ошиблись. Нет смысла проверять это качество на испытаниях. Если собака не в форме(толстая. больная и тд) - любой эксперт это видит и может ее снять. Если это недостаток конституции - это видно по экстерьеру. Думаю это рудимент который идет от отсутствия в свое время рингов Отлично. Надеюсь у Вас есть исследования, чтобы это доказать? Если есть, публикуйте! Только как объяснить снижение хода на испытаниях с виду здоровой собаки на 25 минуте испытаний? Никогда не встречались с таким фактом? albor пишет: Нет А должен был? Где ж они питерские? Молчит Русь - не дает ответа. Стесняются что ли? Раз утверждаете, что "всем не понравился тезис" значит должны были. Нижегородцы, вроде, Мацокина в этом тезисе поддержали, и здесь это не раз своими высказываниямик подтверждали, питерцы вроде не частые гости на Вашеме форуме? Зато в другом месте по этому поводу высказвались. Или Русь здесь начинается и здесь же заканчивается? Я имею ввиду этот форум. albor пишет: Абсолютно согласен. Именно поэтому и пишу что рассматривать ее нет смысла Так это не я предложил статью обсудить, а Balu, по-моему. albor пишет: Так их еще нет - даже в первом чтении А Вы уже заранее против. Конечно будут эти сто тысяч На основании тогда каких таких "сто тысяч почему" рабочая группа решила всё же три вида правил разработать? А главное, где любимые Вами данные исследований, на основании которых большинство в группе за это решение проголосовало? albor пишет: Мацокин представил не концепцию, а лубок. Не знаю, что такое привычная форма. Должна быть четкая доказательная аргументация. Ее нет. Тогда МООиРовский и питерский проекты правил стоит признать такими же лубочными. Например, где и как в МООиРовском проекте объясняется необходимость создания отдельного раздела "потяжка". Где аргументы, исследования? albor пишет: Безусловно только Вы опять спешите это будет при появлении первой редакции правил. Вроде, следуя Вашему же утверждению, аргументык и данные исследований надо было представлять вместе с проектом. Или нижегородцам обязательно, а москвичам -нет? Кстати, аргументацию, насколько мне известно, нижегородцы к заседанию рабочей группы, в отличие от москвичей подготовили, даже в письменном виде... Да слушать никто не стал ... Говорят, сразу начали голосовать по пунктам МООиРовского проекта... . Никто не стал слушать аргументацию и Судьина, почему нужны единые правила ... А аргументация в пользу трёх разных правил была такая же, которую Олег Игоревич здесь и озвучил. По-Вашему она стройная? По-моему - нет. Я имею право на такое мнение? albor пишет: А спор мой против предложения Мацокина по введению единых правил. Да вдруг я для себя открыл - что та методолгия исследования вопроса Мацокиным проигнорирована. При этом я не считаю что он это сделал сознательно - он просто ею не владеет. Я видимо глуп, поскольку никак не пойму, что за "та методология исследования вопроса" Мацокиным проигнорирована. Поясните, пожалуста. albor пишет: Очередная болтовня. И все регионы терпели столько лет эту вопиющую несправедливость. Факты в студию. Если Вы утверждаете - то будьте любезны... Не могу дать факты, поскольку фактов обсуждения, голосования и исследований необходимости разработки отдельных правил по утке в 1971 году я не нашёл. Поэтому попросил, вас их привести. albor пишет: Не понимаете что такое система ведения дискуссии - не заводите ее. Ну, у Вас же всегда есть возможность проигнорировать вопрос оппонента, чем Вы очень часто пользуетесь. Позвольте узнать, система ведения дискусси такой приём предусматривает? Где можно почитать о системе ведения дискуссии?
полная версия страницы