Форум » Поле » Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее? » Ответить
Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?
Balu: Доброго утра уважаемые спаниелисты! Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова. статья мнение Агеносова Г.Г. Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.
Петр: С позволения, мнение менее опытных - цитата (Агеносов Г.Г.) "Я, к примеру, универсальный вор, а по врожденным предпочтениям - домушник. Увы, известный кодекс для меня один. Статьи только разные. " Домушник, щипающий кошельки в трамвае и тянет по статье карманника , а мог гулять на свободе, еслиб занимался своим делом! Жадность ф....ра сгубила. А если серьезно, расстрелял второй патронташ по гаршнепу - здорово! много работ, собака поднимает, подает НО! кто оспорит, что с класически поставленной легавой ярче? Почему никто не хочет играть в тенис, в волебол с девочками и быть лучше всех в боксе?
Crimean: Петр, непонятно сравнение про бокс и волейбол.... Да, охота на птицу с поставленной легавой гораздо ярче, но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель. Легавая моя еще не имееет достаточно опыта на этого бегуна, как результат-пустые стойки. Но по перепелу, куропатке, вальдшнепу - только и держи спаниеля, чтоб не спорол....Хорошо, что команду "Стоять" изучили неплохо....
Петр: Crimean пишет: но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель. О том и говорю!!! смахиваю слезы умиленья, когда вижу такой "бокс" Хотя сравнение больше подходит к спору о преимуществах баловой системы или сравнения в паре. Первая смахивает на фигурное катание, а вот стать первой перчаткой лежа в ринге не получится - "И думал противник мне челюсть круша, что жить хорошо и жизнь хороша " как-то честней получается. А если возвратиться к универсальности: все согласны, что при отборе даже по двум параметрам красота и поле, первая все чаще берет верх, то что закреплять из множества разнообразных качеств? Хотя извиняюсь, в наследуемых кроме чутья, по-моему уже ничего не числится.
Victor.T: Balu пишет: Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов. Чем Агеносова? Это вряд ли удастся. Все о чем написал Герман Георгиевич близко и понятно не только мне. Интересно, что журнал со статьей "Специализация спаниелей" мы купили случайно в Медвежегорске при возвращении из Карелии. Недоумение это первое, что вызвало прочтение статьи у тех, кто видел ее впервые. Опытные спаниелисты (из них пять владельцев перводипломников) задавали один и тот же вопрос: почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии. Почему, чтобы работать всю пернатую надо иметь 3 породы собак. Общее мнение таково: статья нужна, чтобы понять, что универсальность по птице надо возвратить в бонитировку (как это делалось на 10 Всероссийской) и, конечно должно быть три вида правил испытаний. Еще раз повторю это мнение охотников-полевиков секции, которые ежегодно охотятся в угодьях от Тамбова до Северной Карелии, а также участвуют во всех серьезных состязаниях по полю и утке.
Balu: Victor.T Вы меня немного не так поняли. В опыте Германа Георгиевича я нисколечко не сомневаюсь, ни как кинолога, ни как филолога. Я имел ввиду более опытных чем я.
Петр: Victor.T пишет: почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии. Кто это утверждал? Перечитал статью, может я чего не понял? Работает и здорово! только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка (к примеру), из перечисленных вами остается утка, по которой конкурентов и близко быть не должно! вот наверно и вся суть статьи.
Oleg-Yan: Статья спорная. Если исходить из того, что порода должна использоваться по тому назначению, для которого она выводилась, то о какой породе спаниелей идет речь? Если об английских спаниелях, то действительно некоторые породы английских спаниелей выводились для выгона дичи из крепких мест. Уж такие они англичане, у них для каждой надобности своя порода собак. Они даже ретриверов специально для подачи вывели. У каждой нации, свои традиции. Утверждение Мацокина "Все без исключения породы спаниелей, будь то водяные или полевые, включая и тех, чья кровь течет в жилах русского охотничьего спаниеля, использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест" Не верно. Спаниели использовались и продолжают исползоваться по разному. Я не говорю о различных породах спаниелей, которые выводились несколько для других целей. О них можно прочитать в книге и статьях О. Малова. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака, которая пригодна для охоты по любой, за небольшим исключением, птице, обитающей в различных климатических зонах бывшего СССР. Об этом писали и Пупышев, и Валов, и Вагин и многие другие, стоящие у истоков создания породы. Это, кстати, полностью соответствовало традициям нашей охоты. В России того времени, впрочем, и сейчас тоже, не принято держать много специализированных собак для каждого вида охоты. Поэтому, кстати говоря, у нас получили большую популярность немецкие породы охотничьих собак. Немцы, народ практичный, они, в отличие от англичан, не сторонники узкой специализации. В соответствии с проектом нового стандарта породы, в котором впервые описано полевое использование спаниеля, сказано: "Русский спаниель применяется для охоты по болотной, полевой, боровой степной и водоплавающей птице на всей территории России и сопредельных стран. Задача спаниеля на охоте - разыскать птицу, поднять ее на крыло и после выстрела охотника, по его приказанию, подать битую дичь" В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Кстати, до Мацокина специализация РОСов, как универсальных птичьих собак, не вызывала ни у кого сомнений. По словам Мацокина: "В нашей стране спаниелям с распространением в среде настоящих охотников как-то сразу не повезло. С самого начала спаниелей у нас стали пропагандировать как универсальных охотничьих собак… Но в то же время такая реклама не могла не оттолкнуть настоящих охотников, презрительно относящихся ко всякого рода всеядности, которым слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Не понятно, кого он считает настоящим охотником? Того, кто для каждой охоты может держать собаку специализированной породы, тогда не повезло не только спаниелям, не повезло всей России, в которой людей с такими возможностями почти нет. Или настоящим охотником считается только тот, кто довольствуется только одним видом охоты и " презрительно относится ко всякого рода всеядности, которму слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Тогда и Аксаков с его "Все охоты хороши" не относится к настоящим охотникам. Мацокин пишет: " Выведение на основе русского спаниеля универсальной охотничьей собаки иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Ведь цена универсальности – посредственность." Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами. Аргументы довольно слабые. Узкоспециализированная собака может и заинтересует несколько "настоящих охотников", но большой популярности она не получит. Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям, а не потребностям единичных ителлектуалов, которые " презрительно относится ко всякого рода всеядности" РОС, собака для азартных, всеядных охотников, которые считают, что "Все охоты хороши", которые могут оценить красивую, дальнюю работу по дупелю, выбитого энергичными прыжками из крепи коростеля, дальнюю следовую работу по глухариному выводку и подачу сбитой утки, упавшей в крепкий камыш. И не пожалеют сил и времени, чтобы воспитать такую собаку.
Victor.T: Петр, Вы мелкотравчатый помещик, имеете псарню, пойнтера, лайки и т.д., я угадал? А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью. Петр пишет: только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка И что значит лучше? Добычливей, по-моему, нет. Красивее-для кого-то может быть. По старому петуху лайка, возможно и сподручнее, а по глухариным выводкам спаниель эффективнее. Петр пишет: утка, по которой конкурентов и близко быть не должно! Конкурент в виде континетала всегда будет, хотябы из-за длины ног. Мы опять начинаем сравнивать разные породы типа "Спаниель это породная группа собак, которая в отличие от легавых..." Надоело, чессслово. Пусть будет "у них своя свадьба..." По крайней мере я рад , что московские спаниелисты считают, что РОСы прекрасно работают не только в крепи и не только по бегающей пернатой. К примеру, для питерских экспертов, в работе по гаршепу/бекасу главное верх-дальность-перемещенка, а как это в крепи увидишь. С уважением, Виктор.
Crimean: Victor.T пишет: Конкурент в виде континетала всегда будет, хотя бы из-за длины ног. И еще какой! но у своей пары собак - спаниель и дратхаар - при охоте на утку я конкуренции не вижу. Один дополняет другого. Где вода глубже и камыш гуще - там драт проломится, а гле кустарник - там спаниель пролезет. но результат -утка всегда будет выгнана под выстрел, и подана после удачного выстрела. И упаси бог их сравнивать.... Разные они. И я своей задачей вижу не сравнивание, а максимальное использование разных качеств в дополнение друг другу...
Oleg-Yan: Вопрос к Crimean. Без прикола. Как охотиться сразу со спаниелем и дратом? По утке я понимаю, они могут дополнять друг друга. А в поле? Спаниель драту должен мешать.
Crimean: Олег, драт у меня появился непланово.... Так получилось.... Он еще молодой. определенные успехи, конечно, делает.... Но пока я понял, что легавую нельзя натаскивать в присутствии другой собаки - достаточно времени прошло. И эту ошибку почти удалось исправить. Сейчас они в поле демонстрируют: у дратхаара. как и положено,дальний широкий поиск, спаниель повторяет в миниатюре -недалеко. И драт идет в основном верхом, спаниель подробнее обследует следы. Пропусков точно не бывает. Самая главная задача - если стал драт -остановить спаниеля. Посвятив этому немало времени , получилось. По команде "Стоять!" он стоит до разрешающей команды. А до этого спорото было достаточно. Как же - младший стоит. и мне туда надо! И после выстрела - можно послать одного, можно другого. А вообще пока нелегко с двумя столь разными охотиться...
Петр: Oleg-Yan пишет: Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами. А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации. Victor.T пишет: А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью. Не поверите но мнения совпадают, с той разницей что спаниеля слабо работающего по утке, рабочей собакой не назову. Oleg-Yan пишет: А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям Вы не допускаете, что можете ошибаться в потребности массового охотника? Если упростить до нельзя: 1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... 2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает!
Oleg-Yan: Мой прошлый кобель, когда видел, что легавая стала, бросал все и бежал поднимать птицу из-под носа. Причем, понял, что такое стойка, сразу. И вообще, в поиске больше за легавой следил. Мы с приятелями легашатниками старались расходиться подальше, мой им охотится не давал.
Crimean: То же самое .... Азарт до срыва крыши.... Не успел дать команду - он под носом у драта будет... и сгонит все к чертовой матери. Успел - будет весь дрожать, но стоять.... И тоже очень быстро понял, что такое стойка....
Wachtel: Петр пишет: хотябы перечислят дисциплины пятиборья? конкур, стрельба из мелкокалиберного пистолета, плавание, кросс, фехтование а на турслетах, которых я за свою недолгую жизнь посетил предостаточно, для выявления лучших представителей человеческой породы среди юниоров и не только есть такая штука как триатлон (велосипед, плавание, кросс) и цениться он наиболее высоким баллом, который позволяет команде серьезно продвинуться вперед в общем зачете почему он так ценен??? Петр пишет: А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, Крунголкас, Туркин, Телегин (по-моему) а нам нужны ГЕРОИ?? или стабильно хорошо и грамотно работающие собаки??
Evgen: А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации. Петру для общего развития. Пятиборье - конкур, фехтование (шпага), стрельба из пистолета, плавание и кросс. Из наших помню Онищенко и Сальникова. Из ихних Халла (Швеция вроде)
спаниелист: Oleg-Yan пишет: В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. Насколько мне известно у нас считаются универсальными птичьими собаками, наряду со спаниелями, и ретриверы, и континентальные легавые. Или эти породы не используются для охоты по какому-то виду пернатой дичи, в отличие от спаниеля и их качества не провееряются на соответсвующих испытаниях? Oleg-Yan пишет: Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. "Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?
Петр: Павел спасибо, даже не ожидал, что хоть одного вспомним! Ну а по поводу:Петр пишет: 1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... 2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает! ?
Aksen64: спаниелист пишет: Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. [/quote Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах , а не только в крепких местах. ]спаниелист пишет: "Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной . спаниелист пишет: Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? А что из Вами перечисленного может сделать "настоящий охотник" для РОСа, если у него для каждой охоты отдельная порода собаки имеется ? Все успехи в разведении, в любых породах охотничьих собак, сделали люди, отдовавшие предпочтение одной породе собак. Если применить определение, что универсальность это посредственность, то человек имеющий отдельную породу собак под каждую охоту, способен как правило , только посредственно оценивать рабочие кач -ва каждой породы. Т.Е. он фактически только пользуется породой, как и т.н. "массовый охотник". Есть только одно, но существенное отличие, охотник который может иметь только одну собаку, мучительно выбирая породу подходящую ему как охотнику и как человеку, чаще делает выбор осознанно. И относится к ней более внимательно и серьезно. спаниелист пишет Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля? В ней пишется о специализации, а не о специалисте широкого профиля.
Aksen64: Петр пишет: 1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники, настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы многих. На открытие охоты с собаками в 2006 году, наткнулся на высыпку дупеля в 200 метрах от деревни. После нескольких выстрелов, на краю поля обнаружил всех охотников живущих в ней, с радостью и азартом следивших за происходящим. Не отпускали пока все патроны не расстрелял. Дупеля видели в первый раз, в первый раз видели спаниеля работающего в поле. Их мнение: Мы только смотрели, не стреляли, а на ОХОТЕ побывали, настоящей! На открытие охоты по утке в этом году, отстреляв норму, предложил помощь охотникам не видевшим за утро ни одной утки. Свою норму они отстреляли за 40 минут в100 метрах от своих машин и палаток. Их мнение:Вот это настоящая охота! А мне первые как то ближе, они только смотрели, а в глазах счастье....
спаниелист: Aksen64 пишет: Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах, а не только в крепких местах. У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы. Aksen64 пишет: Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной . Может быть я неправильно понял, но Олег игоревич писал о традициях нашей охоты вообще. Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова. Там есть и такие строки: "В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы."
Natas: спаниелист пишет: Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. Так что, не наступит ли хана спаниелям как породной группе? Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...
спаниелист: Natas пишет: Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным... Моё мнение, если спаниелисты будут стоять на позициях, что спаниель - это универсальная собака, то "настоящие" охотники, действительно, никогда не будут их причислять к себе подобным. И спаниеля всегда в нашей стране будут называть "полусобакой" или "спали-ели", что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России. Natas пишет: Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. "Традиции русской охоты" гораздо шире и абстрактнее, чем конкретное использование конктретной породы на охоте. Речь, насколько я понял, шла о том, что это в традициях нашей охоты использовать на охоте универсальную собаку и что нашему охотнику свойственна всеядность. Моё знание истории и традиций нашей охоты не позволяет сделать мне такое заключение. Настоящий русский охотник всегда стремится к совершенству во всём составе своей охоты. Охота с универсальной собакой не позволяет достигать совершенства в главном компоненте этого состава - в охотничьей собаке. Спаниель может использоваться "массовым охотником" для охоты по чему угодно, но совершенствовать характерные признаки его специализации может только настоящий охотник, участвуя в разрабатотке стандартов экстерьера и интерьера любимой охотничьей породы, строго отбирая производителей. Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.
Victor.T: спаниелист пишет: что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России... Такое морё мнение Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем. PS Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой", сам "спаниелист" похоже придумал. От любви к "ушастым"...
спаниелист: Victor.T пишет: Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем. Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт. Я не буду представляться, поскольку не хочу, чтобы в качестве аргумента использовался чей либо опыт (мой, в том числе) и чтобы не провоцировать Вас на переход личности, что Вы Вашим постом, собственно, и демонстрируете, вместо того, чтобы возражать мне по существу, если у Вас, конечно, есть что возразить. Для того, чтобы утверждать, что "Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей.", достаточно обратиться к здравому смыслу, при том, что корректное сравнение спаниелей 70-х, 80-х и 90-х с современными спаниелями по рабочим качествам врядли возможно.
Victor.T: спаниелист пишет: Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт. Хорошо, опыта у Вас нет. Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?
Admin: К сведению. Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин.
Victor.T: Это шютка?
Crimean: Не шутка, почитайте посты спаниелиста и Андрея Мацокина. Стиль изложения одинаков....
albor: Ну вы даете, ребята. Маккартизм какой-то развели. Анализ особенностей стиля, почерка. IP небось анализировали. Смысл то какой? Все эти косвенные доказательства гроша ломаного не стоят С формальной точки зрения не вижу криминала, если какой-то спаниелист высказывает свою точку зрения, тем более на мой взгляд абсолютно корректно. Не хочет представляться - имеет право - privacy надо уважать.
Victor.T: Cаша, а в чем дело? Ты чего забеспокоился? Никто ни на кого не "охотится". Чела отключили, он опять "всплыл". Никто ему не сказал "изыдь". Он высказал-ему высказали, хотя, честно, знал бы не вступал в переписку. Надоел.
Crimean: Александр, никакого "маккартизма" . Я ничего не анализировал,не админ, просто высказал то, что мне сразу бросилось в глаза. Ничего личного, тем более, что живу я в "другой стране" и лично не знаком с т.Мацокиным. С удовольствием буду общаться и дальше обо всем, что касается наших ушастых любимцев.
balance1: Наталия,только не отключай его,а то опять скучать будем. С уважением Белогуров Евгений
Петр: Victor.T пишет: Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой Хорошо вам в розовых очках! Виктор, это самые мягкие эпитеты которые приходится оспаривать в недружественных посиделках. Admin пишет: К сведению. Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин. Тоже подумал БУКЕТУ так не написать (независимо от темы) Aksen64 пишет: Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники, настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы многих. Впервые от имени сельского охотника высказался прочитав мнение Моск. что нам (на селе) нужна спокойная собака шарящая под ногами собака - просто заккипел - с точностью наоборот: мечта это БЕШЕННАЯ оторва, которую эсли получится поставить на диплом хорошо, нет охотиться так
Victor.T: Петр пишет: Хорошо вам в розовых очках! Виктор, это самые мягкие эпитеты которые приходится оспаривать в недружественных посиделках. "Полусобака" уверяю Вас не слышал не разу, хотя за 20 лет, поверьте, "отношение" знаю. Пренебрежительное "шпиндель" и.т.д. проскакивает. Да и кто говорит, люди или со спаниелем не охотившиеся или имевшие отрицательный опыт. Серьезные, правильные охотники-собаководы такого не говорят, а наоборот приглашают посостязаться. Со слов егеря в одном из южных районов МО, облюбованном легашатниками, они всегда спрашивают, где были спаниелисты, зная, что после нас там делать нечего. Так что доказывать что-то, особенно в недружественных посиделкахбесполезно, доказывать надо в поле на охоте. Петр пишет: Впервые от имени сельского охотника высказался прочитав мнение Моск. что нам (на селе) нужна спокойная собака шарящая под ногами собака - просто заккипел - с точностью наоборот: мечта это БЕШЕННАЯ оторва, которую эсли получится поставить на диплом хорошо, нет охотиться так Я не знаю не читал, но "шарящая собака" никому не нужна. Вряд ли это было мнение московского владельца РОС. Но и оторва (если мы понимаем под этим одно и тоже) хороша не на всех охотах, по боровой в лесу, ИМХО, она неприемлима, охотился-знаю. Одно, скажу, опыт передачи щенков "на село хорошему охотнику" в основном отрицательный. Занимаются мало, хоть и угодья за плетнем, "когдаааа, совершенно нет времени!" и др., даже не хочу об этом говорить...
Aksen64: спаниелист пишет: Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Наверное это шутка?Или высказывание в стиле Михалкова,про быдло, непомнящее родства и барина который наведет порядок?
Петр: Victor.T пишет: Серьезные, правильные охотники-собаководы такого не говорят, а наоборот приглашают посостязаться. Это уже ближе к теме! из официальных точек соприкосновения состязаться можно только по утке Victor.T пишет: Я не знаю не читал, но "шарящая собака" никому не нужна. Вряд ли это было мнение московского владельца РОС. В архиве форума есть, а началось с фразы (помоему О. Янушкевича) что собаки типа Арса рядовому охотнику не нужны! Кстати как вчера наши ОДНОБОРЦЫ порадовали 2:1 - поздравляю всех!!!
Victor.T: Петр пишет: из официальных точек соприкосновения состязаться можно только по утке Да по утке. Но в этом году нас пригласили поучаствовать в Чемпионате подружейных собак Северо-Запада по боровой дичи(белой куропатке) под Мурманском, каждые по своим правилам. Одна из причин, по которой мы согласились было желание "себя показать" самым, пожалуй, "шовинистически настроенным собаководам"-легашатникам. К сожалению, мероприятие не состоялось. По поводу Арса. Могу сказать что в лес Андрей брал вместо него Руслана или Агруса-3, это к спору об универсальности.
Oleg-Yan: Про Арса я точно говорил, что это собака не для охоты. На состязаниях он лучше всех. Я Арса знаю со щенячьего возраста. Я ему первый в его жизни диплом дал по утке. Он рос на моих глазах. Кстати, своими успехами Арс обязан Прошину. Ни кто другой его бы так не поставил А вот насчет спокойно шарящей собаки, не надо передергивать. Собака действительно должна быть спокойная, т.е. уравновешенная. Она должна легко тормозиться, но поиск должен быть энергичный и очень старательный. Собака должна легко дрессироваться. Чтобы для ее постановки было достаточно обычного охотника, а не супернатасчика.
Петр: Oleg-Yan пишет: А вот насчет спокойно шарящей собаки, не надо передергивать. О шарящей- не ваши слова, а слова вашаго однополчанина- он развивал мысль. Oleg-Yan пишет: Чтобы для ее постановки было достаточно обычного охотника, а не супернатасчика. Для испытаний по существующим правилам пожалуй так и есть, когда послушная "Шарящая" собака окажется в переди арсоподобной собаки которой не повезло с хозяином! Victor.T пишет: По поводу Арса. Могу сказать что в лес Андрей брал вместо него Руслана или Агруса-3, это к спору об универсальности. Получается крутая и не универсальная
Victor.T: Петр пишет: арсоподобной собаки которой не повезло с хозяином! Это к словам "albor"a о том , что надо разводить "прошиных". Достаточно часто видишь таких собак и владельцев и думаешь "мне б такую уж я бы..."
albor: Не знаю Меня моя устраивает на 110%. Проблема в том - устраиваю ли ее я... Вообще этот спор о термине универсальности он к чему? У англоязычных спаниелей называют versitаlity, можно перевести как разносторонняя собака. И континенталов так называют... И можно сказать что она разносторонняя по птице, можно сказать что она специализированная по птице. А вахтель еще и по лисе и по оленю. Ну он более разносторонний( универсальный). Вообще многое от опыта и воспитания - не покажешь спаниелю утку и не будет он по ней охотиться. Не познакомишь с бекасом не будет их замечать. А в генах то способность НАУЧИТЬСЯ есть. Аксакалы об этом говорят мало и неохотно - прячут правду от народа. Можно наверное обнаружить линии спаниелей, которые по утке плохо охотились - плохо знакомили , неправильно воспитывали тесно общались хозяева отцов и детей. Я знавал поколения людей, которые сморкались исключительно без применения носового платка и и строго держали вилку в правой а нож в левой. И тем не менее я бы не стал утверждать, что это генетически наследуемое качество.
Victor.T: albor пишет: Я знавал поколения людей Круто
Oleg-Yan: Приятно общатьмся с аксакалами. Ощущаешь свою причастность к поколению... И вилка сама в левую руку просится, наверно не развитое врожденное качество
Crimean: Oleg-Yan пишет: Ощущаешь свою причастность к поколению... да все мы так или иначе причастны.... А по поводу разносторонностти спаниелей - на что охотится хозяин. на то и спаниель способен. Мне ни разу не приходилось использовать на охоте работу спаниеля по кровяному следу. Но, когда у нас проходили комплексные испытания немецких легавых(я участвовал со своим дратхааром), после состязаний комиссия согласилась отсудить и спаниеля по кровяному следу. Так он его очень здорово отработал! При том, что после прокладки следа прошел ливень, и из 10 континенталов отработали на диплом только 2. А на состязаниях по водоплавающей, тоже, попалась лысуха, на которую мы не охотимся... Искал - отлично, подавать отказался наотрез.
albor: Вам бы с Витей все шутить... Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения...
Oleg-Yan: Насчет гвоздей и шурупов ты красочно написАл Если серьезно, то все не так просто. Вопрос с количеством правил решен конференцией, их должно быть три. Поле+болото, утка и боровая. И дело здесь не в том, чему лучше или раньше научили. На разных охотах требуется преобладание различных врожденных качеств, хотя весь необходимый комплекс должен быть в ниличии. Я на конференции по этому вопросу делал доклад, как мне показалось убедительный, т.к. прошли три вида испытаний. Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку. Может быть для кого-то и хорошую, но это будет другой спаниель, не тот РОС, который нам достался.
Петр: Oleg-Yan пишет: Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку. Они уже изменились, вспомним дебаты о "заслеживании" - как можно испортить УНИВЕРСАЛЬНУЮ собаку??? Это уже говорит не о универсальности, а о "специлизации" по луговой Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.
Natas: Петр пишет: Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо. вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается? да и на испытаниях собаке страстной диплом получить сильно сложнее, чем более уравновешенной. кстати при выборе собаки мы как неопытные как раз-таки одним из критериев ставили хорошую дрессируемость и уравновешенность, потому как может лет через 20 опыта будет достаточно чтобы поставить любую собаку, а с первой хочется чтобы без "мать-мать-мать" по всем окрестным лесам-полям несколько сезонов, а с удовольствием и взаимопониманием :) что касаемо остальных качеств (вроде как дрессируемых) - лучше, как говорится, перебдеть. у вахтелей была реальная проблема после второй мировой, некоторые линии собак утратили такое кач-во как работа по следу с голосом, всего-то за несколько лет безконтрольного разведения - благо, проблема уже устранена. конечно у РОСов в силу более узкой :) специализации таких проблем не будет, но все же такие моменты как например умение работать и верхом, и следовую, как мне кажется, на самотек лучше не пускать - страсть это еще не все, мозги тоже должны включаться
OVE: Петр пишет: Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо. Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ?
Петр: Natas пишет: вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается? А как ее оценить? бежжала-бежала, а тут по-ходу бекас полетел Повторюсь: люблю стрелять бекасов, но страсть по ним не оценить! OVE пишет: Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ? Ну не надо так категорично! регионы за МКАД только начинаются. А как на счет "заслеживания" универсалов?
Oleg-Yan: Почему-то некоторые спаниелисты упорно не хотят понимать, что такое заслеженность, зачем у спаниеля оценивается стиль, презрительно относятся ко всякого рода "легашатине", не понимают, как оценить охотничью страсть по бекасу. Не знание и непонимание, вообще-то, обычное явление. Если что-то не понятно, можно разобраться. Если у самого не получается, то надо спросить у того, кто это понимает. Что такое заслеженность я уже рассказывал, расскажу еще раз. Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф. Кстати, в Рязани попались подряд две собачки, которые все время испытаний балдели на набродах и не смогли поднять птицу, которая бегала под ногами у ведущих. Я спросил стажерку, которая ходила с комиссией – теперь ты поняла, что такое заслеженность, она сказала – нет. Заслеженность к универсальности не имеет никакого отношения. Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять? Страсть собаки проявляется по любой дичи. По утке, по перепелу, по бекасу и т.д. Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток. Страсть оценивается по поведению собаки в работе. Для того чтобы уметь ее оценивать, надо учиться. Регионы начинаются за МКАД, это точно. Только вот в большинстве регионов есть единое мнение о том, что такое заслеживание, как оценить работу по бекасу и по более серьезным вопросам. А вот в одном из регионов по этим вопросам особое мнение. Мне кажется, что это из-за того, что старые спаниелисты ушли, а смену не подготовили. Вообще-то, в существовании особого мнения нет ничего плохого, это даже полезно для дела, когда кто-то начинает сомневаться в очевидных истинах. Может быть, они и не такие уж истины. Главное, чтобы общение было корректным.
Петр: Oleg-Yan пишет: Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф. Как все сложно и абсолютно не возможно проверить, а опровергнуть... При малейшем присутствии страсти собака будет пытаться поймать птицу! и если она этого не делает то только из-за недостатка чутья - просто и почти без домысливания
Петр: Oleg-Yan пишет: Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток. Опять-же проверить на сколько она сильна можно только в сложных условиях и это не натаскивается
Петр: Oleg-Yan пишет: Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять? Прозевал, что это относится ко мне. Мы не в секте, где мнение лидера не пререкаемо. Летом, приезжая в поле слишком рано, много раз наблюдал: собака безуспешно пытается поднять коростеля, переходим к другому, третьему… – налицо все описанные вами признаки заслеженности. Через час – полтора, когда становиться прохладней, показывает десяток неплохих работ. Заследилась – расследилась, заследилась – расследилась и так каждый день, как обьяснить иначе чем недостатком чутья для работы в сложных условиях? Я сам чую пролитый керосин метров на 20-30 , но облитого керосином коростеля мне не поймать И еще, (замечу не я это предложил!) определение страсти и не стомчивости по блондинкам и брюнеткам особенно актуально в свете снижения времени испытаний
Буквоед: Куфтину И.Г Вам бан!
спаниелист: Victor.T пишет: Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"? Это Ваше упрощение. Я считаю, что наличие разных стандартов интерьера (разные правила) для конкретной группы пород, которые содержат в себе разные, даже взаимоисключающие качества, неизбежно будет приводить к тому, что при отборе будут или концентрироваться на каком-то одном из этих качеств (тогда ни о какой универсальности не может быть и речи), или пытаться сохранить оба качества, что логически будет приводить к усреднению обоих качеств, а значит - к посредственности, о чём в своей статье Мацокин и пишет: "универсальность - это посредственность". Aksen64 пишет: Наверное это шутка?Или высказывание в стиле Михалкова,про быдло, непомнящее родства и барина который наведет порядок? Это - не шутка. Традиции русской охоты не ограничиваются советским периодом. До революции универсальная собака у русских охотников не почиталась. Более того, русские охотники вывели узкоспециализированную собаку для поимки зверя на коротке, обладавшей страшным рывком - русскую псовую борзую, уникальный поведенческий комплекс которой в советское время был разрушен. Сейчас, о тех собаках можно прочитать только в книжках. Возможно тех, кто это допустил, и можно назвать хамами и быдлом. Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё? Сколько Вы думаете есть псовых борзых, которые обладают броском, которым она убивает зверя, сшибая его грудью? Раньше такие псовые были. Сейчас, по моим сведениямю, таких нет. По утверждению западных заводчиков у них спаниели с характерным выпугивающим прыжком есть и сейчас. А у нас есть? Много? albor пишет: Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения... Насколько я помню проблема не так стоит. Проблема не в том, точнее сказать не столько в том, по каким видам дичи испытывать спаниелей, а в том - создавать или нет разные стандарты интерьера (разные правила). Мацокин в своих статья утверждает,что спаниель в работе что по бекасу, что по утке пользуется одними и теми же качествами или одним и тем же уникальным поведенческим комплексом, которые или который на испытаниях в зависимости от объекта (вид дичи), условий местности (угодья) можно выявить лучше или хуже, полностью или частично. Проблема, по-моему, не в том можно или нельзя со спаниелем охотиться на бекаса. Проблема в том, можно ли на бекасе, в угодьях, практически лишенных растительности, до конца выявить характерные признаки специализации спаниеля, по научному, продуктивности, поскольку охотничьи породы классифицируются по их специализации (продуктивности). Мацокин считает, что нельзя. Для этого он в своей статье перечисляет характерные, по его мнению, признаки специализации спаниеля и доказывает в другой статье, почему бекас - "это не совсем то, что надо" (невозможность проверить следовое чутьё спаниеля на этой птице в характерных местах её обитания, невозможность проверить до конца спосособность спаниеля именно вынуждать дичь подниматься (бекас снимается, как правило, до подхода собаки).Я нигде не нашёл, чтобы Мацокин писал о невозможности или недопустимости охоты со спаниелем на какую-либо пернатую дичь. Везде речь идёт о недостаточной инструментальной пригодности некоторых видов дичи, в частности бекаса, в качестве объекта испытаний. При этом он нигде не настаивает, на том, что бекаса надо всенепременно исключить из правил испытаний спаниелей. Не кажется ли Вам, что аналогия с шурупами и гвоздями не очень корректна, так же как не совсем корректна аналогия с брюнетками и блондинками в посте Олега Игоревича про страсть и тому подобное? В конце концов, если продолжать дискуссию при помощи аналогий, то я мог бы сравнить охоту с легавой на утку с забиванием гвоздей микроскопом, а охоту со спаниелем на бекаса с заворачиванием шурупов при помощи кувалды. Что касается потенции, блондинок и брюнеток, то я бы страсть универсальных собак сравнил бы со страстью некоторых товарищей не только к блондинкам и брюнеткам, но и к блондинам и брюнетам. Такое бывает, но врядли стоит на таких особей делать ставку в отборе. Очень высока вероятность, что станут появляться экземпляры с устойчивой страстью только к особям своего же пола, а это точно тупиковый путь эволюции.
balance1: Тем не менее,всё это,почему-то,напоминает Марксизм-Ленинизм.
Aksen64: спаниелист пишет: У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы. Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной! спаниелист пишет: Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова. Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных. Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их и дожили до революции. спаниелист пишет: Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё? спаниелист пишет: Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение. спаниелист пишет: Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт. Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром, а ведь и мысли и образование у них имеется!
спаниелист: Aksen64 пишет: Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной! Речь, насколько я помню, шла о точности определения специализации, данное Олегом Игоревичем. Я обратил внимание, что под данную им формулировку попадают и спаниели, и ретриверы и континентальные легавые, да и островные легавые тоже попадают. Специализация - это совокупность отличительных, характерных признаков, проявляемых в работе охотничьей собакой, что позволяет её относить к определённной группе пород. Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей. На это ни Вы, ни другие его оппоненты ничего не возразили. Aksen64 пишет: Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных. Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их и дожили до революции. Я не предлагал сравнивать Мачеварианова с кем бы то ни было. Просто в книге Мачеваринова много место уделено как раз русским охотничьим традициям и дано очень подробное описание и даже определение кто такие истинные охотники. Кстати, об ИСТИННЫХ охотниках-гончатниках пишет Казанский, более современный автор. А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам. Я пожалуй соглашусь, что отмена крепостного права нанесла удар по комплектной охоте, но псовую борзую, её уникальность в работе уничтожили при Советской власти, где традиции русской охоты, как я писал выше, были слегка подзабыты, особенно заметно это стало во второй половине 20-го века. Олег Игоревич ведь утверждает, что это в наших традициях охотиться с универсальной собакой по всему, а я полагаю, что период Советской власти не очень большой по сравнению с многовековой историей традиций русской охоты и мне кажется, что было бы очень самонадеянно утверждать, что мы традиционно охотимся с универсальными собаками. Aksen64 пишет: Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром, а ведь и мысли и образование у них имеется! Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение?
Aksen64: спаниелист пишет: А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам. Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами, у которых русские псовые борзые ловят зайца. С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты, тем более что ник обязывает! А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно.... спаниелист пишет: Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей. Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина. Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным. спаниелист пишет: Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение? Конечно.Про апендицит.
спаниелист: Aksen64 пишет: Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами, у которых русские псовые борзые ловят зайца. Я думаю, что количество истинных охотников всегда исчислялось и будет исчисляться единицами. Aksen64 пишет: С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты, тем более что ник обязывает! А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно.... Я не предлагал Мачеварианова в качестве знатока спаниелей. Я рекомендовал перечитать его книгу, чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и определиться с тем, кто такие истинные охотники. Что касается моих мыслей, кто такие истинные спаниелисты, то я думаю это должны быть люди, которые страстно и настойчиво ищут совершенства в работе охотничьего спаниеля, которую можно увидеть и которой можно насладиться только в таком месте и по такой дичи, где характерные признаки специализации спаниеля могут проявиться наиболее полно и красочно. Я не против охоты со спаниелем в местах и по дичи не совсем для спаниеля профильных. Aksen64 пишет: Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина. Ничего подобного я не нашёл в его статье. Покажите пожалуйста, где Мацокин утверждает, что спаниеля нельзя применять на охоте по каким-либо видам дичи из-за характерных признаков его специализации. Aksen64 пишет: Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным. Извините, но именно Вашего мнения на его статью я нигде не читал. Если недоумение от прочтения статьи владельцами перводипломников, непонимание, кто такие истинные или настоящие охотники и отрицание специализации у пород спаниелей - это то мнение о статье, которое Вы разделяете, то я вынужден констатировать, что Вы просто не хотите вести обсуждение по существу, а жаль. Правила испытаний неразрывно связаны со специализацией охотничьей собаки и именно правила испытаний определяют стандарт интерьера охотничьей собаки. Мне не понятно, как и Мацокину, как может существовать одновременно два или три стандарта интерьера. Это сродни тому, как если бы существовало для одной породы два стандарта экстерьера, где по одному длина уха спаниеля должна доходить до мочки носа, а по другому - только слегка прикрывать ушную раковину. Что касается мнения Агеносова, то я так и не смог его для себя расшифровать. Уж очень образно и витиевато он написал. Может Вы поможете перевести его мнение на нормальный, не эзопов язык.
Oleg-Yan: Мацокин ли спаниелист или не Мацокин, на мой взгляд, не важно. Главное, чтобы не хамил. Спаниелист понимает интересные вопросы, которые заставляют еще раз подумать о, казалось бы, очевидных положениях. То, что главный удар по псовой борзой нанесла отмена крепостного права, это, несомненно. Если почитать Некрасова, то он об этом очень хорошо сказал. Изменилась экономическая обстановка, ушли в прошлое некоторые традиции. Вообще, все обычаи и традиции крепко связаны с общественными отношениями. Истинных охотников в понимании Мачеварианова давно не стало. Максимум, что есть, это, по его определению, дельные охотники. Для настоящего, по Мачеварианову, кроме того, что он сказал в своих записках, необходимо еще 1. Много денег, чтобы вести работу с выбранной породой. 2. Много свободного времени, чтобы заниматься любимым делом. Быть истинными охотниками могли себе позволить только очень состоятельные люди не обремененные другими заботами кроме охоты. Остальные же страстные охотники ходили в мелкотравчатых. Серьезное разведение охотничьих собак занятие затратное, это не бизнес. К сожалению, людей, обладающих всеми составляющими, давным-давно нет. Не было их при советской власти, нет и сейчас. Может быть найдется один-два чудака на всю Россию, которые максимум смогут вести и содержать питомник действительно охотничьих спаниелей. Нормальных экономических условий для ведения питомника охотничьих спаниелей в России нет. Те пародии на питомники, которые есть у нас в породах английских спаниелей, кроме небольшого дохода их владельцам и нескольких экстерьерных собак, ничего, к сожалению, не дали. Мы этих спаниелей много раз приглашали на состязания, но так их и не увидели. Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем. Минусы клубного собаководства в том, что основное решение о вязках принимают владельцы собак, племенники могут только что-то рекомендовать или запрещать в чрезвычайных случаях. Из-за этого племработа ведется не так четко, как в питомниках. Плюсы в том, что в племработе участвует большее число собак. Результаты достигаются не так быстро, как в питомниковом собаководстве, зато на большем количестве собак и порода более однородная. Для успешного ведения клубного собаководства необходимо достаточно большое количество собак. Оно принципиально возможно только в том случае, когда порода популярна, т.е. отвечает запросам большого количества охотников. Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет. Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик. На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы. Они тонко чувствовали потребности охотников, понимали, какая собака нужна. Не в наших прошлых и сегодняшних традициях держать сразу несколько собак. Спаниель, собака для охотников, любящих разнообразную охоту. Специализированные породы могут превосходить спаниеля в области своей специализации, но преимущество спаниелей в том, что с ними можно успешно охотиться практически на любую птицу. Что касается всеядности, зверодавства и шкуропромышленности, то эти слова Мачеварианова относились к определенной категории борзятников, которые на первое место ставили добычу любой ценой. Ни кто не называет Аксакова этими обидными словами за то, что он любил все охоты, и рыбалку, и даже собирание грибов. Аксаков тонко понимал все эти охоты, видел в них красоту и сумел показать ее другим. Это написано не для спаниелиста, который, как мне кажется, твердо придерживается своих взглядов, а для охотников, любящих разнообразные охоты со своими спаниелями. На мой взгляд, приверженность разнообразным охотам заслуживает не меньшего уважения, чем любовь к специализированным. И собака у нас должна отвечать нашим склонностям.
Oleg-Yan: Перечитал еще раз пост спаниелиста. Действительно, в его словах есть много интересного. Про блондинов и брюнетов - удачно, прямо в девятку. Хотя насчет охотничьей страсти, я прав. Будет время, продолжу разговор.
Петр: Aksen64 пишет: Конечно.Про апендицит. Который он отрезал по ошибочному диагнозу универсального терапевта, глаза тоже у участкового врача лечим?
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем. Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились? Oleg-Yan пишет: Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет. А где Мацокин предлагает ориентироваться только на интересы нескольких настоящих охотников? Почему учёт в разведении охотничьих спаниелей их характерных признаков специализации не будет удовлетворять желаниям большинства? Oleg-Yan пишет: Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик. Разведение собак конкретной породы и её популяризация, по-моему, вещи несколько разные. Не смешиваете ли Вы эти два разных занятия? Мацокин ведь нигде не пишет, что надо разводить "выпугивателя" или "пугача". Он пишет, что надо разводить спаниелей с учётом особенностей их специализации, что, по его мнению, никак не мешает использовать собак группы пород спаниели на охоте в разных типах угодий по разным видам пернатой дичи большинству. По его утверждению на охоте в разных типах угодий по разным видам дичи спаниель пользуется одним и тем же набором качеств, которые одни правила испытаний позволяют выявляют лучше, а другие хуже. Поэтому он предлагает разработать такие правила, которые позволяли бы полноценно выявлять и оценивать весь комплекс врождённых рабочих качеств спаниеля, сформированного в результате длительного, многовекового применения спаниелей на охоте для выгона дичи из крепкого места, т.е. с учётом его специализации. Oleg-Yan пишет: На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы. Хорошо допустим РОСы - это универсальные птичьи собаки, тогда почему таковыми признаются все спаниели в нашей стране, включая кокеров и спрингеров? Эти английские собаки, которые по Вашему же утверждению считаются специализированными, испытываются в Англии и в Америке по единым правилам. Почему мы должны их испытывать по разным правилам? Если следовать Вашей логике, то для РОСов надо разрабатывать отдельные от других пород спаниелей правила. Да, пожалуй, стоило бы отказаться и от слова "спаниель" в названии РОС, если уж Вы задались целью вывести некую универсальную собаку на базе английских спаниелей, как это сделали немцы в случае с вахтельхундом. Например: РУОПс (русская универсальная охотничья птичья собака). И всё таки, чем специализация ретриверов отличается от специализации спаниелей? И чем спаниель универсальней континентальной легавой, котрая охотится по тому же диапазону пернатой дичи? Что, кроме ушей позволяет отнести спаниеля в отдельную группу пород, которые формируются по характерным признакам продуктивности их представителей, если принять во внимание, что континентальные легавые работают по утке без стойки, как и спаниели?
Oleg-Yan: Прочитал, аргументы хорошие. Постараюсь ответить, когда будет время.
Oleg-Yan: Насчет единых правил. Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится. Это все равно, если бы оценивать в пятиборье стрельбу, плаванье и т.п. по единым правилам. Как по одним и тем же правилам качественно оценить работу в поле и на воде? Или на воде и в лесу? В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес. В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план, прогонов по воде практически не бывает. При работе в лесу, в закрытой местности, важнейшим будет работа собаки в полном контакте с ведущим, все подъемы должны быть сделаны так, чтобы он мог стрелять. При работе в высокой траве по бегающему коростелю контакт с ведущим и отсутствие прогона уходит на второй план, здесь необходимо хорошее умение пользоваться чутьем и энергичная подводка. По разному выявляются и другие охотничьи качества. Как не старайся сделать единые правила, все равно всех нужных качеств собаки не проверишь. Можно, конечно выделить что-то одно и объявить это специализацией спаниеля. Тогда это будет другой критерий отбора, и в результате будет выводиться другая собака. Это может быть маленький сеттер без стойки, как предлагал А.И. Яркин, или выпугивающая из крепких мест собака, возможно и близкая к тем спаниелям, из которых она выведена, возможно, хорошая собака в рамках своей специализации. Но собаки с разносторонними способностями, какую мы сейчас имеем как РОСа, мы не получим. Охотиться с ней можно будет на все, только не так хорошо, как сейчас. Критерии отбора определяют полевые качества (продуктвность) породы.Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное! Интересно, что А.И. Яркин тоже предлагал поменять название породы. Он считал, что главная функция спаниеля - подводка в полном контакте с ведущим. Вершина этого, подъем с заходом на ведущего. По его проекту правил (попытаюсь найти в своем архиве и поместить здесь) за нижнее чутье надо было наказывать. Баллы снимались даже за кратковременное обнюхивание следов. Яркин считал, что использование спаниеля на охоте не по профилю, т.е. не по бекасу, дупелю, перепелу или вальдшнепу, проявление низкой культуры. Даже на утку с сухопутным спаниелем не рекомендовалось охотиться, для этого есть водяные спаниели. Известно, что есть спаниели, имеющие бОльшую склонность к работе по утке, есть полевики. Есть одинаково охотно работающие и по тому и по другому. Причем, это передается потомству и не очень связано с натаской. Я знаю множество таких примеров. Для того, чтобы вести породу собак с разносторонними способностями, их обязательно надо испытывать в условиях, где эти способности проверяются. Т.е. в поле или на болоте, по утке и по боровой. При этом, собаки, обладающие разносторонними способностями, должны иметь бОльшую племенную ценность. Это должно учитываться при бонитировке.
Oleg-Yan: спаниелист пишет: Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились? Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают".
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится. Я пожалуй соглашусь. Правда, я, как и Мацокин, да, и многие другие, пишущие о подружейных собаках, считаю это утопией - вывести универсальную собаку. Я также согласен с Вами, что есть спаниели-полевики, а есть утиные собаки. Но не понимаю, что мешает оценивать качества спаниеля по единым правилам с учётом, если так хочется, дипломов по разным видам дичи в бонитировке. Поиск, он что на воде, что на суше остаётся поиском, чутьё, контакт с охотником, подача и т.д. в работе спаниеля одинаково необходимы. Давайте представим, что разработаны разные правила испытаний спаниелей по утке, по боровой и по полевой и болотнолуговой. Тетерев какая дичь? Боровая? Чем отличается работа спаниеля по тетереву в поле от работы спаниеля по коростелю или перепелу там же? Правила испытаний спаниеля по утке предполагают оценку работы спаниеля на воде, но, как известно, сплошь и рядом спаниель работает утку на суше, где воды или вообще нет или её не так много, чтобы спаниель плыл. Как оценивать работу на воде? В связи с этим ещё один вопрос. Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько собака конкретной породы соответствует этому стандарту?
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное! А как Вы выясняете потребности большинства? Какие у Вас в комиссии есть для этого инструменты?
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают". А разве действительные, непосредственные производители материальных благ когда-либо где-либо серьёзно занимались охотой? А может настало время посмотреть на охотничью собаку как на продукт, а не как забаву для чудаков? Может настало время сделать грамотное предложение рынку, может уже есть платёжеспособный спрос на такой продукт, как совершенная или отличная охотничья собака? У Вас есть, что рынку предложить? Я думаю, что универсальная собака дорого и много продаваться не будет, шарики есть везде, они всегда будут и они дёшево стоят, мало профессионалов и они всегда стоят дорого. За хорошую лайку, не универсальную, а специализированную, уже сейчас отваливают до 20 000 долларов, за хорошую гончую (гончая пока, слава богу, считается специализированной породой) платят тысячу и больше американских рублей. Многие, насколько мне известно, готовы заплатить большую сумму за путёвую островную легавую, да не знают, где такие продаются. Может настало время дорого продавать легавых и спаниелей? Что Вы делаете, чтобы это выяснить?
спаниелист: Я тут попытался разобраться с мнением Германа Георгиевича в его статье в интернете "Специализация по Мацокину?" и хотелось бы ему задать несколько вопросов. Возможно он найдёт время и ответит. Герман Георгиевич пишет в вышеупомянутой статье: "Если гончая гоняет и лося, и лисицу, и зайца, и на птицу взлаивает - судить ли ее по единым правилам? Нет. Мы судим только по зайцу, лисице и шакалу с известной разницей расценок в правилах." Насколько мне известно в ныне действующих правилах испытаний гончих никакой разницы в расценках по лисе и зайцу нет. Раньше, гончая за работу по лисе могла получить лишь диплом 3-ей степени, поскольку за работу по этому зверю ей можно было поставить в разделе мастерство максимум 16 баллов. Насколько мне также известно никто не собирается у нас оценивать качества гончей по птице (хотя общие правила испытаний по водоплавающей такие испытания предусматривают) или по лосю. Исходя из всего вышесказанного у меня следующие вопросы: Не кажется ли Вам, Герман Георгиевич, что при испытаниях спаниелей по непрофильным "по Мацокину" видам дичи, было бы оправдано, по аналогии с ранее действовашими правилами испытаний гончих, не присваивать спаниелям выше диплома 3-ей степени? Не хотите ли Вы ввести в бонитировку гончих "универсальность", признав диплом по водоплавающей в качестве дополнительного и разработав правила испытаний по лосю? Если да, то, как Вы думаете, много ли у Вас найдётся таких же авторитетных как и Вы сторонников? Хотелось бы узнать имена Ваших единомышленников по этому вопросу. В вашей статье Вы пишете: "Различные правила испытаний исходят из сложившейся специализации пород. Именно из нее вытекают разные, иногда диаметрально противоположные способности лайки, заложенные породно в нее. Представляете: противоположные по проявлению в действиях рабочие качества в одной породе!" Позвольте узнать какие "диаметрально противоположные способности лайки" породно в неё заложены? Вот Вы, например, Вы пишете: "Она (лайка) должна держать зверя своими злобными болевыми хватками сзади." Насколько мне известно сегодня, по действующим правилам лайка может получить диплом первой степени не сделав ни одной хватки по кабану. Более того, мне кажется, что лайки, которые в принципе делают хватки по кабану и медведю в условиях реальной охоты, а не вольера и привязи, все смертницы и не очень эффективны в реальной, правильной охоте с лайкой. Гораздо сподручнее стрелять кабана из-под аккуратно и азартно работающей лайки с большим количеством голоса, что по большому счёту мало чем отличается от работы по лосю (если в работе по лосю лайка будет слишком осторожничать, давать мало голоса, то охотник врядли сможет подойти незамеченным на дистанцию уверенного выстрела). Основная задача лайки указать место нахождение зверя голосом и отвлечь на себя его внимание, чтобы охотник смог подойти и сделать прицельный выстрел. Я не вижу какие диаметрально противоположные способности на охоте по разным видам дичи от лайки требуются. Диплом по медведю, насколько мне известно, в бонитировке лаек учитывается как второстепенный. Не кажется ли Вам, что неплохо было бы сделать второстепенным и диплом по вольерному кабану, поскольку затруднительно объективно оценить, ну, например, чутьё и поиск лайки в вольере? Вопрос по поводу испытаний норных собак Вам задавать не буду, поскольку Вы по ним не специализируетесь. Задам вопрос по испытаниям легавых. Много ли на Вашей памяти было испытаний легавых по боровой дичи? Считаете ли Вы, что испытания легавых собак по боровой дичи, позволяют объективно и полноценно выявить весь комплекс врождённых рабочих качеств легавой собаки? Главное, разве правила испытаний легавых собак по болотной и боровой дичи настолько сильно отличаются, как, например, правила испытания спаниелей по болотной и по утке? Ведь в этих разных правилах испытаний спаниелей, пользуясь Вашим же выражениям, выявляются и оцениваются, кроме всего прочего, "диаметрально противоположные способности": способность скрадывать птицу и способность её выпугивать. В первом случае спаниель должен быть осторожным в работе на подъёме, а во втором - напористым. Первое исключает второе, и наоборот. Хотелось бы и Вам задать вопрос, который я адресовал Олегу Игоревичу. Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько охотничья собака конкретной породы соответствует этому стандарту?
anna1: Бог ты мой! Я в какой-то другой стране живу? Где? где эти люди, которые отваливают 20 тыс уе за лайку, а тысячу за гончую? Я видела гончатников, видела лаечников (меньше), даже в Поволжье их видела, в 200 км от Мацокина и глубоко понимающих его авторов постов - я даже не знаю, как их спросить: готовы ли они заплатить такую цену... Могут и за умалишенную принять. А лайки у них с дипломами, и гончие, за гончими из других регионов приезжают, они на межрегиональных побеждают... Ну вот цены выше 5 тыс российских за щенка не слышала... Наверно ненастоящие охотники... Отмирающая социальная прослойка.
Harry: Да нет... Наверное бывает... В исключительных случаях... 20 тыс уе за лайку... спаниелист пишет: сделать грамотное предложение рынку В современном русском языке это называется, если не ошибаюсь, "лоха развести".
Aksen64: спаниелист пишет: А может настало время посмотреть на охотничью собаку как на продукт, а не как забаву для чудаков? [/quot Замечательно, полочки с предложениями: для охотников 1 класса, от 5 000 у.е., 2 класса 2000 у.е. 3 класса 500у.е., и в спаниелист пишет: самом дальнем темном углу полочка для чудаков, а на ней "шарики" всего по 200у.е. А разве действительные, непосредственные производители материальных благ когда-либо где-либо серьёзно занимались охотой? Нет, они вместе с заработанными деньгами, отдавали и это свое право охотиться, на земле где родились "настоящим охотникам". спаниелист пишет: Я думаю, что универсальная собака дорого и много продаваться не будет, шарики есть везде, они всегда будут и они дёшево стоят, Значит место чудакам еще остается, а если получится, то придут "настоящие охотники" и расставят снова по полочкам с предложениями
спаниелист: anne, Harry и Aksenу У меня вопрос ко всем Вам. Как Вы думаете сколько платил за английских сеттеров г-н Нарышкин, которых он ввозил из-за границы в конце позапрошлого века? Думаете, выражаясь современным языком, "лоха развели"? Или он дал возможность послереволюционным производителям материальных благ потреблять и обесценивать потомков его великолепных собак? Заверяю Вас - этот "лох" ввозил лучших собак и платил за них бешенные, даже по тем временам, деньги! Где эти сеттера? Сколько думаете платил разночинец Крамаренко, обладатель известнейшей на всю Россию своими голосами стаю, за ввозимых им фоксгаундов? Где потомки собак этой стаи? Если Вы не знаете всего этого, то почему Вы думаете, что Вы будете знать сколько сейчас, презираемые Вами истинные охотники или по-Вашему "лохи" платят или готовы платить за отличную специализированную охотничью собаку? Или для вас истинный гончатник и лайчатники это какие-то лубочные сельские мужики в треухе и в фуфайке? Может Вы действительно живёте в другой стране? Жаль, что я не получаю ответы на ранее заданные вопросы по теме. Хочу задать ещё несколько, может всё же кто нибудь попробует мне ответить. Герман Георгиевич в своей статье попытался разобрать значение слова "универсальность", как мне кажется пример с Леонардо да Винчи не совсем удачный. У меня вопрос к Олегу Игоревичу, да к любому из участников и гостей форума. Так что же такое "универсальность" в охотничьем собаководстве? Это способность собаки работать в разных типах угодий? Это способность собаки охотится по разным видам дичи? Это и то и другое сразу? Это способность собаки задействовать разные поведенческие комплексы в зависимости от угодий и поведения дичи: по затаившейся птице делать стойку, а по бегущей птице ускоряться и энергично выпугивать, в открытых угодья искать верхом, а в закрытых- низом, при этом уметь облаивать кабана и ловко уворачиваться от его атак. И всё это делать на уровне специализированных собак, потому что никто не согласился, что универсальность - это посредственность? Если следовать тезису, что спаниель универсальная птичья собака, то как минимум, на одну часть вопроса ответ уже есть. Спаниель всё таки специализируется по птице, как и все подружейные собаки. В этом он не уникален. Не уникален он и возможностью своего применения в разных типах угодий. Может он уникален своей способностью задействовать разные поведенческие комплексы: делать стойку по таящейся и ускоряться при работе по бегущей? Видимо здесь кроется его уникальность! Правда, стойку пока делают не все спаниели по таящейся птице, но некоторые экземпляры появились. Досадно только, что стойку они делают не очень твёрдую по таящейся и досадно, что начинают они зачем-то притормаживать по бегущей птице, что на открытых участках не так страшно, а вот в зарослях.... Получается прав Мацокин и стойка какая-то у универсального спаниеля не такая и выпугивает он как-то не так, короче - посредственность.
albor: спаниелист пишет: Получается прав Мацокин и стойка какая-то у универсального спаниеля не такая и выпугивает он как-то не так, короче - посредственность. Вот здесь какой-то логический перескок. Можно и так сказать: "Получается неправ Мацокин и стойка у универсального спаниеля не такая как у других и выпугивает(sic!) он не так как другие , короче - с уникальным набор качеств , позволяющим работать по разным типам птицы, в разных угодьях."
Oleg-Yan: спаниелист пишет: Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько собака конкретной породы соответствует этому стандарту? Правила должны состоятьиз трех частей. 1. Описание идеального проявления рабочих качеств 2. Проядок проверки этих качеств, т.е. организация и порядок проведения испытаний 3. Методика оценки, т.е. пособие для экспертов. П. 3 можно вынести в отдельное приложение. Но, на мой взгляд, у нас это делать не стоит. Часто приходится видеть, что при расценке эксперт и в правила не заглядывает, а уж в приложение мало кто будет смотреть.
спаниелист: albor пишет: Вот здесь какой-то логический перескок. Можно и так сказать: "Получается неправ Мацокин и стойка у универсального спаниеля не такая как у других и выпугивает(sic!) он не так как другие , короче - с уникальным набор качеств , позволяющим работать по разным типам птицы, в разных угодьях." Где Вы усмотрели "перескок"? Мацокин утверждает, что "цена универсальности - посредственность". Если стойка спаниеля не такая твёрдая, как у специализированных пород, значит это природное качество в нём развито - посредственно. Если выпугивает он не столь энергично, как выпугивают специализированные спаниели, значит и это качество в нём развито также посредственно. Логически, без всяких перескоков следует: универсальность=посредственность. Замечу, что хорошо поставленный спаниель, работающий в пределах выстрела и останавливающийся сразу после взлёта и выстрела позволит охотнику охотиться на таящуюся дичь. Спаниель, который тормозит по бегущей в зарослях, как не натаскивай, не позволит эффективно охотиться в таких типах угодий и по такой дичи. Вывод: специализированный спаниель одинаково эффективен на охоте по любой пернатой дичи, в любых типах угодий, а универсальный эффективен только в редком лесу и поле с невысокой травой и без густых кустов.
спаниелист: Oleg-Yan пишет: Правила должны состоятьиз трех частей. 1. Описание идеального проявления рабочих качеств 2. Проядок проверки этих качеств, т.е. организация и порядок проведения испытаний 3. Методика оценки, т.е. пособие для экспертов. П. 3 можно вынести в отдельное приложение. Но, на мой взгляд, у нас это делать не стоит. Часто приходится видеть, что при расценке эксперт и в правила не заглядывает, а уж в приложение мало кто будет смотреть. Извините, Олег Игоревич, а Вы ничего не путаете или это опечатка? По всем канонам на испытаниях оценивается в баллах насколько врождённые рабочие качества испытуемой собаки соответсвуют идеальным качествам, так как проявлений этих качеств может быть множество, всех не опишешь (хотя в методичке можно попробовать описать главное). Поэтому судят эксперты, опытные охотники, а не учётчики. Поэтому прежде всего правила содержат перечень идеальных качеств (а никак не их проявления), объекты по которому проводятся испытания, требования к угодьям и условиям (температура, ветер, погода), процедуру. Если Вы не опечатались, то может быть поэтому Вы пытаетесь создать множество разных правил для одной группы пород, где Вы хотите описать множество идеальных проявлений качеств спаниеля, вместо концентрации на собственно качествах? Может стоит рассматривать угодья, дичь и процедуру испытаний как инструменты для выявления соответсвия качеств собаки идеальным, т.е. стандарту её интерьера? Может надо сначала описать какой он идеальный по рабочим качествам спаниель и какую дичь, угодья, условия ему предложить, чтобы полноценно выявлять и оценивать соответствие качеств собак этой породы идеалу? Может тогда окажется, что правил и одних будет достаточно? А дополнительные баллы в бонитировку можно получать просто за разные виды? Не мешает же гончатникам по одним правилам оценивать работу гончей по таким разным по повадкам зверям - зайцу и лисице. Что Герман Георгиевич на это скажет? При этом гончая проверенная по зайцу будет отменно гонять и лося, и козу и на птичку взбрешет. Объектов испытаний может быть много, но у каждой породы, говоря словами Кишенского есть свой "пробный камень" у гончей - заяц беляк, у лайки - белка, у легавой - дупель. А кто у спаниеля?
albor: И здесь я наблюдаю подмену. Мы обсуждали конечную фразу а Вы хотите обсуждать слоган Мацокина. Как и все рекламные слоганы ("Спаниель обладает врожденной подачей", "Спаниель должен испытываться только из под отстрела" "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" ) хороши только для рекламных кампаний, а при ближайшем рассмотрении могут трактоваться по-разному. Ну, как Вам угодно только может попробуем хоть что-то пройти до конца. Итак- "цена универсальности - посредственность". Леонардо да Винчи Вы почему-то недолюбливаете. Тогда возьмем универсальный( пишу с опаской) швейцарский нож. Любой повар профессионал пользуется набором узкоцпециализированных ножей, однако у меня и скорее всего у Мацокина( не знаю как у Вас) не повернется язык назвать швейцарский нож посредственностью. Опять же обратимся лицом на Запад - я уже писал, что в английском языке для зарактеристики спрингеров используется термин "versatility", что означает - "разносторонность". Да и не только для спрингера - вот ссылка на фильд спаниеля
Oleg-Yan: Хотелось бы подвести некоторую черту. Есть два подхода. 1. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака для охоты в различных климатических зонах СССР. Этого мнения придерживались отцы основатели породы, эту задачу они ставили и с ней как-то справились. Мы имеем отечественную породу спаниелей, отличающуюся то других пород спаниелей и соответствующую нашим природным условиям, нашим объектам охоты и нашим, существующим во время выведения породы, охотничьим традициям. Это мнение в настоящее время разделяет большинство спаниелистов России. Ведение племенной работы с РОСами, т.е. стандарты экстерьерных и рабочих качеств должны соответствовать этому подходу. Правил испытаний должно быть несколько. На испытаниях спаниели должны оцениваться разносторонне, в соответствии со своей универсальностью. 2. РОС выводился из английских спаниелей, которые изначально выводились для выгона дичи из крепких мест. Поэтому РОС должен специализироваться в этом направлении в соответствии со специализацией предков. Для ведения племенной работы с РОСами необходимо изменить стандарт рабочих качеств в соответствии со специализацией. Правила испытаний должны быть одни и должны оценивать спаниеля в соответствии с его специализацией. Этого мнения придерживается небольшое количество спаниелистов, оно не разделяется большинством. На эту тему можно дискутировать сколько угодно. Можно приводить удачные или не удачные аргументы. Удачные, обычно, игнорируются, неудачные можно опровергнуть, считая при этом, что опроверг главный аргумент соперника. (Это камушек не только в огород спаниелиста, но и в мой тоже.) Я считаю все эти споры не конструктивными. По моему представлению, спаниелист вместе с Мацокиным крепко стоят на своей позиции и будут ее отстаивать до конца. Все обсуждения превратятся в критику неудачных аргументов той или другой стороны. Хорошо, если она будет вестись в корректной форме. Поэтому предлагаю: 1. Считать обе точки зрения имеющими право на существование. 2. Не одной из сторон не навязывать свое мнение другой. 3. Все дискуссии на эту тему прекратить, т.к. они только разжигают страсти и не способствуют выявлению истины. Как председатель Комиссии хочу добавить: Работа Комиссии по спаниелям будет руководствоваться в вопросах правил испытаний мнением большинства членов Комиссии с обязательным учетом мнений регионов.
спаниелист: albor пишет: И здесь я наблюдаю подмену. Мы обсуждали конечную фразу а Вы хотите обсуждать слоган Мацокина. Нет, нет, нет. Я обсуждаю статью Мацокина, где он пытается разобраться в специализации спаниеля (кстати, специализация, продуктивность - это не полевые качества, как утверждает в своём посте Олег Игоревич, также как проявления качеств, это не сами качества) и доказать, что цена универсальности - это посредственность. Любое выдёргивание фразы из середины, начала или конца и трактовка её в отрыве от контекста - есть манипуляционный приём. albor пишет: ("Спаниель обладает врожденной подачей", "Спаниель должен испытываться только из под отстрела" "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" ) В этом слогане:"Спаниель обладает врождённой подачей" Вы умышленно потеряли слово "склонность" - ещё один манипуляционный приём. Слоган "Молодым везде у нас дорога" к обсуждаемой теме не имеет отношения - тоже лёгкая манипуляция. Но давайте всё же по теме. albor пишет: Ну, как Вам угодно только может попробуем хоть что-то пройти до конца. Итак - "цена универсальности - посредственность". Леонардо да Винчи Вы почему-то недолюбливаете. Тогда возьмем универсальный( пишу с опаской) швейцарский нож. Любой повар профессионал пользуется набором узкоцпециализированных ножей, однако у меня и скорее всего у Мацокина( не знаю как у Вас) не повернется язык назвать швейцарский нож посредственностью. Опять же обратимся лицом на Запад - я уже писал, что в английском языке для зарактеристики спрингеров используется термин "versatility", что означает - "разносторонность". Да и не только для спрингера - вот ссылка Я нигде не писал, что я недолюбливаю Леонардо. Он прекрасный художник - это его специализация. Как инженер и конструктор - он не реализовался при жизни. Есть мифы и спекуляции на эту тему, но объективная реальность - это его картины. Швейцарский нож, Леонардо да Винчи не имеют никакого отношения к универсальности в собаководстве, эти аналогии суть - манипуляционные приёмы. Слово versatility, также как и выражение all-round dogs используется в западной литературе в пропагандистких целях, но испытывают там спаниелей по единым правилам и разводят их с учетом их специализации.
спаниелист: Позвольте, Олег Игоревич, под Вашу черту вписать несколько уточнений. Oleg-Yan пишет: Поэтому РОС должен специализироваться в этом направлении в соответствии со специализацией предков. Не поэтому, а потому, что у собаки любой охотничьей породы должна быть специализация иначе - это дворняга. Oleg-Yan пишет: Правила испытаний должны быть одни и должны оценивать спаниеля в соответствии с его специализацией. Любые основные правила испытаний для групп пород охотничьих собак, а не дворняг, разрабатываются с учётом специализации конкретной группы пород. Oleg-Yan пишет: Этого мнения придерживается небольшое количество спаниелистов, оно не разделяется большинством. Жалко, что Вы так и не ответили, как Вы в комисси узнаёте мнение большинства. Какими инструментами пользуетесь. Большинство - это ведь не только эксперты и те, у которых есть интернет. Oleg-Yan пишет: Работа Комиссии по спаниелям будет руководствоваться в вопросах правил испытаний мнением большинства членов Комиссии с обязательным учетом мнений регионов. Кстати, а как можно узнать весь список членов комиссии по спаниелям? Дайте его на форум, пожалуйста, со званиями и регалиями. Заранее, спасибо.
Victor.T: Олегу Янушкевичу Давно пора заканчивать. Читайте архивы. Решения принятые *на Конференции: "...было решено при разработке новых правил взять за основу существующие правила полевых испытаний спаниелей, создать в рамках Конференции РАБОЧУЮ ГРУППУ по внесению изменений в существующие Правила..." *на заседании РАБОЧЕЙ ГРУППЫ: "...сколько видов правил испытаний спаниелей целесообразно принимать. После обсуждения этот вопрос поставлен на голосование. Предложено Поддубным В.А.разработать три вида правил: А). по пернатой дичи в открытых угодьях Б). по водоплавающей дичи В). по боровой в лесу Результаты голосования: «ЗА» (три вида правил) – 7 человек «ПРОТИВ» (т.е. за единые правила) – 3 человека (Судьин, Булыгин, Мацокин)..."
спаниелист: Пора, так пора. Спасибо, что дали высказать своё мнение.
спаниелист: Желающие продлолжить обсуждение темы, могут это сделать здесь. Там объявился возмутитель всеобщего спокойствия. Думаю, он с удовольствием, изложит вам свои аргументы в защиту высказанной в своей статье точки зрения на специализацию спаниелей. Прошу прощения у хозяев за предоставление ссылки, но может не все ваши гости хотели закончить обсуждение...
Oleg-Yan: Из списка Комиссии никто секретов не делает, спаниелист мог бы спросить его у Мацокина, он был в Комиссии и всех знает. Комиссия по спаниелям РФОС Янушкевич Олег Игорьевич Москва Председатель Айрапетянц Анна Эрвандовна С.Петербург Зам. Пред. Куратор РОС Михайлов Геннадий Федорович М.О. Щелково Домский Игорь Александрович Киров Родионов Евгений Зенонович М.О. Орехово Зуево Куратор АКС Поддубный Виктор Александрович Екатеринбург Судьин Валерий Михайлович С.Петербург Аникеев Александр Петрович Рязань Артеменко Ольга Константиновна Москва Куратор АСС Товара Татьяна Константиновна Москва Барышников Сергей Федорович Тамбов Игнатьева Наталья Владимировна М.О. Орехово Зуево Мартынова Лариса Захаровна Новосибирск
albor: спаниелист пишет: Ну обвинение эа манипуляционных приемах - есть есть опять чистое передергивание. Легко уйти от сути. Но не хочу переходить к обмену к обмену колкостями типа "мудрец" "сам мудрец". спаниелист пишет: Любое выдёргивание фразы из середины, начала или конца и трактовка её в отрыве от контекста - есть манипуляционный приём. Почему "в отрыве" - непонятно и любая цитата есть выдергивание. "Стойка у спаниеля не такая" - говоря по правде ее и нет. Поднимает не так как другие - не знаю по разному поднимает. В этом слогане:"Спаниель обладает врождённой подачей" Вы умышленно потеряли слово "склонность" - ещё один манипуляционный приём. Почему умышленно? Неумышленно - просто и с этим словом и без него смысла этот слоган особого не несет. спаниелист пишет: цена универсальности - это посредственность. Но при этом настаиваете на том что это применительно только к собаководству. Ну вот Вам пример из собаководства - вахтельхунд. Пернатая дичь, олень, заяц,лиса. Кто еще не помню. Универсальная собака? Да. Посредственная? Паша лучше знает. Он-хозяин. Найду за Вас контраргументы - соболя не гоняет, белку. А вдруг гоняет, а я "умышленно" это не написал. Тогда будем считать, что эта собака специализируется на охоте - то есть специализированная. А спаниель специализируется на пернатой дичи. И если рассматривать породы под таким углом, все они становятся специализированными, а обсуждение тезиса об универсальности как синониме посредственности становится бессмысленным. Вопрос о единых правилах со ссылкой на Запад. Залез в правила охотничьх испытаний AKC - да правила единые, но и испытания несколько другие - проводятся они строго по авращенной в неволе птице , виды которой оговариваются - chukar ( разновидность куропатки, я думаю), куропатка (partridge) и фазан. Для Junior test еще и голубь. Для проверки подачи с воды используется еще и утка. Но на подачу с воды запрещается использование живой птицы. То есть резюме - ребята: испытывают по полевой и вряд ли бы им пришло в голову испытывать по полевой, по утке и по боровой по единым правилам. Я бы еще понял, если бы было предложено вообще исключить испытания по утке и боровой. Это хотя бы логично. Кстати, на подъем двух птиц по всем возрастным категориям дается по 10 минут. Ну с точки зрения эксперта возможность познать собаку, я думаю можно выразить плавной логарифмической кривой от 0 до отпущенного этой собаке срока жизни. По подсадной наверное достаточно 10 минут для опытного эксперта У нас 20-30 минут по дикой. Ежели чего умышленно упустил- буду рад замечаниям
спаниелист: Вроде, тему закрыли, так как всё, всем ясно, а оказывается можно и продолжить. Ну что ж, я только рад! albor пишет: Ну обвинение эа манипуляционных приемах - есть есть опять чистое передергивание. Легко уйти от сути. Но не хочу переходить к обмену к обмену колкостями типа "мудрец" "сам мудрец". Ладно, я признаю, что обмен колкостями неконструктивен и, возможно, для убедительности я где то и передёрнул. Ну согласитесь тогда и Вы, что Ваши аналогии с шурупами, гвоздями и швейцарским ножом, тоже не есть гуд? Неужели удобно универсальным швейцарским ножом "разбирать" лося? albor пишет: Тогда будем считать, что эта собака специализируется на охоте - то есть специализированная. А спаниель специализируется на пернатой дичи. И если рассматривать породы под таким углом, все они становятся специализированными, а обсуждение тезиса об универсальности как синониме посредственности становится бессмысленным. Мне кажется, здесь на лицо терминологическая проблема. Термин специализация, специализированная собака имеет своё определение или толкование в кинологии как области знаний. А универсальность, универсальная собака не имеет своего кинологически признанного определения, поэтому мы поневоле пользуемся общеупотребительным значением слова "универсальность", при этом, противопоставляя универсальность специализации, начинаем трактовать термин "специализация" также в его общеупотребительных значениях или смыслах, что в корне неверно! Поэтому и противопоставление, которое, кстати, сделал Герман Георгиевич в своей статье "Специализация по Мацокину?" некорректно и, если хотите, является типичным журналистким трюком. На который все купились. albor пишет: То есть резюме - ребята: испытывают по полевой и вряд ли бы им пришло в голову испытывать по полевой, по утке и по боровой по единым правилам. Очень может быть. Но нашим "основателям" это в голову всё же пришло и они испытывали по единым правилам до 1971 года! Кстати, моё мнение таково, если цель испытаний выявить и оценить врождённые рабочие качества для отбора производителей, где дичь, угодья, процедура - инструменты, то принципиально не количество дичи, по которым можно испытывать спаниеля, принципиальна её пригодность для этой цели, поэтому количество объектов испытаний в наших правилах можно было и сократить, потому что, очевидно, одна дичь лучше удовлетворяет главной цели испытаний другая хуже. Но здесь начинут вылезать другие проблемы: регионы, наличие в них соответсвующей дичи и т.п. И главное, что касается тех ребят, может нам стоит задуматься тоже, почему им всё же не пришло в голову испытывать по другим видам, кроме тех на которых они остановились? Вы ведь прекрасно знаете, что несмотря на то, что испытывают они своих собак по единым правилам, охотятся они со своими спаниелями, как и мы, по всему. Оказывается не мешает им разводить "универсальных", по-Вашему, охотничьих спаниелей проверка производителей по единым правилам на ограниченном числе объектов испытаний. Значит прав Мацокин, когда пишет в своей статье, что "...работая на открытых участках с низкой растительностью по таящейся, строгой дичи, спаниель пользуется все тем же набором качеств, что и в крепких местах по бегающей дичи. Другими словами, спаниель не «универсальная» по своим врожденным рабочим качествам охотничья собака: просто комплекс его врожденных качеств, сформированный для охоты в крепких местах, позволяет достаточно эффективно применять собак этой группы пород и в других типах угодий, например в угодьях с низкой растительностью." albor пишет: Я бы еще понял, если бы было предложено вообще исключить испытания по утке и боровой. Это хотя бы логично. Может быть и логично. Но попробуйте всё же посмотреть на разработку правил не со стороны алгоритма оценки проявлений врождённых качеств, а со стороны вывления и оценки собственно качеств, может тогда Вам не будет казаться столь абсурдной логика Мацокина. Утка - перепел; камыш - трава, суша - вода - это ИНСТРУМЕНТЫ они где-то лучше подходят, где-то хуже, но качества, которые необходимо выявить и оценить - ОДНИ. Их ВЕС, если оценивать КАЧЕСТВА, а не ПРОЯВЛЕНИЯ, меняться не должен, потому что качества, формирующие поведенческий комплекс собаки, не меняются в работе, в работе меняются только их проявления!!! albor пишет: Кстати, на подъем двух птиц по всем возрастным категориям дается по 10 минут. Ну с точки зрения эксперта возможность познать собаку, я думаю можно выразить плавной логарифмической кривой от 0 до отпущенного этой собаке срока жизни. По подсадной наверное достаточно 10 минут для опытного эксперта У нас 20-30 минут по дикой. Ежели чего умышленно упустил- буду рад замечаниям Может не умышленно, но всё же упустили. Для того чтобы быть квалифицированным на звание, соотвествующее нашей степени диплома, спаниель в Америке должен набрать проходное количество баллов ШЕСТЬ раз (т.е. он должен выступить перед экспертами шесть раз по 10 минут), если заявляется на тест в первый раз! И, по-моему, пять раз, если он имеет нижестоящее звание. На фильдтрайлах собака выступает также 10 минут, но несколько раз, если она конечно проходит в следующий тур. Так что у судей всё-таки есть время осмотреться. У нас же диплом, а с ним и допуск в племя, собака может получить, как Вы пишете, за 20-30 минут. Конечно, если Комиссия по спаниелям примет послабление требований к проверке качеств спаниеля в части проверки его нестомчивости и вышестоящий орган это утвердит, то наверное можно будет испытывать спаниелей и за 10 минут, но пока в наших правилах испытаний спаниелей чётко записано, что "испытания каждой собаки производятся в течение одного часа ... Испытание собаки может быть закончено ранее указанного срока ..., но не ранее 30 минут." Я думаю, что опытный, квалифицированный эксперт должен не только уметь "познавать" собаку в течение времени испытаний, но, до начала собственно испытаний, он должен "познать" правила, по которым он собрался свои "познания" собаки на испытаниях переводить в балловую и дипломную характеристику, иначе его нельзя признать опытным и квалифицированным.
спаниелист: P.S. Я согласен с albor, что "цена универсальности - посредственность" - это слоган. Поэтому его и надо воспринимать как слоган. Слоган призван, через образ, передать некоторый объём информации (например, содержание статьи) посредством инсайта, озарения, мгновенного проникновения в суть. Этот рекламный приём вполне допустим в популярной, не претендующей на научность, статье. Поэтому к нему не стоит подходить и разбирать его так прямолинейно, как Вы, albor, пытаетесь это сделать, при этом трактуя его в отрыве от контекста. Слоган существует в контексте статьи, поэтому понятно о чём идёт речь, что хотел сказать автор, говоря универсальность - это посредственность. Он подразумевает, что отказ от учёта в отборе производителей характерных признаков пород спаниели в работе, отказ от учёта специализации - это отказ от поиска совершенства в работе охотничьей собаки. Универсальность-посредственность, специализация -совершенство. Как Вам такой слоган?
Victor.T: albory неугомонному -Все тот же сон! - вопил старый Хворобьев. - Боже, боже! (c)
anna1: спаниелист пишет: попробуйте всё же посмотреть на разработку правил не со стороны алгоритма оценки проявлений врождённых качеств, а со стороны вывления и оценки собственно качеств, Бррр, может кто знает - каким способом можно выявить и оценить врожденные качества, если не по их проявлению?
спаниелист: anna1 пишет: Бррр, может кто знает - каким способом можно выявить и оценить врожденные качества, если не по их проявлению? Только по их проявлению. Но оценивать-то надо качества, а не их проявления! Брррр
Harry: Не могу молчать! Мы тратим месяцы и годы на сугубо терминологический спор. Нет, читать, конечно, очень увлекательно, но... Есть два тезиса: 1. Спаниель универсальная собака для работы по любой птице. 2. Спаниель специализированная собака для работы только по птице. Что пнем по сове, что совой об пень Я, может быть (и даже наверняка), не разбираюсь в спаниелях, но я точно знаю, что терминологические дискуссии - самые бессмысленные в мире! Хотя, повторюсь, читать увлекательно. Это сильно скрашивает унылые осенние дни.
Admin: К сведению. На "Полевой кухне" появился следующий поитинг Мацокина. Отправлено: Вчера 13:15. Заголовок: Большинство и как им манипулируют или им прикрываются -------------------------------------------------------------------------------- Сегодня официальная точка зрения (руководства комиссией) на полевой досуг спаниеля такова: "Спаниель - универсальная птичья собака". Утверждается, что эту точку зрения разделяет большинство спаниелистов и что такого мнения придерживались основатели породы. Вроде всё правильно, если читать популярные книги и статьи, посвящённые спаниелям... Но! нигде в официальных документах, в краткой исторической справке или во введению к стандарту породы РОС, ни в проекте введения к стандарту, утверждённом на Конференции, ни в правилах, НИГДЕ!!! не пишется, что спаниель - это универсальная птичья собака. Более того, вот цитата из ПРОТОКОЛА Всероссийсской Конференции ( любителей спаниелей Н.Новгород 2006 год): " - В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено ИСКЛЮЧИТЬ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ СОВСЕМ как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать – 12 мандатов; оставить – 8 мандатов)" Так какое там большинство - за разведение универсального русского охотничьего спаниеля???!!!! И ещё, согласно протокола Конференция не приняла решения разработать три вида правил. Господа руководители - перестаньте, прикрываясь словами "Большинство" и "основатели" или "старики", преследовать интересы современного МООиРовского меньшинства! Напоминаю, что старики-основатели испытывали спаниелей по единым правилам!!! Вопорос к спаниелисту (Мацокину) Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги?
Harry: спаниелист пишет: оценивать-то надо качества, а не их проявления! А вот это как раз и есть (извините) демагогия. Для человека, например, быстро и абсолютно объективно оценить можно скорость бега - секундомером. Оценить врожденную способность к бегу может только опытный тренер после многих часов занятий с новичками. И то без всякой объективности, на тренерском чутье и интуиции. И часто, бывает, ошибаются.
balance1: Всё это начинает напоминать бред. Вы уверены,что "спаниелист" достаточно адекватен? С уважением
Victor.T: Admin пишет: Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги? Я думаю это случайно происходит. К примеру. Симона Рейндерс из клиники Университета Гронингена в Голландии пишет: Индивидуумы, уживающиеся в пациентах, страдающих раздвоением личности, могут существенно отличаться друг от друга эмоционально и физически. как доктор Джекил и мистер Хайд
albor: Написал здоровущее письмо и произощел глюк все превратилось в нечитаемые симыволы. Забавно спаниелист пишет: Неужели удобно универсальным швейцарским ножом "разбирать" лося? Лося не пробовал А оленей неудобно Ну так полностью универсальный только господь бог , потому он и послал нам в помошники разностороннюю, универсальную собаку. Ладно Игорь прав - понятно все с игрой слов. спаниелист пишет: Поэтому и противопоставление, которое, кстати, сделал Герман Георгиевич в своей статье "Специализация по Мацокину?" некорректно и, если хотите, является типичным журналистким трюком. На который все купились спаниелист пишет: Для того чтобы быть квалифицированным на звание, соотвествующее нашей степени диплома, спаниель в Америке должен набрать проходное количество баллов ШЕСТЬ раз (т.е. он должен выступить перед экспертами шесть раз по 10 минут), если заявляется на тест в первый раз! И, по-моему, пять раз, если он имеет нижестоящее звание. На фильдтрайлах собака выступает также 10 минут, но несколько раз, если она конечно проходит в следующий тур. Так что у судей всё-таки есть время осмотреться. У нас же диплом, а с ним и допуск в племя, собака может получить, как Вы пишете, за 20-30 минут. Да наверное упустил но найти не смог: смотрю охотничьи испытания АКС Часть 3 стр. 27 Junior dogs must find, flush and have an opportunity to retrieve two birds on land. Generally,not more than ten minutes should be required to find birds. стр 29 A Senior hunting dog must find, flush and retrieve two birds to hand on land. As in the Junior, not more than ten minutes should be required to find birds. ... In the hunt dead test ...Generally, it should not require more than five minutes for a dog to complete this test. стр. 31 A Master hunting dog must find, flush and retrieve two birds to hand on land. As in Junior and Senior, not more than ten minutes should be required to find birds. То есть я это приводил к тому что разговоры о проверке выносливости у американцев не стоят. 10 минут погоняли и все ясно. Это был мой запоздалый ответ на чей то наезд о невозможности проверить собаку за 20 минут. Собственно и у нас при племенном разведение учитывается количество и степень диплома. У американцев конечно построже - выставился на Junior и хоть всех судей подыми только Junior получишь. Да всем этот слоган из статьи и не понравился.
спаниелист: А зачем Вы пишите сумасшедшему?
albor: спаниелист пишет: Но нашим "основателям" это в голову всё же пришло и они испытывали по единым правилам до 1971 года! Вот это интересный вопрос. Но сначала посмотрим а что везде единый тест? Вот залез на сайт веймаранеров веймаранеры там перечисляются специализированные породы и в том числе спанель которому отведена роль специалиста р\по охоте в густой траве в лесах. А вот веймаранер он HPR все может и поэтому для него есть куча тестов Думаю люди в 1971 году рассуждали также хотя проще спросить у Олега Игоревича. В общем если принять тезисы статьи то спаниелю и будет отведена роль специалиста по крепям.
Петр: balance1 пишет: Всё это начинает напоминать бред. Вы уверены,что "спаниелист" достаточно адекватен? С уважением Victor.T пишет: Я думаю это случайно происходит. О собаках сказать Вам больше ... не хочется! Это конструктив? Лучше попробуйте написать, что нибудь внятное по поводу тотальной оценки всех врожденных качеств по трем правилам и 1/3 собаки имеющей 5 штук д1 по боровой? Admin пишет: Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги? Высокое звание Admin думаю обязывает беспристрастно следить за порядком на этом форуме, а не сплетнечать про соседний С уважением Петр.
спаниелист: albor пишет: Да наверное упустил но найти не смог: Пожалуйста, стр 13-15. Только умоляю дочитайте до конца, а то опять что-нибудь не заметите. albor пишет: То есть я это приводил к тому что разговоры о проверке выносливости у американцев не стоят. 10 минут погоняли и все ясно. Это был мой запоздалый ответ на чей то наезд о невозможности проверить собаку за 20 минут. Только в этой части предлагаете последовать примеру американцев? Не забывайте, что у них тесты для любителей. Для профессиональных заводчиков - фильд-трайлы. На фильдтрайле собака пока дойдёт до финала столько раз выступит по 10 минут, что любая невыносливая сойдёт с дистанции. albor пишет: Да всем этот слоган из статьи и не понравился Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился. Уже не "всем". Harry пишет: Мы тратим месяцы и годы на сугубо терминологический спор Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету. Нельзя спорить о том, чего нет. Я же просил дать определение, никто не дал... А термин "специализация" есть. И что о нём спорить? Вы что хотите опровергнуть тезис, что " В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы"? И что "одна порода отличается от других пород характерными признаками продуктивности?" Зря. Это выписка из введения к стандартам на породы охотничьих собак. Или Вы считаете, что "универсальность" спаниеля это и есть характерный признак его продуктивности? Ну, это же абсурд! Harry пишет: Есть два тезиса: 1. Спаниель универсальная собака для работы по любой птице. 2. Спаниель специализированная собака для работы только по птице. Что пнем по сове, что совой об пень Почему? Первый тезис просто безграмотный. Или, опять же, дайте определение, что такое "универсальная собака". Во втором тезисе всё O.K., кроме избыточного слова "только". Не о чем спорить! К тому же, как выяснилось, Конференция официально отказалась от "универсальности" как понятия! Harry пишет: оценивать-то надо качества, а не их проявления! А вот это как раз и есть (извините) демагогия. Какая же это демагогия? А как тогда Вы оценили бы это высказывание Олега Игоревича: "В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес." С первой частью фразы не поспоришь, а со второй... : Качества с их удельным весом в собаку заложены природой, генетически. А вот удельный вес их проявлений (если так можно выразиться, правильнее было бы написать "степень") в зависимости от разных условий действительно меняется. Но мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий. Например, Олег Игоревич пишет: "В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план, прогонов по воде практически не бывает." Следуя этой логике надо в правилах по утке удельный вес "чутья" ставить меньше, чем в разделе "чутьё" в правилах по болотной дичи. Например, в разделе "чутьё" в правилах по утке максимальный балл - 20, а в правилах по болотной дичи в разделе "чутьё" - максимальный балл - 25. Нигде не передёргиваю? Почему не слышно таких предложений? Почему в правилах испытаний легавых собак в разделе "чутьё" удельный вес за это качество всегда 25 баллов, но зато меняются требования к расстоянию причуивания по разным видам дичи? Не потому ли, что легашатники оценивают качество, а не его проявления в зависимости от вида дичи, по которому работает чутьём легавая? Или опять демагогия? Admin пишет: Вопорос к спаниелисту (Мацокину) Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги? Я не "Мацокин", я "спаниелист". Хотя, очень лестно, что Вы меня с ним путаете. Вы с чем-то в процитированном Вами постинге не согласны?
Victor.T: Петр пишет: Лучше попробуйте написать, что нибудь внятное по поводу и 1/3 собаки имеющей 5 штук д1 по боровой? Петр, я не всегда "догоняю" Ваши вопросы. Что такое "тотальная оценка..." Я как-то читал универсальные правила испытания спаниелей. Нужны тяжелые угодья, дичь, секундомер и формула для подсчета продуктивности. Получаем результат в головах/мин, кто больше тот лучше. Чем не "тотальная оценка". 1/3 собаки это, если я правильно понимаю, спаниель имеющий 5-I ст. исключительно по боровой дичи. Что-то я даже не слышал о такой "третей части", хотел бы посмотреть и порадоваться за хозяина, может Ваша на такое способна? Если Вы охотились в лесу по глухариным и тетеревиным выводкам, я думаю Вам не надо внятно объяснять в чем сложность получения высокого диплома в этих условиях. Н.А. Валов писал, что "коростель это оселок для спаниеля", добавлю, что глухарь, тетерев, вальдшнеп в лесу это алмазный брусок для доводки спаниеля. Только в лесу можно проверить истинный контакт с хозяином, а также связку мастерство-постановка-послушание, в лесу проявляется смысл, заложенный в слове "подружейная". Я думаю поэтому рекомендовано натаскивать спаниеля в следующей очередности болото-утка-боровая. И по поводу конструктивизма. Вы предлагали уважать решения Конференции. КОНФЕРЕНЦИЯ избрала РАБОЧУЮ ГРУППУ и дала ей право изменить правила испытаний, РАБОЧАЯ ГРУППА проголосовала за разработку ТРЕХ ВИДОВ ПРАВИЛ. Чего сейчас деструктивно "махать руками после драки"? - В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено исключить УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ совсем как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать – 12 мандатов; оставить – 8 мандатов). Было отмечено как правильное, такое понятие как РАЗНОСТОРОННОСТЬ. Так давайте испытывать спаниелей по РАЗНЫМ ПРАВИЛАМ, выявляя РАЗНОСТОРОННОСТЬ.
Петр: Victor.T пишет: Петр, я не всегда "догоняю" Ваши вопросы. Пожалуй действительно краткостью увлекся. Речь о том, что спаниель не испытанный по трем видам правил - не проверен на племенную ценность.
Петр: Victor.T пишет: Н.А. Валов писал, что "коростель это оселок для спаниеля", добавлю, что глухарь, тетерев, вальдшнеп в лесу это алмазный брусок для доводки спаниеля. Если проверяем пригодность для охоты -да, а если проф пригодность производителя? чего затачивать-то? У молодого кобеля - еще не заточилось, зрелый самое оно, потом притупилось? и щенки все разные
Victor.T: Петр пишет: не проверен на племенную ценность. Если в секционном положении о племработе будет записано что для получении вязки необходимый минимум " три диплома такой-то степени по разным видам", то, наверное непроверен. Хотя поле и утка и бор это основные дипломы для бонитировки. Племенник секции будет ставить приорететы и решать проверена или нет "племенная ценность". Но при равенстве показателей вязку получит все-равно не самый "рабочий", а самый "экстерьерно-рабочий" спаниель . А вот при показе лучшего поголовья, то бишь на состязаниях, в идеале хорошо бы проводить чемпионат спаниелей по разносторонности поле-утка-бор, и определять абсолютного чемпиона. Для районов, где нет проблемы испытывать спаниелей в лесу по боровой, существующие правила полевых испытаний мало подходят. Еще менее подходят единые правила поле вода-лес. Прошу прощения, Петр, я поехал на охоту.
Буквоед: Victor.T пишет: КОНФЕРЕНЦИЯ избрала РАБОЧУЮ ГРУППУ и дала ей право изменить правила испытаний, РАБОЧАЯ ГРУППА проголосовала за разработку ТРЕХ ВИДОВ ПРАВИЛ. Чего сейчас деструктивно "махать руками после драки"? Коференция никаких прав Рабочей группе не давала. Цитата из протокола Конференции 7 июля 2006 года, пятница 9-00 «О необходимости изменений Правил испытаний спаниелей». Доклад – Янушкевич О.И., содокладчики – Мацокин А.О., Поддубный В.А., Судьин В.М. Ведущий – Михайлов Г.Ф. После прослушанных докладов и сообщений, большинством голосов (по предложениям участников Конференции) было решено при разработке новых правил взять за основу существующие правила полевых испытаний спаниелей, создать в рамках Конференции РАБОЧУЮ ГРУППУ по внесению изменений в существующие Правила со сроком сдачи ПРОЕКТА до февраля 2007 года. После предоставления рабочей группой Проекта Правил испытаний спаниелей текст будет разослан по регионам и до 1 мая 2007 года будут приниматься рецензии к Проекту. В начале мая 2007 года Проект будет утвержден в РФОС как «Временные Правила испытаний спаниелей» и опробован на Всероссийских состязаниях сезона 2007 года. И еще замечу, РАБОЧАЯ ГРУППА, это всего навсего технический орган по разработке изменений, и никаких решений этот орган принимать не имеет права.
Aksen64: Петр пишет: Если проверяем пригодность для охоты -да, а если проф пригодность производителя? А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте. Не думаю что можно противопоставлять эти понятия. спаниелист пишет: Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился. Конечно. Только хотелось бы что бы он спаниелистам понравился тоже, а вот тут некоторая проблемка. Не претендую на определении слова универсальность, у Даля можно посмотреть, но попробую объяснить что лично я под этим понимаю. В первую очередь это если хотите разум собаки т.е. способность быстро обучаться, изменять свое поведение сообразно условиям охоты, самой оценивать степень контакта с хозяином по этим условиям. Возможность собаки мгновенно, или очень быстро, переключаться с одного вида птицы на другой(вальдшнеп-тетерев; перепел-коростель и т. д.) Неистомчивость собаки, (пусть собака не показывает 8-9 баллов за скорость, а показывает 7-8 но в течении всего выхода на охоту.) Обязательно при ежедневной работе собаки еще одно: как несет голову, легкость движений в поиске, свечки, работа в радость если хотите. Убежден что работа спаниеля по настоящему красива,азартна, вызывает уважение у людей понимающих охоту и в этом не требует сравнения с легавыми, т.к. самодостаточна. Умышленно не говорю о врожденных, или нет, качествах, во первых не считаю себя специалистом-генетиком, во вторых надоело. Если что то хотите добавить к этому , добавляйте. Прошу не беспокоиться сторонников специализации, мое право думать и делать то что считаю нужным,и делегировать его кому либо не намерен.
Aksen64: спаниелист пишет: Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету. Как в анегдоте про Вовочку: "Странно, ж..а есть, а слова такого нету."
Aksen64: спаниелист пишет: Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету. Как в анегдоте про Вовочку: "Странно, ж..а есть, а слова такого нету."
Агеносов Г. Г.: Похоже, "мы одной крови" - к нам с Вами не относится. Ваши вопросы ко мне некорректны, цензурно говоря. Ответьте на них себе сам. По существу комне одно: Ваше утверждение о правилах испытаний гончих . Разница в расценкемастерства по зайцу и по лисице, шакалу (к примеру, для д. I cт по зайцу макс. сумма сколов - 15 мин., по лисице на тот же д. - 5 мин. Есть еще различия, почитайте. С уважением.
Агеносов Г. Г.: Ваши вопросы не корректны, очень мягко говоря. Ответьте себе на них сами. По существу ко мне одно: правила испытаний гончих по зайцу и по лисице, шакалу не идентичны. Основная разница в параметрах оцеки мастерства. Почитайте. Правила 2005 года, деуствующие.
Агеносов Г. Г.: Уважаемый спаниеоист! Ваши вопросы не корректны, ответьте себе на них сам к удовольствию своему. Кстати, Вам уже предлагали не хамить. По существу у Вас ко мне одно: "неувязка" с правилами испытаний гончих. Увяжите и это сами. Основная разница экспертизы работы по зайцу и по лисице, шакалу - в расценке мастерства. К примеру, по зайцу д. I ст. допускется макс. сколов - !5. мин., по лисице на д.I ст. - 5 мин. Есть еще 2 различия в требованиях. Почитайте. Правила 2005 ггода, действующие.
Агеносов Г. Г.: По просьбе охотников,читающих наш тутошний "базар", добавлю о лайках в их "диаметральных противоположных способностях" - о злобных хватках в противоположность вежливому облаиванию лося, оленя.По вольному медведю испытания не проводятся, но для звровой лайки-медвежатницы отсутствие на нем ошейника не помеха. Кто сомневается. проверьте сходите. По подсадному медведю без ЧАСТЫХ хваток лайка не получит диплом I (первой) степени, без хваток - не выше II ст. По вольному кабану без частых хваток за злобность - не более 20 баллов, хотя это проходной балл в I ст. Без хваток - не более II степени. По вольному кабану не судил, медведя знаю "на ощупь", по подсадному отсудил сотни собак. Приятно утверждать что-либо, будучи приблизительно компетентным... С уважением к спаниелистам. Я и сам из вашей стаи. Г. Агеносов.
Петр: Aksen64 пишет: А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте. Конечно! только причем "Алмазные натфили" на которых затачивается мастерство, если хотим выявить данное природой А может мнения разделились не на что охотиться (испытывать), а где и как охотиться? Одни подбирают собак под угодья, другие угодья в которых имеющаяся собака будет полезной? Например в наших угодьях, чтоб брать тетеревов (не июльских цыплят) нужна собака смело идущая в ежевично-шиповные заросли, куда человеку просунуться не возможно. А на полянах все разогнано, что-то взято, чтоо-то потеряно самотопщиками.
anna1: Петр пишет: только причем "Алмазные натфили" на которых затачивается мастерство, если хотим выявить данное природой спаниелист пишет «…мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий» То ли забыли, то ли не хотят обращать внимания на намеки? Тогда еще раз напомню, хотя много раз уже и здесь, и на Мацокинском форуме приводили общепринятые биологические положения: наследуется не признак, а норма реакции, т.е. рамки, в которых он проявится. И как действие естественного отбора не напрямую направлено на ген (группу генов), а только на их фенотипическое проявление, так и мы, люди, путем искусственного отбора не в состоянии отбирать (выявлять, оценивать напрямую гены - загадочные «собственно врожденные качества»), мы можем оперировать только внешними проявлениями генотипа особи. И выявлять мы можем только проявления генотипа в конкретных условиях. В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. А еще природой данные качества могут развиться в разной степени в зависимости от предыдущей истории жизни конкретной собаки. Ну не дано нам познать истину. Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки – кто-то (читай Прошин:)) способен довести проявление признака до его верхней границы нормы реакции, кто-то менее умелый – остановит развитие качества и продемонстрирует его проявления посередине, а кто-то вообще не сможет раскрыть проявление признака, граница которого, м.б. у его собаки близка к тому самому идеалу спаниеля. Но мы будем думать, что пес никуда не годный… Тут же и «алмазные надфили», верно подмеченные отцами-родоначальниками – все тот же опыт охоты, позволяющий раскрыть (или быстрее раскрыть), довести ближе к верхней границе определенные задатки.
Harry: спаниелист пишет: Какая же это демагогия? спаниелист пишет: Но мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий. В чем демагогия - объясняю без намеков, открытым текстом: выявлять и оценивать за 30 мин, за час, за 3 часа некие врожденные качества - не просто ересь, но ересь опасная. Оценить мы можем только и исключительно их (качеств) проявления в конкретных условиях.
Aksen64: Петр пишет: Одни подбирают собак под угодья, другие угодья в которых имеющаяся собака будет полезной? Например в наших угодьях, чтоб брать тетеревов (не июльских цыплят) нужна собака смело идущая в ежевично-шиповные заросли, куда человеку просунуться не возможно. А на полянах все разогнано, что-то взято, чтоо-то потеряно самотопщиками. Петр, мои товарищи, и я, охотимся где есть на что, вне зависимости от степени сложности угодий, только со спаниелем. Иначе, о какой универсальности спаниеля можно вести разговор? По поводу цыплят, мне больше нравятся сентябрьские, а лучше октябрьские.
Петр: Aksen64 пишет: Петр, мои товарищи, и я, охотимся где есть на что, вне зависимости от степени сложности угодий, только со спаниелем. Иначе, о какой универсальности спаниеля можно вести разговор? Правильно! Но если уберем те виды угодий, где худо-бедно, но можно обойтись без собаки вообще! (сам без спаниеля не охочусь, даже если мешает) и оставить те, в которых без ушастых просто нечего делать (типа легких гаршнепиных с соседней темы форума ) - получим инструмент для выявления того, без чего нельзя обойтись? anna1 пишет: В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. 1. Не проявляться вообще, по причине отсутствия этого качества у данной собаки. 2. Не проявляться по причине отсутствия условий для его проявления. Я правильно понял? anna1 пишет: Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки Наверно от того, что большинство экспертов люди неконфликтные и сложилась практика все неудачи (большинство) списывать на неправильную натаску - это легче воспринимается. А попробуйте назвать бездарем собаку, вероятнее всего ни владельца ни собаки больше не увидите.
спаниелист: Aksen64 пишет: А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте. Не думаю что можно противопоставлять эти понятия. Эти понятия не должны противопоставляться. Также как и не должны бездумно объединяться. Понятия: "пригодность к охоте" и "племенная пригодность" - просто разные. На испытаниях проверяется не проф. пригодность производителя, а ... читайте "Правила испытаний и состязаний охотничьих собак", а то меня опять обвинят в демагогии. Скажу кратко: на испытаниях выявляются и оцениваются ВРОЖДЁННЫЕ РАБОЧИЕ КАЧЕСТВА - пока это закон. Aksen64 пишет: Если что то хотите добавить к этому , добавляйте. Прошу не беспокоиться сторонников специализации, мое право думать и делать то что считаю нужным,и делегировать его кому либо не намерен. Большое спасибо за Ваше определение. Выя, конечно же, имеете право думать и делать то, что считаете нужным, до тех пор пока это касается только Вас. Но работа с породой дело общее и делать что-либо с породой надо всё равно сообща. Судя по-Вашему высказыванию, Вы себя причисляете к противникам "специализации" приминительно к охотничьим спаниелям. Забавно, но этим самым Вы отказываете спаниелям в их принадлежности к группам пород охотничьих собак, поскольку, читаем "введение к стандартам на мпороды охотничьих собак":"В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы." Агеносов Г. Г. пишет: Уважаемый спаниеоист! Ваши вопросы не корректны, ответьте себе на них сам к удовольствию своему. Кстати, Вам уже предлагали не хамить. По существу у Вас ко мне одно: "неувязка" с правилами испытаний гончих. Увяжите и это сами. Основная разница экспертизы работы по зайцу и по лисице, шакалу - в расценке мастерства. К примеру, по зайцу д. I ст. допускется макс. сколов - !5. мин., по лисице на д.I ст. - 5 мин. Есть еще 2 различия в требованиях. Почитайте. Правила 2005 ггода, действующие. Уважаемый Герман Гераманович! Помилуйте, да, где же Вы усмотрели в моих сообщениях хамство? Я может быть, Вас просто не так понял, когда спросил или постулировал, что расценки в действующих правилах испытаний гончих, что по лисе, что по зайцу не разнятся. Это ведь из Вашей статьи слова:" Мы судим только по зайцу, лисице и шакалу с известной разницей расценок в правилах"? Но Вы ведь сами же, в процитированном мной Вашем сообщении пишите, что в действующих правилах расценки не разнятся. Разнятся требования к проявлению такого качества как "мастерство" (или, как Вы теперь пишите: "разница в экспертизе" мастерства") гончей в работе по разным зверям, но РАСЦЕНКИ НЕ РАЗНЯТСЯ!!! Агеносов Г. Г. пишет: ПО вольному кабану без частых хваток за злобность - не более 20 баллов, хотя это проходной балл в I ст. Без хваток - не более II степени. По вольному кабану не судил, медведя знаю "на ощупь", по подсадному отсудил сотни собак. Приятно утверждать что-либо, будучи приблизительно компетентным... С уважением к спаниелистам. Я и сам из вашей стаи. Г. Агеносов. Герман Георгиевич, я с таким опытным лайчатником как Вы спорить не могу, потому, что я "спаниелист", но, перечитав правила испытаний по вольерному кабану я не нашёл требования обязательных хваток для постановки собаке диплома 1 степени. Да, и правила испытаний по вольному кабану, как Вы верно заметили не столь однозначны в этом вопросе. Harry пишет: В чем демагогия - объясняю без намеков, открытым текстом: выявлять и оценивать за 30 мин, за час, за 3 часа некие врожденные качества - не просто ересь, но ересь опасная. Оценить мы можем только и исключительно их (качеств) проявления в конкретных условиях. О том, что это ересь - выявлять на испытаниях "некие врождённые качества" Гернгроссу говорил его оппонент Рази. Рази не послушали. Может и зря. Не послушали Рази возможно из-за того, что он не предложил внятной альтернативы системе, предложенной Гернгроссом. Сегодня, согласно принципов, разработанных Гернгроссом и доложенных им кинологическому съезду на испытаниях мы выявляем врождённые рабочие качества. Хотите изменить систему? Если нет, то скорее демагогия усматривается ... anna1 пишет: «…мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий» То ли забыли, то ли не хотят обращать внимания на намеки? Тогда еще раз напомню, хотя много раз уже и здесь, и на Мацокинском форуме приводили общепринятые биологические положения: наследуется не признак, а норма реакции, т.е. рамки, в которых он проявится. И как действие естественного отбора не напрямую направлено на ген (группу генов), а только на их фенотипическое проявление, так и мы, люди, путем искусственного отбора не в состоянии отбирать (выявлять, оценивать напрямую гены - загадочные «собственно врожденные качества»), мы можем оперировать только внешними проявлениями генотипа особи. И выявлять мы можем только проявления генотипа в конкретных условиях. В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. А еще природой данные качества могут развиться в разной степени в зависимости от предыдущей истории жизни конкретной собаки. Ну не дано нам познать истину. Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки – кто-то (читай Прошин:)) способен довести проявление признака до его верхней границы нормы реакции, кто-то менее умелый – остановит развитие качества и продемонстрирует его проявления посередине, а кто-то вообще не сможет раскрыть проявление признака, граница которого, м.б. у его собаки близка к тому самому идеалу спаниеля. Но мы будем думать, что пес никуда не годный… Тут же и «алмазные надфили», верно подмеченные отцами-родоначальниками – все тот же опыт охоты, позволяющий раскрыть (или быстрее раскрыть), довести ближе к верхней границе определенные задатки. Вы совершенно верно всё излагаете. И Ваши намёки понятны и заметны, но, к сожалению, они относятся к другой опере. Выявление и оценка качеств охотничей собаки не есть точное знание. Это известно всем и давно, а американцы в своих правилах это прямо отмечают. Генотип, фенотип, норма реакции - всё так, но правила испытаний содержат в себе общепризнанные условности или допущения, о которых надо просто знать. Другими словами, это отдельная область знаний, пусть неточных, но - знаний! Создатель балловой системы Гренгросс писал в своём докладе к съезду: "При выполнении этой проверки ("включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с подружейной , а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные") (вставленно мной) необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других.", но никак не сводится к вопросу о резкости и степени их проявления в разных условиях места и времени испытаний, что Вы вместе с Олегом игоревичем пытаетесь доказать. Вы, соглашаясь с необходимостью разработки разных правил для испытаний спаниелей. Олег Игоревич, предлагая разрабатывать разные правила. Ведь мы об этом спорим? Что касается опыта и натасчиков, вот Вам ещё одно из необходимых допущений при испытании собаки: "выставленная на испытания собака опытна и натаскивалась профессионально". Об этом просто надо знать!
спаниелист: Хотелось бы ещё задать несколько вопросов моим уважаемым оппонентам. 1. О наших традициях охоты. Вечером, в выходные листал охотничьи журналы, журналы по собаководству конца и начала позапрошлого и прошлого веков. Нашёл множество статей о гончих, о легавых, о борзых. Количество статей о лайках мизерно. О норных собаках нет ничего. Понятие универсальность, универсальная собака вообще не встречается. Не потому ли это, что это в традициях именно нашей охоты, в отличие от охоты скажем немецкой, было наслаждаться процессом охоты, а не добычей, трофеем, что было возможно только при правильной, культурной охоте со специализированными породами. С породами, которые позволяли достигать совершенства в оттачивании, как отбором, так и собственно охотой, характерных их признаков? Лайка же относилась к промысловым собакам, на охоте с ней на первый план всегда выходила добычливость. Собаки норные, общеполезные дореволюционными охотниками вроде как презирались. Ошибаюсь? 2. От понятия "универсальность" в племенной работе со спаниелями, вроде как, большинством голосов отказались на Конференции. Почему руководство, в лице Олега Игоревича, который говорит, что мы разводим "универсального спаниеля", игнорирует мнение большинства, которым он (мнением), по его же обещанию, вроде как должен руководствоваться? 3. Согласно опубликованной "Буквоедом" выписки из протокола Конференции любителей спаниелей, Конференция не уполномачивала рабочую группу разрабатывать три вида правил, почему же здесь говориться об этом, как о вопросе решённом? 4. Разницы в качествах, предназначенных для выявления и оценки, в правилах испытаний легавых по болоту и боровой нет. Нет разницы и в удельном весе касчеств, включённых в таблицу правил испытаний по болоту и по бору. Испытания легавых собак, включая континентальных, по другим правилам, кроме вышеуказанных, считаются второстепенными. Более того, проверка врождённых рабочих качеств легавых собак по боровым правилам, практически, не осуществляется ввиду общепризнанной слабой пригодности этого вида дичи и неудовлетворительности характерных мест её обитания для объективного выявления и оценки врождённых рабочих качеств легавой собаки. Почему же считается абсурдным наличие единых правил для выявления и оценки врождённых качеств спаниеля, такой же специализированной собаки для использования на охоте по птице, как и легавая? Почему отличительным признаком специализации пород спаниелей у нас до сих пор признаётся только лишь отсутствие стойки? Почему уважаемые всеми "основатели породы" не считали абсурдным долгое время испытывать спаниелей по единым правилам? Когда и как пришло озарение, что заблуждаются "основатели породы"? Разве у нас принято сомневаться в заветах "стариков"? 5. Разве сторонники разработки трёх видов правил ссылаются на какие-то новые открытия в генетике, чтобы аргументировать необходимость разработки новых правил? Или ссылались на таковые, когда создали новые отдельные правила испытаний по утке в 1971 году? Это вопрос больше к Вам anna1. Что изменилось в нашем коллективном знании об охотничьей собаке с тех времён? Аргументация сторонников разных правил ничего нового не содержит, кроме явных искажений принципов формирования правил, принятой в нашей системе собаководства. Аргумент будто разные правила нужны потому, что по разному проявляются качества собаки не выдерживает критики, поскольку комплекс врождённых качеств и удельный вес качеств, включаемых в таблицу определяют стандарт интерьера охотничьей собаки, и требования к нему не могут изменяться, как не могут изменяться требования к экстерьеру в зависимости условий использования собаки на охоте и объекта охоты. По-моему, сказанное мною не противоречит здравому смыслу и логике? Или я по-прежнему кажусь невменяемым?
Natas: спаниелист пишет: 1. О наших традициях охоты. Вечером, в выходные листал охотничьи журналы, журналы по собаководству конца и начала позапрошлого и прошлого веков. Нашёл множество статей о гончих, о легавых, о борзых. Количество статей о лайках мизерно. О норных собаках нет ничего. Понятие универсальность, универсальная собака вообще не встречается. Не потому ли это, что это в традициях именно нашей охоты, в отличие от охоты скажем немецкой, было наслаждаться процессом охоты, а не добычей, трофеем, что было возможно только при правильной, культурной охоте со специализированными породами. С породами, которые позволяли достигать совершенства в оттачивании, как отбором, так и собственно охотой, характерных их признаков? Лайка же относилась к промысловым собакам, на охоте с ней на первый план всегда выходила добычливость. Собаки норные, общеполезные дореволюционными охотниками вроде как презирались. Ошибаюсь? Сомневаюсь, что в западной литературе конца позапрошлого века тоже есть информация об универсальных собаках. Все немецкие породы формировались в конце 19-начале 20 в.в, и стандарты были разработаны только в 1903 и далее годах. Ну а в те времена в России - революция 1905, Первая мировая, потом 17-го года... не до новых пород было. Если не ошибаюсь, курцхааров стали вести с 1872 г., а подливали кровь пойнтеров еще и в 1910-х годах, дратхаары выведены позже.. Т.е. разница в 50 лет при становлении пород островных и континенталов, мне видится весьма существенной при оценке факта распространенности пород в других странах в то время. У Малова при описании пород континентальных легавых постоянно фигурирует фраза, что в Европе был период увлечения островными легавыми, а затем - националистические настроения, возврат к "местным породам" (которые, справедливости ради стоит сказать, улучшались именно островными легавыми), в России в начале 20 в. как раз был период увлечения островными, кто знает каковы были бы предпочтения спустя 10-20-30 лет, если бы не известные события. Так что на основе источников в виде журналов поза-и начала прошлого веков мне кажется делать выводы не совсем верно.
спаниелист: Natas пишет: Все немецкие породы формировались в конце 19-начале 20 в.в, и стандарты были разработаны только в 1903 и далее годах. Все охотничьи породы были стандартизированны примерно в указанный Вами перид, включая и породы спаниелей и островных легавых. Формировались же охотничьи породы или, как Вы выразились: "начали формироваться" гораздо раньше. Мы говорим о наших традициях, а не о том, где и когда формировались породы. Так вот, если понимать под "нашими традициями охоты" период только советский, то повальное увлечение "универсальными" собаками началось только после войны, когда натащили большое количество немецких трофейных охотничьих собак. Большое количество материала, плюс увелечение численности населения в городах за счёт деревенских жителей, тяготевших к охоте по утке, в купе со снижением культурного уровня основной массы охотников, явились благодатной почвой для вкоренения мифа о возможности получить методами разведения, принятыми в нашей системе, и вообще "получить" некую "универсальную" охотничью собаку в сознание большинства городских, а ещё недавно деревенских охотников. В любом случае традиции охоты с "универсальной собакой" в России не так уж глубоки и крепки. 50-60 лет - это разве срок для традиций? Это при том, что носители этих традиций люди не шибко образованные, не оставившие хоть сколь-нибуь значительного следа в литературе об охотничьих собаках: ни в публикациях конца позапрошлого века, ни начала прошлого века. Ни позже. Ни сейчас. Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века. Если Вы считаете, что можно, то мы действительно, как выразился Герман Георгиевич, с вами не "одной крови". И мы нникогда не поймём друг друга. Хотя я буду пытаться. В лучшем случае современные авторы, писавшие об охотничьих собаках сумели создать более или менее пристойные компиляции. Но ничего нового и достойного внимания я в их трудах не нахожу. Забываю всё спросить. Тут как-то поминали Аксакова, который писал, что все охоты хороши или что-то в этом роде, а позвольте у вас узнать, чем в охотничьем собаководстве прославился сей замечательный писатель? Что он дельного про охотничьих собак написал?
albor: спаниелист пишет: Пожалуйста, стр 13-15. Только умоляю дочитайте до конца, а то опять что-нибудь не заметите. Это-то я читал. "Человек как и муравей может перенести вес в вдесятер превышающий собственный. Но не за один раз и громко при этом матерясь". 4 раза по десять - не один по 40. спаниелист пишет: Для профессиональных заводчиков - фильд-трайлы. О чем это Вы? У нас нет ни заводчиков ни профессионалов. У нас любители. Вы хотите им стать? Не теряйте время на форуме любителей. Цены на собак возрастут и нам, любителям, это не выгодно. спаниелист пишет: Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился. Уже не "всем". Здесь я неправ. Лягашатникам должен понравиться. И всем кто считает спаниеля недособакой и загоняет ее в густую траву чтоб не видеть никогда. Но вы не ответили на мои ссылки об опыте испытаний Итак - у американцев нет испытаний по утке так как о они испытывают по полевой . Веймаранеры испытываются по утке и у них есть отдельные правила. Я этого не знал, но нашел тн "минимальный контрпример". Еще раз перечитал статью Мацокина и задался вопросом: почему я должен был искать эту информацию. Предложению, в том числе единых правил, должно предшествовать исследование. И человек, который это задумал должен себе задать "сто тысяч почему" . И описать все что он нарыл и и в чем он разобрался в вопросе. А я должен читать рекламный ролик, сырую идею. Такой стиль обычно применяется когда пытаются заполучить заказчика с коммерчески успешливым проектом, замалчивая факты заговаривая и тд. Не народ Вы должны спрашивать "Почему были единые правила до 1971 года", а Мацокина и не только это но и почему после 1971 добавились правила по утке. Методолгия исследования вопроса везде одинаковая. Он этого не знает или не умеет. Неважно Главное не может.
спаниелист: albor пишет: О чем это Вы? Я это о том, что в Америке лучших полевых спаниелей разводят в питомниках и проверяют на фильдтрайлах. И выносливость их проверяют там же многократными выступлениями будущих полевых чемпионов. И по этим собакам судят о состоянии породы спаниели в стране. Надеюсь, Вы понимаете насколько некорректно сравнивать способность переносить тяжести муравьём и человеком и способность собаки показывать энергичный поиск несколько раз по 10 минут. Любители же могут веселиться как им угодно! Если они там своими "неправильными" испытаниями, что-то напортачат, то могут всегда исправить ошибку в разведении своих собак, прикупив собак в питомниках. В наше стране есть только одна система разведения охотничьих собак, в которой мы пытаемся почему-то создать "универсального спаниеля", вопреки решению большинства - не создавать. Чтобы исправить наши ошибки нашим потомкам придётся ехать туда и покупать их недешёвых собак. Но главный Ваш вопрос, если я правильно понимаю: оправдано ли требование испытывать спаниеля не менее 30 минут? Я думаю, да. Хотите изменить? Меняйте. Процедуре внесения изменений в правила, я думаю, уже все Мацокиным обучены. Если же Вы хотите доказать, что на испытаниях можно проверить нестомчивость или выносливость и за 10 минут, то тогда позвольте Вас спросить, а зачем тогда такой акцент на 30 минутах в правилах испытаний спаниелей? Опять ошиблись "основатели"? А в общих правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей, по всей видимости, они совсем глупость написали: "не ранее 30 минут, для проверки нестомчивости"? albor пишет: Здесь я неправ. Лягашатникам должен понравиться. И всем кто считает спаниеля недособакой и загоняет ее в густую траву чтоб не видеть никогда. Спасибо, что хоть однажды согласились с тем, что Вы хоть в чём-то неправы. Позвольте Вас спросить, а спаниелисты живут только в Москве? А может ещё какие-нибудь спаниелисты согласились с тезисом Мацокина? Узнавали? Питерских спаниелистов опрашивали? А нижегородских? Или последние вообще "овцы заблудшие"? albor пишет: Еще раз перечитал статью Мацокина и задался вопросом: почему я должен был искать эту информацию. Предложению, в том числе единых правил, должно предшествовать исследование. И человек, который это задумал должен себе задать "сто тысяч почему" . Мацокин написал статью, предложив свою аргументацию, непретендуя на научность. Обозначил наличие другой точки зрения на проблему. А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. А рабочая группа без, упомянутых Вами, исследований взяла и решила разработать ещё одни, отдельные правила по боровой. Не задав, не только себе, но и другим, те самые "сто тысяч почему". И если бы не непримиримая позиция Питербурга и Н.Новгорода третьи правила испытаний спаниелей уже давно бы проголосовали и утвердили, а с ними ещё много чего в этих правилах , с чем, указанные регионы несогласны. Заметьте БЕЗ ВСЯКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ДАЖЕ СНОСНОЙ АРГУМЕНТАЦИИ. albor пишет: И описать все что он нарыл и и в чем он разобрался в вопросе. А я должен читать рекламный ролик, сырую идею. Такой стиль обычно применяется когда пытаются заполучить заказчика с коммерчески успешливым проектом, замалчивая факты заговаривая и тд. Не народ Вы должны спрашивать "Почему были единые правила до 1971 года", а Мацокина и не только это но и почему после 1971 добавились правила по утке. Методолгия исследования вопроса везде одинаковая. Он этого не знает или не умеет. Неважно Главное не может. Мацокин, насколько я знаю нигде не настаивал, что должны принять его правила. Он везде их называл концепцией, изложенной в привычной форме правил, которую он представил на обсуждение общественности, как это сделали и представители МООиРа (правда, представили они свой проект только рабочей группе, опубликовал её всё тот же Мацокин на "Полевой кухне"). После него, и ленинградские спаниелисты, которые также, как и Мацокин, представили своё видение ввиде проектов правил. Проект Мацокина и проект ленинградцев предусматривал единые правила. Но почему-то стали голосовать по проекту МООиРа... Позвольте ознакомиться с исследованиями разработчиков МООиРовского проекта правил, с их методологией. Можете Вы их здесь опубликовать? albor пишет: Но вы не ответили на мои ссылки об опыте испытаний Итак - у американцев нет испытаний по утке так как о они испытывают по полевой . Я не понимаю, что Вы хотите доказать тем, что Вы вдруг для себя открыли, что у американцев нет испытаний по утке? У них нет и испытаний по бекасу, глухарю, тетереву и по многму другому. У них вообще испытания проводятся по подсадной птице. И что дальше? Как это усиливает Вашу позицию, в части необходимости разработки трёх видов правил, мне непонятно. Объясните.
спаниелист: albory P.S. Я утверждаю, что при разработке отдельных правил испытаний спаниелей по утке, утверждённых в 1971 году, никаких исследований, никакого голосования или опроса регионов непроводилось. Будьте любезны опровергните это утверждение. Может Ваша методология исследования вопроса блещет разнообразием? У Вас есть другие данные? Может эти данные есть у Ваших единомышленников? Я Вас не призываю проводить исследования вопроса, я Вас призываю быть последовательным. Вы обвинили Мацокина в том, что он до конца не исследовал вопрос, почему разработали отдельные правила испытаний по утке. Есть какие-то исследования предшествовавшие анализу, а затем и собственно разработке? Если Вы не укажите материалы, где таковые имеются, то позвольте Вам заметить, что я имею все основания обвинения Harry в мой адрес переадресовать Вам.
Victor.T: -----
Victor.T: "Манипуляция сознанием – это формирование мнений и идеологии с целью программирования поведения человека, его побуждений и действий. Применяется, например, для рекламы товаров или внедрения информации, в том числе лживой, по самым разным вопросам. Разработанная для этого технология опирается, прежде всего, на эмоции и чувства, на смысл, скрытый в изображениях, образах; использует многократное повторение внедряемых тезисов." (с) Такой манипуляцией занимается "человек похожий на генерального...", извините, "спаниелист похожий на Мацокина", постоянные передергивания, недостоверная или не совсем достоверная информация и т.д. Так было при "наезде" на Янушкевича, это происходит и сейчас. Зачем десяток единомышленников, одурманенных МООиРом пытаются в чем-то убедить "спаниелиста похожего на Мацокина", поверьте, это бесполезно, проще игнорировать. Правильно сказал Игорь Аксенов: "Надоело!" Дмитрий (Balu), я думаю Вы, как инициатор этой темы, не обидитесь, если прекратится тутошний "базар"(с)
спаниелист: "Для начала идеологических противников в общественном сознании надо сделать уголовниками, затем, лишённых поддержки населения, с ними без труда можно расправиться физически." (неточное цитирование методического пособия для оперсостава НКВД по ведению контрпартизанской войны). Инакомыслящих в советское время помещали в дурдома, объявляя их невменяемыми или попросту сумасшедшими. Сумасшедших не стыдно игнорировать. Не так ли, любезные, Victor. T и balance1? Что ж Вам, Victor. T, везде "мацокины" мерещатся? Я же вроде писал, что я - "спаниелист".
albor: спаниелист пишет: Если же Вы хотите доказать, что на испытаниях можно проверить нестомчивость или выносливость и за 10 минут, то тогда позвольте Вас спросить, а зачем тогда такой акцент на 30 минутах в правилах испытаний спаниелей? Опять ошиблись "основатели"? А в общих правилах испытаний охотничьих собак по водоплавающей, по всей видимости, они ем глупость написали: "не ранее 30 минут, для проверки нестомчивости"? Я думаю да - ошиблись. Нет смысла проверять это качество на испытаниях. Если собака не в форме(толстая. больная и тд) - любой эксперт это видит и может ее снять. Если это недостаток конституции - это видно по экстерьеру. Думаю это рудимент который идет от отсутствия в свое время рингов. совсспаниелист пишет: А может ещё какие-нибудь спаниелисты согласились с тезисом Мацокина? Узнавали? Питерских спаниелистов опрашивали? А нижегородских? Нет А должен был? Где ж они питерские? Молчит Русь - не дает ответа. Стесняются что ли? спаниелист пишет: А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. Откуда такие данные? От Мацокина? Или от отцов-основателей? А ведь многие из них в то время были еще живы. Ну так посоветуйте Мацокину спросить у Анны Эрвандовны или Янушкевича. спаниелист пишет: Мацокин написал статью, предложив свою аргументацию, не претендуя на научность. Абсолютно согласен. Именно поэтому и пишу что рассматривать ее нет смысла спаниелист пишет: А рабочая группа без, упомянутых Вами, исследований взяла и решила разработать ещё одни, отдельные правила по боровой. Не задав, не только себе, но и другим, те самые "сто тысяч почему". Так их еще нет - даже в первом чтении А Вы уже заранее против. Конечно будут эти сто тысяч спаниелист пишет: Мацокин, насколько я знаю нигде не настаивал, что должны принять его правила. Он везде их называл концепцией Мацокин представил не концепцию, а лубок. Не знаю, что такое привычная форма. Должна быть четкая доказательная аргументация. Ее нет. спаниелист пишет: ознакомиться с исследованиями разработчиков МООиРовского проекта правил, с их методологией. Можете Вы их здесь опубликовать? Безусловно только Вы опять спешите это будет при появлении первой редакции правил. спаниелист пишет: Я не понимаю, что Вы хотите доказать тем, что Вы вдруг для себя открыли, что у американцев нет испытаний по утке? У них нет и испытаний по бекасу, глухарю, тетереву и по многму другому. У них вообще испытания проводятся по подсадной птице. И что дальше? Как это усиливает Вашу позицию, в части необходимости разработки трёх видов правил, мне непонятно. Объясните. Что ж Вы так неуклюже передергиваете. У Мацокина это получается лучше. Я нигде не писал о трех видах - я терпеливо жду первого проекта по боровой. А спор мой против предложения Мацокина по введению единых правил. Да вдруг я для себя открыл - что та методолгия исследования вопроса Мацокиным проигнорирована. При этом я не считаю что он это сделал сознательно - он просто ею не владеет. Бросьте Вы его защищать конечно интересно копаться в истоках, но в двадцать первом веке есть тоже интересные вещи.
albor: спаниелист пишет: Я утверждаю, что при разработке отдельных правил испытаний спаниелей по утке, утверждённых в 1971 году, никаких исследований, никакого голосования или опроса регионов непроводилось. Очередная болтовня. И все регионы терпели столько лет эту вопиющую несправедливость. Факты в студию. Если Вы утверждаете - то будьте любезны... Не понимаете что такое система ведения дискуссии - не заводите ее.
спаниелист: albor пишет: Я думаю да - ошиблись. Нет смысла проверять это качество на испытаниях. Если собака не в форме(толстая. больная и тд) - любой эксперт это видит и может ее снять. Если это недостаток конституции - это видно по экстерьеру. Думаю это рудимент который идет от отсутствия в свое время рингов Отлично. Надеюсь у Вас есть исследования, чтобы это доказать? Если есть, публикуйте! Только как объяснить снижение хода на испытаниях с виду здоровой собаки на 25 минуте испытаний? Никогда не встречались с таким фактом? albor пишет: Нет А должен был? Где ж они питерские? Молчит Русь - не дает ответа. Стесняются что ли? Раз утверждаете, что "всем не понравился тезис" значит должны были. Нижегородцы, вроде, Мацокина в этом тезисе поддержали, и здесь это не раз своими высказываниямик подтверждали, питерцы вроде не частые гости на Вашеме форуме? Зато в другом месте по этому поводу высказвались. Или Русь здесь начинается и здесь же заканчивается? Я имею ввиду этот форум. albor пишет: Абсолютно согласен. Именно поэтому и пишу что рассматривать ее нет смысла Так это не я предложил статью обсудить, а Balu, по-моему. albor пишет: Так их еще нет - даже в первом чтении А Вы уже заранее против. Конечно будут эти сто тысяч На основании тогда каких таких "сто тысяч почему" рабочая группа решила всё же три вида правил разработать? А главное, где любимые Вами данные исследований, на основании которых большинство в группе за это решение проголосовало? albor пишет: Мацокин представил не концепцию, а лубок. Не знаю, что такое привычная форма. Должна быть четкая доказательная аргументация. Ее нет. Тогда МООиРовский и питерский проекты правил стоит признать такими же лубочными. Например, где и как в МООиРовском проекте объясняется необходимость создания отдельного раздела "потяжка". Где аргументы, исследования? albor пишет: Безусловно только Вы опять спешите это будет при появлении первой редакции правил. Вроде, следуя Вашему же утверждению, аргументык и данные исследований надо было представлять вместе с проектом. Или нижегородцам обязательно, а москвичам -нет? Кстати, аргументацию, насколько мне известно, нижегородцы к заседанию рабочей группы, в отличие от москвичей подготовили, даже в письменном виде... Да слушать никто не стал ... Говорят, сразу начали голосовать по пунктам МООиРовского проекта... . Никто не стал слушать аргументацию и Судьина, почему нужны единые правила ... А аргументация в пользу трёх разных правил была такая же, которую Олег Игоревич здесь и озвучил. По-Вашему она стройная? По-моему - нет. Я имею право на такое мнение? albor пишет: А спор мой против предложения Мацокина по введению единых правил. Да вдруг я для себя открыл - что та методолгия исследования вопроса Мацокиным проигнорирована. При этом я не считаю что он это сделал сознательно - он просто ею не владеет. Я видимо глуп, поскольку никак не пойму, что за "та методология исследования вопроса" Мацокиным проигнорирована. Поясните, пожалуста. albor пишет: Очередная болтовня. И все регионы терпели столько лет эту вопиющую несправедливость. Факты в студию. Если Вы утверждаете - то будьте любезны... Не могу дать факты, поскольку фактов обсуждения, голосования и исследований необходимости разработки отдельных правил по утке в 1971 году я не нашёл. Поэтому попросил, вас их привести. albor пишет: Не понимаете что такое система ведения дискуссии - не заводите ее. Ну, у Вас же всегда есть возможность проигнорировать вопрос оппонента, чем Вы очень часто пользуетесь. Позвольте узнать, система ведения дискусси такой приём предусматривает? Где можно почитать о системе ведения дискуссии?
спаниелист: P.S. albor пишет: цитата: А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. Откуда такие данные? От Мацокина? Или от отцов-основателей? А ведь многие из них в то время были еще живы. Ну так посоветуйте Мацокину спросить у Анны Эрвандовны или Янушкевича. спаниелист пишет: Кстати, а может действительно Олег Игоревич просветит как утверждали правила испытаний по утке? Может разыщет протоколы, данные опросов, исследований, в конце концов?
Aksen64: Петр пишет: Правильно! Но если уберем те виды угодий, где худо-бедно, но можно обойтись без собаки вообще! (сам без спаниеля не охочусь, даже если мешает) и оставить те, в которых без ушастых просто нечего делать (типа легких гаршнепиных с соседней темы форума ) - получим инструмент для выявления того, без чего нельзя обойтись? Больше всего самотопщиков встречаю при охоте на утку, Вы эти угодья хотите убрать? Без чего можно обойтись?
Aksen64: Петр пишет: Наверно от того, что большинство экспертов люди неконфликтные и сложилась практика все неудачи (большинство) списывать на неправильную натаску - это легче воспринимается. А попробуйте назвать бездарем собаку, вероятнее всего ни владельца ни собаки больше не увидите. Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака бездарь.На сайте МООиР спаниелей, вывешен девиз секции, как пишет спаниелист "слоган". Вот с МООиРовским полностью согласен.
anna1: Петр пишет: 1. Не проявляться вообще, по причине отсутствия этого качества у данной собаки. 2. Не проявляться по причине отсутствия условий для его проявления. Я правильно понял?" Да, правильно. И третий вариант, наиболее распространенный: проявляться не полностью, по причине недостаточных условий для раскрытия качества
Aksen64: спаниелист пишет: Другими словами, это отдельная область знаний, пусть неточных, но - знаний! Создатель балловой системы Гренгросс писал в своём докладе к съезду: "При выполнении этой проверки ("включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с подружейной , а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные") (вставленно мной) необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других.", Гернгросс правленный спаниелистом? У Вас развито чувство собственного достоинства.Даже больше чем у Мацокина, тот только отдельные главы выбрасывал, в которых не видел подтверждения своей теории, но о соавторстве не мечтал. спаниелист пишет: В любом случае традиции охоты с "универсальной собакой" в России не так уж глубоки и крепки. 50-60 лет - это разве срок для традиций? Это при том, что носители этих традиций люди не шибко образованные, не оставившие хоть сколь-нибуь значительного следа в литературе об охотничьих собаках: ни в публикациях конца позапрошлого века, ни начала прошлого века. Ни позже. Ни сейчас. Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века. Действительно, кто такой Малов, охотник , спаниелист, легашатник, шеф-редактор возрожденной Российской охотничьей газеты, просто интелегентный , воспитанный человек, автор нескольких книг; Кто он рядом с Гернгроссом, Рази, даже Яблонскому не ровня! Вот автор подобных сравнений тот ДА- ВЕЛИЧИНА!!!!! Ниспровергатель авторитетов, автор специализации спаниелей, поисковик идеального спаниеля, и вообще Председатель правления. спаниелист пишет: Большое спасибо за Ваше определение. Выя, конечно же, имеете право думать и делать то, что считаете нужным, до тех пор пока это касается только Вас. Но работа с породой дело общее и делать что-либо с породой надо всё равно сообща. Судя по-Вашему высказыванию, Вы себя причисляете к противникам "специализации" приминительно к охотничьим спаниелям. Забавно, но этим самым Вы отказываете спаниелям в их принадлежности к группам пород охотничьих собак, поскольку, читаем "введение к стандартам на мпороды охотничьих собак":"В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы." ТО что Вы хотите сделать с породой, пожалуйста без меня! Я себя причисляю к противникам "безудержной охотничьей страсти спаниелей" и ваших с Мацокиным предложений отбросить породу на35 лет назад, обратно в единые правила. Кстати по ним прогон не считался припятствием для получения какого либо диплома. В Ваших постах постоянно пишется об ухудшении рабочих качеств спаниеля,и паралельно с этим о невозможности сравнения спаниелей нынешних и 30 летней давности, почему же? Ведь правила после 1972 года не менялись, и сравнив их мы можем с уверенностью определить, лучше они стали или нет, и соответственно понять, кто прав! Только не надо много слов, просто сделайте выборку, тем более со статистикой Вы на ты! А то может за спороми мы уже давно ребеночка выплеснули? Остались только слова?
Natas: спаниелист пишет: Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века. Если Вы считаете, что можно, то мы действительно, как выразился Герман Георгиевич, с вами не "одной крови". И мы нникогда не поймём друг друга. Малова я ни с кем не сравниваю, о нем было упоминание в контексте - он пишет, что в Европах местные породы были вытеснены английскими, а затем - возврат к своим породам, в России аналогично: европейские легавые вытеснены английскими, ... далее - занавес. А каким путем все могло идти - развивались бы английские породы, или ввезли бы "улучшенных" островными европейских легавых, можно только гадать. Что касается "блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века" - проблема в том, что все труды об островных легавых, ну разве что Петрункевич исключение :) - а Малов курцхаарист, как раз в теме %) Все охотничьи породы были стандартизированны примерно в указанный Вами перид, включая и породы спаниелей и островных легавых. Формировались же охотничьи породы или, как Вы выразились: "начали формироваться" гораздо раньше. Помимо стандартизации, именно в начале прошлого века они сформировались в современном виде, с подлитием английских кровей. Мы говорим о наших традициях, а не о том, где и когда формировались породы. Так вот, если понимать под "нашими традициями охоты" период только советский, то повальное увлечение "универсальными" собаками началось только после войны, когда натащили большое количество немецких трофейных охотничьих собак. Ок, если уж пошла речь о континенталах "той" поры - см. Сабанеева - были, были в России европейские (="универсальные"?) легавые, не поленюсь процитировать: французская, немецкая, испанская, двуносая, голстинская, или польская, брусбарт и английская, также русская ищейная, помесь этих собак с дворовыми... начинают появляться русские породы, отведенные от скрещивания немецких и французских браков между собою, с меделянскими и гончими. Таковы пушкинские, орловские, позднее маркловские и курляндские легавые.. Далее про 40-е годы 19 в.: сильное уменьшение дичи, с одной стороны, а с другой - развитие болотной охоты заставили обратиться к более быстрым собакам, сначала к маркловским и их помесям, а затем к сеттерам и пойнтерам. 80-е годы: от прежних, когда-то славившихся пород легавых остались только редкие экземпляры сомнительной чистокровности.. От себя добавлю - после 80-х как раз проводятся выставки собак, полевые испытания и т.п. Конечно же, "русскому охотнику" - в том понимании, о котором говорите вы, пристало иметь собаку, которая на ринге победителем станет, или на состязаниях выиграет... а уж когда в начале 20 в. ввели в расценочную таблицу понятие стиля.. - ну какие ж тут континенталы? И еще один момент (по поводу журналов) - естественно, там не будет ни норных, ни лаек, ни прочих собак "для ненастоящего охотника" - последние ж читать не умели, да и денег на журналы у них не водилось. А аристократия держала псарни... много у нас сейчас "истинных ценителей" с такими возможностями? Кстати, а про спаниелей в той литературе что-то встречается?
спаниелист: Aksen64 пишет: Гернгросс правленный спаниелистом? У Вас развито чувство собственного достоинства.Даже больше чем у Мацокина, тот только отдельные главы выбрасывал, в которых не видел подтверждения своей теории, но о соавторстве не мечтал. Разве я правил Гернгросса? Разве Мацокин редактировал книгу Гернгросса? Он её цитировал. Если обвиняете, то приведите главу из книги Гернгросса, которая может опровергнуть высказывания Мацокина. Aksen64 пишет: Действительно, кто такой Малов, охотник , спаниелист, легашатник, шеф-редактор возрожденной Российской охотничьей газеты, просто интелегентный , воспитанный человек, автор нескольких книг; Кто он рядом с Гернгроссом, Рази, даже Яблонскому не ровня! Речь ведь шла о Малове не как о человеке. Я с ним не знаком. А как об авторе книг и статей. И сравнивал я его работы с работами, перечисленных мною авторов начала века. Это ведь не запрещено делать? И я могу иметь своё мнение на этот счёт? Aksen64 пишет: ТО что Вы хотите сделать с породой, пожалуйста без меня! Я себя причисляю к противникам "безудержной охотничьей страсти спаниелей" и ваших с Мацокиным предложений отбросить породу на35 лет назад, обратно в единые правила. Я высказываю свою точку зрения на развитие породы и пытаюсь понять Вашу. Я ничего с породой не делаю, поскольку не состою в тех организациях, которые принимают решения по породе. Ваши единомышленники и мои оппонненты делают. Неужели запрещено сомневаться в том, что и как они делают? Aksen64 пишет: В Ваших постах постоянно пишется об ухудшении рабочих качеств спаниеля,и паралельно с этим о невозможности сравнения спаниелей нынешних и 30 летней давности, почему же? Ведь правила после 1972 Зачем Вы пишете неправду? Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей? Aksen64 пишет: Ведь правила после 1972 года не менялись, и сравнив их мы можем с уверенностью определить, лучше они стали или нет, и соответственно понять, кто прав! Только не надо много слов, просто сделайте выборку, тем более со статистикой Вы на ты! А то может за спороми мы уже давно ребеночка выплеснули? Остались только слова? Я думаю, что даже корректное сравнение, которое, как я раньше писал, невозможно, ничего не даст. Потому что не только от правил зависит состояние породы по рабочим качествам, а ещё от многих факторов. Если Вы насативаете на сравнении, то должны доказывать Ваш тезис, что "сравнив их мы можем с уверенностью определить лучше они стали или нет". Я так не считаю. Выше объяснил почему. Можете написать много слов, мне не лень читать.
спаниелист: Я совершенно согласен со всем Вашим постом. Но, повторюсь, мы обсуждали традиции нашей охоты. Я не считаю, что охота с универсальной собакой традиционна для России. Курцхаары появились в России действительно давно. Но заговорили и массово увлекаться "универсальностью" стали сравнительно недавно, после войны. Я считаю, что это небольшой срок по сравнению с многовековой историей наших традиций охоты. Вот и всё. Ведь из высказывания Олега Игоревича следовало, что мы традиционно охотимся по всему и обязательно с универсальными собаками, причём начиная чуть ли не с образования Государства Российского.
спаниелист: Вчера очень хотелось спать и я смог ответить albory только тезисно. Хотелось бы ещё задать ему один, может два вопроса. Вы утверждаете, что требование обязательной работы спаниеля на наших испытаниях не менее 30 минут ошибочно, аргументируя это утвеждение тем, что раньше де не было рингов (кстати,ринги были). И что 30 минут выступления собаки необходимо было для определения кондиций собаки. Когда Вы делали такой вывод Вы знали, что выносливость животного зависит не только и не столько от его внешних кондиций, сколько от свойств его нервной системы? Если знали, то почему игнорировали? Вы утверждаете, что у проекта правил Мацокина отсутствует стройная аргументация. А Вы вообще с ней знакомы? Вы читали переписку Мацокина с Айрапетьянц по проекту правил? (Она опубликована на "Полевой кухне"). Анна Эрвандовна, судя по её письмам, в отличие от Вас не считает проект лубочным, а аргументацию нестройной. Проект правил претерпел, после его многочисленных обсуждений большие изменения и на рабочую группу представлялся существенно проработанным и достаточно стройно аргументированным. Но тогда, насколько мне известно, обсуждать проект никто, кроме председателя рабочей группы Судьина, не пожелал! Об этом Вам известно? Вообще Вы видели последний вариант проекта?
Петр: Aksen64 пишет: Больше всего самотопщиков встречаю при охоте на утку, Вы эти угодья хотите убрать? Если не причислять к самотопщикам любителей постоять на зорьке, то их не много и как правило пустые. Потому как без спаниеля не обойтись. А вот побродить по пляжу стреляя куликов-песочников нет проблем, конечно таких любителей единицы, но все элементы налицо: Поиск, осторожная потяжка, "выпугивание" наконец - и все без участия собаки (приукрасил конечно, но не суть) - это полная противоположность крепям, где конкурентов у спаниеля и его владельца нет (недолжно быть). И не только со стороны длинноногих континенталов, уже бесбашенные ягды на пятки наступают! Утиная охота самая массовая и для городских и для сельских охотников - а это основной электорат Позволю себе неточно (по памяти) процитировать Валова: "Если из всех охот вы предпочитаете охоту по перу, особенно на уток.... "Утиная охота - коронная для спаниеля..." Конечно понимаю, что для пиара все методы хороши, но как-то не вяжется с утверждением "Утка всегда бела второсортной" даже и не в утке дело, а в угодьях. Aksen64 пишет: Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака бездарь. Просто мы все хотим в это (что не бездарь) верить ....
Balu: Victor.T пишет: Зачем десяток единомышленников, одурманенных МООиРом пытаются в чем-то убедить "спаниелиста похожего на Мацокина", поверьте, это бесполезно, проще игнорировать. Правильно сказал Игорь Аксенов: "Надоело!" Дмитрий (Balu), я думаю Вы, как инициатор этой темы, не обидитесь, если прекратится тутошний "базар"(с) При открытии данной темы, безусловно, мне как начинающему охотнику-спаниелисту интересен был результат диспута. И несмотря на то что согласия в сторонах нет, спор иногда подходил к грани дозволенного и в итоге как я считаю затянулся с вероятностью завершения согласием сторон минимальной, мне было очень интересно. Я думаю это обсуждение было не безинтересно всем и как-то оживило жизнь на форуме, хоть и вопрос был задан несколько провакационный (каюсь). З.Ы.: не думаю что нужно в обязательном порядке прикрывать тему, может оппонентам будет интересно продолжить "драку", но тут как говориться администрации форума видней.
Natas: Петр пишет: цитата: Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака бездарь. Просто мы все хотим в это (что не бездарь) верить .... конкретный пример: первый раз выставили собаку, хозяин на нервах, собаку постоянно одергивает. заработали треху, экспертами было сказано следующее: собака работала на твердую двушку, хозяин - на трешку... в дальнейшем, когда стало ясно что есть испытания - именно твердые двухи, в р-не 78 баллов и 19-21 за чутье. утку в расчет пока не берем, там трешка из-за послушания :) и это, как я понимаю, как раз таки стандартная ситуация - пока хозяин и собака не освоятся и не сработаются, за 30 мин. реальной работы собаки можно и не увидеть
Harry: спаниелист пишет: Вы знали, что выносливость животного зависит не только и не столько от его внешних кондиций, сколько от свойств его нервной системы? Если знали, то почему игнорировали? А вот это, конечно, правильно, только полная ерунда. Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака. Целый ряд физиологических особенностей организма (не только нервной системы) имеет значение только в спорте высших достижений. Физически талантливые становятся олимпийскими чемпионами, нормы ГТО способны были сдать все.
Буквоед: Victor.T пишет: "Манипуляция сознанием – это формирование мнений и идеологии с целью программирования поведения человека, его побуждений и действий. Применяется, например, для рекламы товаров или внедрения информации, в том числе лживой, по самым разным вопросам. Разработанная для этого технология опирается, прежде всего, на эмоции и чувства, на смысл, скрытый в изображениях, образах; использует многократное повторение внедряемых тезисов." (с) Да! Да!Да! И еще раз да! Вот только Виктор, не забудь посмотреть на свой пост № 340. Именно он наглядно показывает твое отношение ко всем инакомыслящим.
balance1: спаниелист пишет: Я не считаю, что охота с универсальной собакой традиционна для России. Т.е. Леонардо не давинченный,Аксаков не дельный. Оцените Л.П.Сабанеева: "Принцип разделения труда и его специализации,наиболее применяемый к собакам англичанами,имеет,как и в других подобных случаях,излишние крайнсти и очевидные неудобства. Против этого увлечения в особеннсти востают немцы,которые,напротив,предъявляют к своей легавой весьма разнообразные требовния:она должна ходить и за болотною,полевою,лесною и водяною птицею,подавать убитую,преследовать раненых зайцев и лисиц,даже приканчивать их и приносить охотнику,наконец,выслеживать раненого оленя. В этом отношении немецкий охотник почти сходится с русским промышленником. Последний тоже ищет универсальную собаку ,пригодную для охоты на птицу и зверя,и пользуясь таким превосходным материалом,как северная лайка и её ближайший потомок-русская дворняжка,достигает цели гораздо чаще первого." И о спаниелях: "С хорошо дрессированным и натасканым спаниелем можно успешно охотится по водоплавуещей(утка разных видов),болотной (болотная курочка),полевой и луговой (серая куропатка,перппел,коростель) и боровой дичи (глухарь,белая куропатка). Специально подготовленные спаниели могут быть использованы и для охоты по мелкому зверю,в первую очередь по зайцу беляку." "Из опыта натаски и охоты со спаниелем установлено,что спаниель хорошо натасканный для охоты на болотную дичь,почти без особой дополнительной натаски начинает работать в лесу,в поле и на воде. Наоборот,спаниель,хорошо натасканный для охоты на боровую,полевую или водоплавающую дичь,требует большой дополнительной натаски для охоты с ним на болотную дичь." "Натаска спаниеля-это приучение его к поиску птицы и подъёму на крыло под выстрел охотника,а также розыску и подаче убитой птицы. Со спаниелем охотятся на болотную,полевую,боровую и водоплавающую дичь. К болотной дичи отнсятся болотная курочка.К полевой дичи-фазан,куропатка и перепел. К боровой-глухарь,белая куропатка. К водоплавающей-утка. Помимо охоты на птицу,со спаниелем с успехом можно охотится на зайца." Интересно где происходила натаска и охота со спаниелем в девятнадцатом веке,по выше перечисленной птице,может быть в Англии? С уважением
albor: Harry пишет: Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака. Не со мной, а с американцами. У нас птица дикая вот и времени дают побольше, а у них подсадная, поэтому и дают 10 минут. А проверка выносливости - очередной таракан.
Victor.T: Дежа вю. Там и тогда, здесь и сейчас. Читайте архивы.
Victor.T: balance1 пишет: Оцените Л.П.Сабанеева: Мацокин пишет: Черт с ним с Сабанеевым (он действительно был великим компилятором)
balance1: Мацокин пишет: Черт с ним с Сабанеевым (он действительно был великим компилятором) В.ДАЛЬ Компилятор-собиратель,сводник,сборщик.
спаниелист: Harry пишет: А вот это, конечно, правильно, только полная ерунда. Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака. Целый ряд физиологических особенностей организма (не только нервной системы) имеет значение только в спорте высших достижений. Физически талантливые становятся олимпийскими чемпионами, нормы ГТО способны были сдать все. Давайте поразмыслим. Спаниель на испытании просто бегает или ищет птицу? Поиск птицы, отработка прихваченного запаха, преследование птицы, преодоление крепких мест - это то же самое, что просто бежать галопом? Это трЕбует большого психического напряжения? Может Вы признаете, что аналогия со спортом высших достижений не совсем корректна? А если Вам так хочется провести аналогию со спортом, то разве это одно и тоже бежать марафонскую дистанцию и вести бой на ринге? Где большему стрессу подвергается психика спортсмена? А охота на дичь - это разве не стресс для собаки? Кстати, стройную аргументацию, почему именно 30 минут, можете прочитать у Гернгросса. albor пишет: Не со мной, а с американцами Странно, как-то Вы отвечаете. Вы же написали в своём посте, что те, кто ввёл требование выступления собаки на испытаниях в течение не менее 30 минут ошиблись. Вроде, утверждая это, на американцев не ссылались... balance1 пишет: Т.е. Леонардо не давинченный,Аксаков не дельный. Может не стоит валить всё в кучу? Я спросил, что в охотничьем собаководстве сделал Аксаков? Про Леонардо не спрашиваю... Что в собаководстве сделал Сабанеев, кроме того, что он собрал и структурировал в одной книге, большое количество информации и по охотничьим собакам, часто непроверенной, и очень часто без ссылок на первоисточники? Книга занимательная, но фактологическая ценность её относительная. Так считаю не только я, если Вас это успокоит. Поэтому и называют Сабанеева "великим компилятором". Или Вы всерьёз считаете, что можно хорошо разбираться и в породах охотничьих собак и в рыбах тоже? balance1 пишет: В этом отношении немецкий охотник почти сходится с русским промышленником. Последний тоже ищет универсальную собаку ,пригодную для охоты на птицу и зверя,и пользуясь таким превосходным материалом,как северная лайка и её ближайший потомок-русская дворняжка,достигает цели гораздо чаще первого." Ну, во-первых, речь идёт о промышленнике, о промысловой охоте (она всегда в России стояла особняком), а во-вторых, очень интересно это замечание Сабанеева: "её ближайший потомок-русская дворняжка, достигает цели гораздо чаще первого". Мы всё время говорим о дворняжках или о породистых собаках? Я же всё время говорю и пишу, что отказ от специализации в разведении "русского охотничьего спаниеля" - это путь к "русской дворняжке". Мы что разводим дворняжек?
anna1: Никак не успеваю за этим "подобным шизофрении" (не сочтите за оскорбления, вспомнилось что-то из курса по общей психологии из института, не ругань, медицинское:)) потоком текстов, цепляющихся за частности. Напишу-а все уж друг другу поотвечали и говорят о следующем последнем предложении... Бог с ним. О главном: спаниелист (глубоко принимающий точку зрения Мацокина) пишет: "Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей?" А если не об этом речь, зачем тогда предлагать менять правила????????? Хотя, если сделать оговорку, что пишет, но не постоянно:)...
спаниелист: Обратите внимание, что в предложенном проекте правил испытаний по подаче в другой теме. Поиск, что на суше, что на воде предложено оценивать в одной графе. Значит "поиск" всё-таки остаётся поиском независимо от того, где он происходит? Опять прав Мацокин? Что-то нелогично у разработчиков разных правил и правил по подаче получается: для того, чтобы оценить поиск спаниеля по утке и по полю нужны отдельные правила, а, чтобы оценить поиск в правилах по подаче, разделять поиск на сушу и воду необязательно. Я понятно излагаю?
спаниелист: anna1 пишет: Никак не успеваю за этим "подобным шизофрении" (не сочтите за оскорбления, вспомнилось что-то из курса по общей психологии из института, не ругань, медицинское:)) потоком текстов, цепляющихся за частности Я это принял за оскорбление, но не обиделся. Переразируя фразу из фильма "Аты-баты шли солдаты", скажу: "Мужчины не обижаются, мужчины огорчаются". Но Вы должны согласиться, что не я предложил такой стиль ведения дискуссии. Может тот, кто понимает "систему ведения дискуссии"? anna1 пишет: А если не об этом речь, зачем тогда предлагать менять правила????????? А разве я первый предложил менять правила? Или Мацокин? Напомню, решение разработать новые правила поступило из Москвы. Вы читали последний вариант проекта нижегородцев? А проект МООиРа? В нижегородском проекте предложено не намного больше изменений к действующим правилам по полю, а может даже гораздо меньше изменений, чем в проекте МООиРа. На предложение нижегородцев вернуться к единым правилам МООиР ответил предложением разработать три вида правил. Что тогда не устраивает МООиР? Повторю вопрос. Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей? Может прежде, чем двигаться дальше Вы на это вопрос, не вырывая фраз из контекста, всё-таки ответите?
balance1: спаниелист пишет: Мы всё время говорим о дворняжках или о породистых собаках? Я же всё время говорю и пишу, что отказ от специализации в разведении "русского охотничьего спаниеля" - это путь к "русской дворняжке". Мы что разводим дворняжек? Всё таки Вы занимаетесь демогогией. Где оценка далнейшего текста,о спаниелях?
balance1: спаниелист пишет: Или Вы всерьёз считаете, что можно хорошо разбираться и в породах охотничьих собак и в рыбах тоже? Да всерьёз.Талантливый человек талантлив во всём.
спаниелист: balance1 пишет: Всё таки Вы занимаетесь демогогией. Но, я же по-Вашему невменяемый, что с меня взять? balance1 пишет: Где оценка далнейшего текста,о спаниелях? Я обязан сделать оценку дальнейшего текста? Ладно, сделаю. Сабанеев пишет: "С хорошо дрессированным и натасканым спаниелем можно успешно охотится по водоплавуещей(утка разных видов),болотной (болотная курочка),полевой и луговой (серая куропатка,перппел,коростель) и боровой дичи (глухарь,белая куропатка). Специально подготовленные спаниели могут быть использованы и для охоты по мелкому зверю,в первую очередь по зайцу беляку." "Из опыта натаски и охоты со спаниелем установлено,что спаниель хорошо натасканный для охоты на болотную дичь,почти без особой дополнительной натаски начинает работать в лесу,в поле и на воде. Наоборот,спаниель,хорошо натасканный для охоты на боровую,полевую или водоплавающую дичь,требует большой дополнительной натаски для охоты с ним на болотную дичь." "Натаска спаниеля-это приучение его к поиску птицы и подъёму на крыло под выстрел охотника,а также розыску и подаче убитой птицы. Со спаниелем охотятся на болотную,полевую,боровую и водоплавающую дичь. К болотной дичи отнсятся болотная курочка.К полевой дичи-фазан,куропатка и перепел. К боровой-глухарь,белая куропатка. К водоплавающей-утка. Помимо охоты на птицу,со спаниелем с успехом можно охотится на зайца." Сабанеев пишет о том, на что можно охотиться со спаниелем. Все гости форума также знают на что можно охотиться со спаниелем. Думаю, что знают это они даже лучше Сабанеева, поскольку Сабанеев только читал и слышал об этом, а гости форума конкретно охотились со спаниелем. Мы спорим не о том, на что можно охотиться со спаниелем. Мы спорим о том, как отбирать спаниелей-производителей по рабочим качествам. Каким пользоваться стандартом при отборе. Пользоваться несколькими стандартами (разные правила, с разными качествами и их разным удельным весом) или пользоваться одним стандартом (единые правила, где в таблицу включены выявляемые и оцениваемые качества и определён их удельный вес, где меняются только объекты испытаний, условия и требования). Удовлетворены оценкой сумасшедшего? Это я так про себя, а не про Сабанеева.
balance1: Опять демогогия и уход от темы. Мне показалась,что эта тема происходит из традиций охоты с универсальной собакой в России.
спаниелист: P.S. balance1 пишет: Интересно где происходила натаска и охота со спаниелем в девятнадцатом веке,по выше перечисленной птице,может быть в Англии? Извините, похоже пропустил Ваш вопрос. Вы хотели, чтобы я на него ответил? А что разве Сабанеев не написал в своей книге, где производилась охота и натаска спаниеля по вышеперечисленной птице? Не указал Сабанеев источник откуда он это взял? Сам-то он со спаниелем не охотился и не держал его. Может теперь Вы со мной согласитесь, что ему не стоит доверять? Компилятор, составитель он талантливый, а вот как специалист в охотничьем мсобаководстве... Позвольте мне усомниться. Чего и Вам желаю.
спаниелист: balance1 пишет: Опять демогогия и уход от темы. Мне показалась,что эта тема происходит из традиций охоты с универсальной собакой в России Вам действительно показалось, потому что Сабанеев ничего не пишет об охоте со спаниелем в России. И Вы нигде не найдётее откуда Сабанеев взял, то, что он там написал в своей книге про Спаниеля. В этом весь Сабанеев!
Aksen64: спаниелист По поводу традиции охоты со спаниелем, в нашей истории. М. Петрункевич 1930г. "Легче всего это достигается именно при помощи хорошо натасканного спаниеля.Но так как у нас натасканных спаниелей почти не имеется, да и охота с ними совершенно неизвесна, то и упомянул об этом лишь для полноты руководства." Т.Е. традиции охоты со спаниелями в нашей стране были заложенны после войны. Немного к причинам появления 3 правил испытаний. Б.Е. Вагин 1968г. " Мы не представляем себе спаниеля, хорошо работающего только по лесной дичи,не работающего по полевой, болотной или водоплавающей птице. Поэтому мы рекомендуем владельцам спаниелей стараться натаскивать своих питомцев по всем видам дичи."
balance1: Вобщем понятно,авторитетов у нас нет. Авторитет у нас теперь один...
спаниелист: Aksen64 пишет: По поводу традиции охоты со спаниелем, в нашей истории. М. Петрункевич 1930г. Речь шла о традициях нашей охоты. И я писал, что повальное массовое увлечение универсальностью в нашей стране началось после войны. Причём здесь традиции охоты со спаниелем?? Aksen64 пишет: Немного к причинам появления 3 правил испытаний. Б.Е. Вагин 1968г. " Мы не представляем себе спаниеля, хорошо работающего только по лесной дичи,не работающего по полевой, болотной или водоплавающей птице. Поэтому мы рекомендуем владельцам спаниелей стараться натаскивать своих питомцев по всем видам дичи." Кто вам всем запрещает охотиться и натаскивать спаниеля хоть на пингвинов. Причём здесь проверка и оценка качеств производителей. Извините, но я тоже устал сто раз, именно Вам, писать про Фому, а читать от Вас про Федота. balance1 пишет: Вобщем понятно,авторитетов у нас нет. Авторитет у нас теперь один.. Если Вы на меня намекаете, то определитесь - я демагог, невменяемый или авторитет. Позвольте узнать, а что Сабанеев, Аксаков, Валов, Гернгросс и другие здесь цитированные писатели - не люди? Они что, боги? Они не могли ошибаться? Или мне, червю, нельзя усомниться в истинности их суждений? Может стоит пытаться разобраться в сути того, что они пишут, а не слепо верить всему, что вышло из-под их пера? Такое слепое почтитание авторитетов и принятие на веру всего, что они написали мне начинает что-то напоминать... Ну не получается у меня быть верным "мичуринцем". Не понимаю я цели ваших экспериментов. Имею право? Или с вами по пути только тем, кто верит и не рассуждает?
Victor.T: Успокойтесь, дамы и господа! Вопрос не в универсальности, а в том сколько видов правил испытаний нам нужно. Одни (единые), двое, трое. Еще раз повторю этот вопрос решен на РАБОЧЕЙ ГРУППЕ. И в голосовании этого вопроса "спаниелист" участвовал. http://spanieli.fastbb.ru/?1-1-0-00000058-000-0-0-1175158323 Покинул он Комиссию и РАБОЧУЮ ГРУППУ после того, как отклонили его правила и не включили в Редакционную комиссию. После этого появились памфлет "Страна должна знать своих героев" и письма во РФОС по "делу Янущкевича". "Спаниелисту" нужны собеседники, которых нет на "кухне", и мы оказались на "прессконференции". Повелись так сказать. Пора заканчивать "копья ломать". Лучше отнестись к этому с юмором.
serg: Статью Андрея Олеговича Мацокина я прочитал на сайте НОКОС и услышал о ней ряд противоречивых отзывов еще до опубликования в журнале. Несмотря на наличие ряда спорных мест мне эта статья в общем понравилась. Хотя в порядке обсуждения хотелось бы отметить следующее. На мой взгляд, вопрос универсальности спаниеля следует рассматривать от создания породы. В довоенные годы взгляд на отдельных представителей различных групп спаниелей был в основном как на собаку для утиной охоты. Правила позволяли испытывать спаниелей только по утке, но в отличие от других пород с обязательной подачей. С началом селекции породы РОС ее основателями и были разработаны те самые правила 1954 года на которые ссылается автор. На мой взгляд, они однозначно трактуют спаниеля как универсальную собаку для охоты по перу. В соответствии с этими правилами вид дичи для проведения испытаний определяется только в зависимости от местных условий, а работа спаниеля расценивается по любой встреченной и сработанной дичи. Может быть я и не прав, но мне нигде не удалось найти требования указывать в дипломе по какой дичи он получен. Введение различных правил в начале семидесятых скорее всего не попытка сделать собаку универсальной, а стремление получить на выставке большее количество баллов за дополнительные дипломы. Что, кстати, поставило в неравные условия охотников различных регионов, отличающихся по разнообразию обитающей дичи. Основной и неоспоримый, на мой взгляд, вывод из статьи А.О. Мацокина это необходимость при ведении племенной работы в первую очередь уделять внимание именно охотничьей страсти собак, так как только такие собаки и способны быть универсальными. Специализация же собаки определяется интересами ее владельца и достигается за счет опыта в определенном виде охоты. Я, как страстный охотник невысокого класса, предпочитаю иметь «дилетанта широкого профиля», с которым можно пусть и не так успешно охотиться по разной дичи. И последнее. К сожалению, обсуждение предложенного вопроса свелось к пикированию спаниелистов Московского и Нижегородского регионов. Неужели уважаемые в нашем кругу специалисты не могут обойтись без этого? Давайте лучше вопросы связанные с правилами обсудим в другом разделе.
Буквоед: Victor.T пишет: Успокойтесь, дамы и господа! Вопрос не в универсальности, а в том сколько видов правил испытаний нам нужно. Одни (единые), двое, трое. Еще раз повторю этот вопрос решен на РАБОЧЕЙ ГРУППЕ. И в голосовании этого вопроса "спаниелист" участвовал. http://spanieli.fastbb.ru/?1-1-0-00000058-000-0-0-1175158323 Покинул он Комиссию и РАБОЧУЮ ГРУППУ после того, как отклонили его правила и не включили в Редакционную комиссию. Виктор! Зачем же бесстыдно врать! Я был на заседании Рабочей группы и могу заявить что Мацокин принял решение о выходе из состава Комиссии по спаниелям после того, как Олег Игоревич, несмотря на решение Конференции об исключении УНИВЕРСАЛЬНОСТИ как понятия у спаниелей, объявил, на этом самом заседании, что ВСЕ породы спаниелей, включая кокер-спаниеля и спрингер-спаниеля, универсальные. И когда формировалась Редакционная комиссия Андрей уже вышел из состава Комиссии. Но из состава Рабочей группы он не выходил, и исключить его может только тот орган, который его туда и делегировал - Конференция.
спаниелист: Victor.T пишет: Лучше отнестись к этому с юмором. С юморм, так с юмором! Я согласен, с Victor. T, что "вопрос не в универсальности" (тем более, что и понятие-то это Конференция большинством голосов из спаниелеводства исключила). И, даже, не в том, "сколько видов правил нам нужно", поскольку Victor. T своим решением "рабочую группу" определил главным законодательным органом РФОС, упразднив Комиссию РФОС, Полевую комиссию и собственно президиум РФОС (правда, дальнейшая её работа по разработке правил почему-то захлебнулась и больше не ведётся, но за это проголосовать всё же она успела!) Главный вопрос в том, что все гости форума должны разделить отношение руководителей московской секции к Мацокину. Попытаюсь сформулировать: невменяемый демагог и зарвавшийся дилетант, сомневающийся в правильности официально курса в разведении спаниелей в России. Вроде ничего не забыл? Смешно? С юмором? Хочу, как любит выражаться и делать Олег Игоревич, подвести черту. Я согласен с serg, что разные правила нужны лишь для дипломов и медалей. Племенной ценности испытания по разным правилам не имеют. Если же для допуска к вязке производителю достаточно диплома, полученного на одних испытаниях по каким-то одним правилам из нескольких, то помимо племенной ценности наличие разных правил лишается и здравого смысла (если, конечно дело не в медалях). На мой вопрос: если утка пахнет сильнее бекаса (так утвержджают разработчики разных правил), то неужели надо в раделе "чутьё" разных правил (по утке и по болоту) удельный вес этого качества делать разным? Никто из разработчиков не ответил. Если этого не надо делать, то тогда в тезисе Олега Игоревича, аргументирующем необходимость разработки разных правил: "В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес. В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план ... " ПРОПАДАЕТ ЛОГИКА!!! Если же разработчики правил предполагают в разных правилах сделать разный удельный вес чутья, то тогда ЛОГИКА СОХРАНЯЕТСЯ. Но становится очевидным нарушение принципов построения балловой оценочной таблицы, о которых можно прочитать у неавторитетного, для разработчиков разных правил, дилетанта Гернгросса. Юморно? Я бы предложил посмотреть, что по этому поводу пишет Аксаков и Сабанеев, но, к сожалению, в их трудах об этом ничего нет. Поэтому, я думаю, что можно разработчикам разных правил поискать поддержки своим начинаниям в трудах Мичурина. Даром, что не собаковод, зато какой селекционер! Правда, весело? Забыл про Мацокина добавить: он ещё и кляузник.
Oleg-Yan: Куфтину Буквоед пишет: Олег Игоревич, несмотря на решение Конференции об исключении УНИВЕРСАЛЬНОСТИ как понятия у спаниелей, объявил, на этом самом заседании, что ВСЕ породы спаниелей, включая кокер-спаниеля и спрингер-спаниеля, универсальные А вот врать не надо.
Aksen64: Вы писали что не где не видели моего мнения на вашу статью? Извольте: статья в той части где у вас пункты , неполна и надумана,полна мучительных попыток на оригинальность мышления и косноязычна. Вы в ней сами выдумываете доводы, а потом с радостью их пытаетесь обосновать. Свести главный признак специализации спаниеля к ускорению и прыжку на подъеме, а потом дать описание главного признака легавых, стойки, столько слов, написали бы, отсутствие стойки у спаниеля, и расшифровали бы причины этого отсутствия, но тогда зачем статья то.? Вторая часть вашей статьи ни чем не отличается от ваших дискуссий в инете, сплошные слоганы и фантазии на тему. Единственное что я понял, настоящий охотник становится таким сразу, очевидно по праву рождения.
спаниелист: Aksen64 пишет: Вы писали что не где не видели моего мнения на вашу статью? Это статья не моя. Это статья Мацокина. Ваше мнение понятно. То, что Вам статья не понравилась, я понял без этого поста. И всё, что Вы здесь написали, Вы уже писали и ранее. Извините, что не смог вычленить Ваше мнение на статью Мацокина из Ваших ранних постов. Aksen64 пишет: Единственное что я понял, настоящий охотник становится таким сразу, очевидно по праву рождения. Вы умете читать между строк? Потому что там, вроде, об этом не пишется. Я думаю, что настоящий охотник имеет при своём формировании в равной степени врождённую предрасположенность и хорошое воспитание. Поэтому позволю себе Вас поправить: не "по праву рождения", а по врождённой склонности, тяге к прекрасному, которая развивается правильным воспитанием.
спаниелист: Aksen64, позвольте у Вас узнать (раз уж Вы прошлись по одной статье Мацокина), а как Вы относитесь к другой его статье - "Разморозить подачу", опубликованнуюв РОГе? В свете начавшейся кампании по пропаганде отдельных правил испытаний охотничьих собак "по подаче" из-под заброса оттаявшей птицы,я думаю, интересно было бы услышать Вашу острую, конструктивную критику статьи Мацокина, где он, мягко говоря, неодобряет появление в новой редакции правил испытаний спаниелей возможности заброса на подачу спаниелю размороженной птицы.
Aksen64: спаниелист пишет: я думаю, интересно было бы услышать Вашу острую, конструктивную критику статьи Мацокина, где он, мягко говоря, неодобряет появление в новой редакции правил испытаний спаниелей возможности заброса на подачу спаниелю размороженной птицы. Сочувствую спаниелисту что он не смог участвовать в обсуждении этого вопроса по причине временного отсутствия из за присутствия г-на Мацокина.Но вы всегда можете посмотреть на форуме соответствующую тему. А здесь высказываются по другой теме..
спаниелист: Aksen64 пишет: Но вы всегда можете посмотреть на форуме соответствующую тему. Дайте ссылку. А то не нахожу. Заранее спасибо.
Aksen64: В разделе поле, тема Подача размороженной птицы-2
полная версия страницы