О правилах испытаний

Форум » Поле » О правилах испытаний » Ответить

О правилах испытаний

Natas: В связи с разногласиями разных регионов по правилам испытаний собак (с отстрелом, из-под заброса, по подсадной птице и т.п.) появился следующий вопрос. В других группах охот. пород при указании диплома пишут - по вольному зверю, вольерному и т.п. Почему бы аналогично не писать в результатах испытаний: б/о, о (без отстрела и с отстрелом соотв-но) , в/п, п/п (вольной и подсадной птице) и так далее - насколько позволят фантазия и разумность. Возможно, с разным весом дипломов при бонитировке - I ст. б/о на 1-2 балла ниже чем I ст. о. Понимаю, что очень сложно, но возможно удастся сгладить разногласия по правилам испытаний? И при выборе щенка человек будет иметь представление о том, в каких условиях получены дипломы у родителей.. Т.е. для кого принципиально важно, чтобы собака испытывалась только из-под отстрела, будет смотреть на этот показатель, кто считает иначе - тот просто не будет смотреть на буковки возле диплома.. Хотелось бы услышать мнения о бредовости или разумности такого разделения...

Ответов - 58, стр: 1 2 3 4 All

albor: Проблема же не только в этом. Не писать же по каким правилам проверяли...

Natas: так может введение такой градации приведет к принятию правил, за которые ратуем? ну точнее, скажем так, придем к консенсусу в одном вопросе - можно приступать к обсуждению следующих разногласий... мне допустим вообще работа по подсадной не представляется правильной, но ведь если не ошибаюсь, кто-то наоборот предлагает ее использовать с тем чтобы наверняка были работы по птице с отстрелом? Опять же, те же питерцы одним из камней преткновения при обсуждении нового проекта указывают подачу из-под заброса и подачу мороженой птицы.. как раз по теме. Или лучше для московского региона прекратить испытания вне сезона из-за невозможности отстрела? Т.е. тут - либо все вокруг будут кричать "а вот москвичи нарушают правила, рассмотрите вопрос о дисквалификации экспертов" и т.п., либо испытания прекращать, либо продвигать каким-то образом уже устоявшуюся систему проверки в правила...

Aksen64: Можно давать дипломы 1 ст. только на всеросийского уровня состязаниях, с отстрелом. Что бы все были заинтересованны привести на них своих лучших собак. Или на межрегиональных, с числом участников, не менее 25, и участием не менее 4 регионов. Думаю сразу все согласятся. А то все орут Москва, Москва, а на Всероссийской выставке в Твери в средней группе был кобель из Орла, так у него помоему 5 дипломов 1ст. полученных на Всеросийских состязаниях по перепелу с отстрелом.

albor: Aksen64 пишет: Можно давать дипломы 1 ст. только на всеросийского уровня состязаниях, с отстрелом. Что бы все были заинтересованны привести на них своих лучших собак. Или на межрегиональных, с числом участников, не менее 25, и участием не менее 4 регионов. По моему все это озвучивали многократно. С этого-то и начиналось обсуждение. Но поднимать перепревшие пласты обсуждений - в лом. Помню там после такого или подобного предложения был пассаж на тему "А судьи кто?". Проблемы не в правилах, а в подходах,отношениях, головных тараканах... Но на самом деле это полезно просто не искать компромисс, а вернуться к обсуждению новых правил.

Лариса М: Aksen64 пишет: "Можно давать дипломы 1 ст. только на всеросийского уровня состязаниях, с отстрелом. " Дискриминация получается по территориальному признаку. Сибирь сразу вычеркнули. Нам 4000 км доехать на зар. плату 8 тыс. в месяц не реально. Проще всего 5 баллов ставить только за подачу с отстрела, а 4- при подаче без замечаний с заброса. Все вопросы снимутся одним росчерком.

Евгения2: Лариса М пишет: Дискриминация получается по территориальному признаку. Сибирь сразу вычеркнули Так им Сибирь не особо и нужна. Представь для нас 4 региона собрать. Например Красноярский край, Новосибирскую область, Алтайский Край и Иркутскую область. Подумаешь разбег почти 2000 км. Фигня. Заметь, Лариса. За все время работы этого форума НИ ОДИН из их экспертов не захотел посетить наши выставки или испытания за свой счет.Им просто неинтересно что происходит по другую сторону Уральских гор. А нам говорят - едте к нам на состязания.

yuriy1121: Natas пишет: Опять же, те же питерцы одним из камней преткновения при обсуждении нового проекта указывают подачу из-под заброса и подачу мороженой птицы.. Natas пишет: Или лучше для московского региона прекратить испытания вне сезона из-за невозможности отстрела? ИМХО(реплика с зала): Как в сказке о Гулливере- Война остроконечных с тупоконечными. Решение все равно примут сильноконечные, но будет ли в этой ситуации здравоконечность. У всех владельцев собаки разные, даже у экспертов и заводчиков НЕТ совершенных собак и не будет. Потому все собаки, так же как и люди индивидуальные. По мне все равно как собака достает дичь- мороженную или свежебитую. Обученная собака вытащит всех птиц- и свежих и "прошлогодних", не найденных другими. Евгения2 пишет: Им просто неинтересно что происходит по другую сторону Уральских гор Все гораздо проще. Для них не существует людской цивилизации за Уралом, т.к. тайга- тайга, рудники.И главное их в тех краях не знают, имя им одно "москвич".

Евгения2: yuriy1121 пишет: По мне все равно как собака достает дичь- мороженную или свежебитую. Обученная собака вытащит всех птиц- и свежих и "прошлогодних", не найденных другими. +100 Мой респект и уважуха!!!

anna1: yuriy1121 пишет: Все гораздо проще. Для них не существует людской цивилизации за Уралом, т.к. тайга- тайга, рудники. Зря вы так. Не зная людей... обобщаете по территориальному признаку. Несерьезно. За себя, москвичку, нет - за других обидно. Очень достойных уважения.

serg: Евгения2 пишет: За все время работы этого форума НИ ОДИН из их экспертов не захотел посетить наши выставки или испытания за свой счет. Евгения Михайловна! Так Вы ни разу никого и не пригласили. В этом году наверное уже поздно, но на будующий год готов приехать (за свой счет). Natas пишет: В связи с разногласиями разных регионов по правилам испытаний собак (с отстрелом, из-под заброса, по подсадной птице и т.п.) Конечно, эти разногласия существуют и, к сожалению, перешли уже все границы. Давно пора прекратить прирекания и искать то, на чем можно сойтись всем, а не упираться рогами. Я лично сторонник проверки подачи только из-под отстрела, и до сих пор Самарские испытания так и проводились. Но нельзя не видеть реалий жизни. Сейчас в племенную книгу за год записывается не более сотни РОС. Не могу сказать точно, но примерно две трети из них принадлежит Москве и области. Поэтому, если в нашей области мы можем провести испытания 10 - 12 собак в год с отстрелом и инспекция нам это позволяет, то дать испытания 50-70 собак в год с отстрелом никто не позволит. Мы с вами, живущие в регионах, можем ругать проводимые в столице испытания, можем их поддерживать, но основное поголовье и основа породы все равно сосредоточена в Москве и области. Это можно понять даже по родословным собак всей России. Давайте же в конце концов поймем и примем как неизбежное, что проведение испытаний без отстрела должно иметь право на жизнь. Охотничье хозяйство идет по пути аренды угодий не только юридическими, но и физическими лицами, и получения их разрешения на отстрел можно скоро и не добиться. Статистика (см. данные Янушкевича) говорит, что подача ранее отстреляной дичи не сказывается на полевых качествах собак. По моей практике собаки подают размороженную дичь лучше, чем свежебитую. Но я считаю, что подача дичи у собаки есть свойство практически полностью зависящее от натасчика, а не передаваемое по наследству. И поэтому не вижу смысла ломать копья на пустом месте вместо того, чтобы облегчить всем жизнь.

Natas: yuriy1121 пишет: По мне все равно как собака достает дичь- мороженную или свежебитую. Обученная собака вытащит всех птиц- и свежих и "прошлогодних", не найденных другими. Ну вот вам все равно, мне все равно, а кому-то нет. Соответственно одни регионы обвиняют в тупости и тупиковости развития другие. Смотрю, и Красноярск не исключение.. Смысл обострять отношения до предела, а не пытаться прийти к какому-то общему решению? Кстати, мнение Красноярска по исходному посту я не уловила, уж звиняйте...

Евгения2: serg пишет: этом году наверное уже поздно, но на будующий год готов приехать (за свой счет). Ловлю на слове. А насчет того, что не звали - это вы зря. Звали-звали... и устали звать

Лариса М: serg пишет: "Давайте же в конце концов поймем и примем как неизбежное, что проведение испытаний без отстрела должно иметь право на жизнь." Конечно, нужно принять для дипломов II и III -это просто жизненная необходимость. Но диплом первой степени - это совершенство, а какое может быть совершенство, если собака место падения после отстрела не отследила, битую не искала, теплую в пасть не брала. Как только без отстрела мы у себя дипломы первой степени давать начнем, моя собака одной из первых станет перводипломницей. А пока выше второй степени не поднимается при общих 85 баллах. И это справедливо. С заброса подавать - запросто. А тепленькую с отсрела - погрешности вырисовываются, не устранимые дрессировкой.

Lyubitel: А как быть с состязаниями? Надо дать равные шансы всем собакам, не должно же получиться так, что из-под одной отстреляли, ей диплом I степени, а из-под второй нет и ей диплом II степени. На крупных состязаниях бывает до 50 собак, кто даст отстрелять 50 птичек? И ещё один интересный вопрос. У кого по жеребьёвке выпали последние номера, почему будут испытываться они? Где столько взять птицы, если её уже всю перебили?.

albor: Лариса М пишет: Но диплом первой степени - это совершенство, а какое может быть совершенство, если собака место падения после отстрела не отследила, битую не искала, теплую в пасть не брала. Согласен Лариса М пишет: А тепленькую с отсрела - погрешности вырисовываются, не устранимые дрессировкой. Или неустраненные? Может действительно больше не погружаться в вопросы врожденности и дрессируемости.. И первую и, если угодно, вторую давать с отстрела. Желательно бы еще в разршенные сроки охоты и не по подсадной.

Aksen64: У нас праздник, открытие охоты. Раз так получилось, попробую ответить всем кто написал ответы. Мне, как прожившему часть своей сознательной жизни за Уралом, хорошо известно и о наличии цивилизации, за ним, а главное об огромном количестве хороших и открытых людей, с которыми я имел честь вместе работать, и отдыхать за стаканчиком другим..... чая. И вернувшись в Москву не заметил, что таких людей вокруг меня стало меньше.А так как написал о собаках, а не об изделии завода АЗЛК, то предлагаю без обид, к ним и вернуться. Ситуация на мой взгляд такова. 1. Существует мнение что Московский регион за ослабление требований к рабочим качествам спаниелей, раз настаивает на узаконненой подаче ранее битой птицы. В том числе и для того, чтобы было проще давать своим собам д1, набирать баллы для бонитировки и т.д. и т.п. 2. Существует мнение что такие весенне- летние испытания надо запретить, раз на них не проводится отстрел. И проводить их в охотничьий сезон. На все аргументы Московского региона, затевался диспут, суть которого в итоге сводилась к фразе" чё медальки так любите?" и последующему за этим выяснению кто настоящий эксперт, или охотник. За этими разговорами, и выяснениями отношений, потерялось главное, наша порода. Моё предложение не преследует цели лишить кого либо, право вести работу с породой. Оно касается совсем другого, а именно пониманию того, что любая крайность, какой бы благой, она не казалась, может идти во вред породе в целом. Поэтому у меня к вам 3 вопроса: 1. Неоходимо для породы, вносить в правила, подачу ранее битой птицы, или нет. 2.Необходимо для породы, запретить получение д1 из-под заброса, или нет. 3.Необходимо для породы, запретить проведение испытаний в весенне-летний период, или нет.

albor: Aksen64 пишет: 1. Неоходимо для породы, вносить в правила, подачу ранее битой птицы, или нет. 2.Необходимо для породы, запретить получение д1 из-под заброса, или нет. 3.Необходимо для породы, запретить проведение испытаний в весенне-летний период, или нет. Вопрос 2 имеет смысл переформулировать Необходимо для породы, запретить получение д1 или д1 и д2 из-под заброса. Отрицательный ответ на вопрос 1 влечат за собой получение любых дипломов из-под заброса. 1. Да. 2. Все равно - можно и д3 оставить. 3. Ну ты жесток- а охотиться когда. Этак никаких воскресений не хватит? Добавлю - признавать ли дипломы из-под отстрела, полученные вне сроков охоты?

Oleg-Yan: Евгения2 пишет: Так им Сибирь не особо и нужна. Представь для нас 4 региона собрать. Например Красноярский край, Новосибирскую область, Алтайский Край и Иркутскую область. Подумаешь разбег почти 2000 км. Фигня. Евгения2 пишет: Заметь, Лариса. За все время работы этого форума НИ ОДИН из их экспертов не захотел посетить наши выставки или испытания за свой счет.Им просто неинтересно что происходит по другую сторону Уральских гор. А нам говорят - едте к нам на состязания. Евгения, зря Вы так. Кстати, не в первый раз. У Вас нет оснований это утверждать. РОСы должны разводиться не только в московском регионе, но ВЕЗДЕ. Комиссия строго этого будет придерживаться. А приехать к вам за свой счет, многим не по карману, уж не обижайтесь. Не думайте, что у москвичей денег "как у дурака махорки" Евгения2 пишет: А насчет того, что не звали - это вы зря. Звали-звали... и устали звать А вот здесь, пожалуйста, поконкретнее. Вы кого-то персонально приглашали? И кто-то Вам отказал? Aksen64 пишет: За этими разговорами, и выяснениями отношений, потерялось главное, наша порода. Вот этого не должно быть! Евгения, не стоит заморачиваться на тему региональности и провинциальности. Давайте вместе делать одно дело. Лариса М пишет: Но диплом первой степени - это совершенство, а какое может быть совершенство, если собака место падения после отстрела не отследила, битую не искала, теплую в пасть не брала. С этим согласен вообще, но, на мой взгляд, это не реально. Возьмем Рязань. При большом количестве собак мы не сможем обеспечить отстрел из-под каждой. Ограничено разрешение на отстрел, ограничено количество птицы. А ведь всем собакам надо обеспечить равные условия, ну хотя бы постараться. А проводить Всероссийские состязания с неравными условиями - в корне не правильно. Так же не правильно не присваивать на них высокие дипломы. Кстати, Д1 - это 80% результата. Не такое уж и совершенство. Но эти 80% должны быть честно заслужены. А вот здесь есть проблемы. Может быть они только у нас, а может и не только. Сейчас любой эксперт по испытаниям спаниелей может на любых дворовых испытаниях дать диплом любой степени. Вспоминаю 80-е годы, когда в Москве работала "кузница чемпионов", собаки и их потомки получали любые нужные дипломы, а на состязаниях или на областных испытаниях эти собаки не выставлялись, а чемпионами были. Причем, поймать за руку этих экспертов было не реально. Я пытался... Я не буду называть экспертов, их уже нет в живых. Актуально это и сейчас. Посмотрите, что делается у лабрадоров, эти "эксперты" раздают дипломы и спаниелям, правда не РОСам. Я считаю, что эти "кузницы чемпионов" надо прикрыть. Поэтому предложение Аксенова имеет смысл. Можно присваивать Д1 на состязаниях ранга не ниже областного (регионального), там все на виду и для мухлевания нет возможности. Кстати, во многих видах спорта норматив "Мастер спорта" засчитывается на состязаниях не ниже определенного ранга. Я сам выполнял мастерский норматив 3 раза, но не присвоили, не те соревнования... Это должно быть и в собаководстве. При этом не должны быть ущемлены регионы.

Aksen64: albor пишет: 2. Все равно - можно и д3 оставить. 3. Ну ты жесток- а охотиться когда. Этак никаких воскресений не хватит? Добавлю - признавать ли дипломы из-под отстрела, полученные вне сроков охоты? Нет Саш, по 2 пункту думаю не всё равно. По 3 пункту- написано запретить, или нет. Если запретят- хочешь, доказывай что твоя соба выдающаяся, а меня уволь, мне собака для охоты нужна.Если не хочешь, присоединяйся, славная получится парочка, два бородатых дядьки, один с бревном в глазу, другой с веслом в руке! Отсутствие в угодьях, праздношатающихся, точно гарантирую. Ну почему не признавать, для сохранения единообразия что ли ?

serg: Лариса М пишет: Но диплом первой степени - это совершенство Лариса! Я может быть и неправ, но уже пережил то, что собака с Д1 это совершенство. Это просто оценка определенного уровня подготовленности собаки к охоте. И чем выше степень диплома, тем меньше в ней вес именно наследуемых качеств. Поэтому я также не вижу страхов от присуждения дипломов высоких степеней по ранее отстреляной дичи. Важно, чтобы по всей России расценка проходила одинаково. И если сейчас на каких-то испытаниях Д1 присваивается, то чем ваши испытания и ваши собаки хуже? И если подход к оценке будет единым, то примерную работу собаки на диплом каждой степени всегда можно представить.

albor: Aksen64 пишет: Ну почему не признавать, для сохранения единообразия что ли ? Просто у воскресных охотников есть этика охоты - мы ж не для пропитания этим занимаемся. За приглашение - спасибо. Однозначно предпочту охоту.

Victor.T: Евгения2 пишет: Звали-звали... и устали звать Oleg-Yan пишет: А вот здесь, пожалуйста, поконкретнее А конкретно могу сказать, что за 20 лет ни одного официального письма кроме как от Питера с просьбой принять участие в их состязаниях и выставках не было. В Отдел собаководства РОРС и во РФОС приглашения москвичей в качестве экспертов на ринги спаниелей сибирских и приморских выставок на моей памяти не поступало.

Aksen64: albor пишет: Просто у воскресных охотников есть этика охоты - мы ж не для пропитания этим занимаемся. Извини не сразу понял,согласен.

Евгения2: Victor.T пишет: А конкретно могу сказать, что за 20 лет ни одного официального письма кроме как от Питера с просьбой принять участие в их состязаниях и выставках не было. В Отдел собаководства РОРС и во РФОС приглашения москвичей в качестве экспертов на ринги спаниелей сибирских и приморских выставок на моей памяти не поступало Официальное приглашение должно быть гаранторовано оплатой приезда проживания и судейства. Так мне сказали 2 года назад во РФОСе. А мы себе не можем этого позволить. При общем количестве спаниелей плюс легавых в ринге около 30 собак. Никакого дополнительного финансирования со стороны РОРСа или РФОСа нп проведение выставок не выделяется. В былые времена, о которых я знаю лишь по рассказам, можно было централизованно заказывать хотя бы жетоны, медали. А теперь все из своего кармана. Интересно какая должна быть стоимость регистрации, чтобы отбить приезд, проживание, экспертизу и еще на призы осталось? Посчитайте. Или официальное письмо что-то изменит? Если так, то оно в ближайшее время будет написано. Скажите на чье имя и в какой форме. Oleg-Yan Я найду те посты, в которых говорилось о приезде эксперта на мероприятия в Новосибирск(если они еще существуют). Пока никого не было. Мы правда не можем себе позволить к вам приехать. Вы общались с Ларисой и прекрасно знаете стоимость наших приездов. А по поводу проведения межрегиональных мероприятий я выше написала. Много людей готовы приехать за 1000 км? Я не знаю, реально ли пригласить эксперта на 15-20 спаниелей. Но и выслушать мнение специалистов высокого уровня тоже хочется. Очень хотелось бы прицти к пониманию в этом вопросе. Мы и так уже лет 15 варимся сами в себе. Может не туда идем...

tima: Пока не скатилась ваша дискуссия в очередную поножовщину, внесу свои пять копеек. Предложение отмечать в дипломе как испытывалась подача из под отстрела или нет - несомненно конструктивное. Диплом с пометкой о подаче из-под отстрела конечно же будет более весомым и престижным. НО! я категорически против того чтобы существовали ограничения по степеням. Если собака отработала на ИСПЫТАНИЯХ на первую степень по птице отстрелянной ранее, то пусть и имеет первую. А если речь идет о состязаниях, то здесь пусть все решается организаторами и прописывается в положении. Если есть возможность настрелять дупелей из-под всех собак - флаг-в-руки, кто же против-то будет? И еще: выше кто-то сказал, что диплом первой степени - это совершенство. Вот позвольте не согласиться! 80% из 100 возможных - это всего лишь четверка - в щколе - "хорошо"!!! Правда "отлично", я видел за последние 15 лет только на бумаге - чаще, когда наших собак судят неспаниелисты... Кстати, сибиряки, а приезжайте к нам на состязания? Москвичей не дождешься - у них пробки на МКАДЕ, а для вас пара тысяч верст не расстояние... Можно даже со своим экспертом, хотя этого добра и у нас полно... Слабо?

tima: Oleg-Yan пишет: Кстати, Д1 - это 80% результата. Не такое уж и совершенство. Но эти 80% должны быть честно заслужены. Прошу прощения - не заметил. Считайте мое высказывания цитатой...tima пишет: Вот позвольте не согласиться! 80% из 100 возможных - это всего лишь четверка - в щколе - "хорошо"!!!

Oleg-Yan: Евгении Нам в прошлом году удалось за счет спонсоров оплатить проезд экспертов из регионов на Всероссийские состязания. РФОС нам ничего не давал. Помогли рязанцы и москвичи. Собирали с миру по нитке. В этом году, даст Бог, тоже получится. Но спонсоры не понимают, когда говоришь, оплатите проезд нашим экспетам куда-то. К сожалению :-(( Попробуйте поискать спонсоров. Жмите на патриотизм. Это срабатывает. И не падайте духом. Не такие уж вы сирые и убогие. Евгения2 пишет: В былые времена, о которых я знаю лишь по рассказам, можно было централизованно заказывать хотя бы жетоны, медали. А теперь все из своего кармана. Кстати о медалях. Могу поделиться своей заначкой. У меня шук 30 есть. Только напомните, когда в Рязань поеду. Передам через Ларису. Напомните обязательно, иначе Забуду. :-))

Лариса М: Не стоит говорть о 80%, т.к 1 степень - это 9 баллов и это 90%. А из этих 9 одна подача безупречна, т.е. на 5, т.е. все же - отлично. Но вопрос не в этом. Проблемы подачи с отстрела у чрезмерно возбудимых собак. Они безупречно подают заброшенную птицу, но не могут так же подать теплую дичь. А это важно. Спасибо за приглашение в Екатеринбург. Но 2000 верст для нас тоже не так просто. После трех дней пути в автомобиле врядли собаки нормально работать смогут. А поездом - это Вас подгружать придется очень серьезно. И встречать, и до угодий доставлять, и обратно. Мне очень жаль, что мою фразу о территориальной дискриминации восприняли так остро. Я собственно говоря протестовала против дипломов 1 степени на состязаниях только очень высокого уровня. Совершенно никого не хотела обидеть и уж тем более противопоставить. Мы даже если сможем собраться на региональные состязания спаниелей, то 25 собак все равно не наберем. Да, и не отсудим. Пока для нас отдушина - испытания по водоплавающей птице. На межпородных состязаниях хоть как-то породу продвигаем.

Евгения2: Oleg-Yan Спасибо за понимание. Медали нынче зеказала за счет спонсоров. Дипломы тоже. Макеты сама сделала. дорогу дальнего эксперта вряд ли потянем. Самый дешевый поезд из Москвы не меньше 5000 руб в одну сторону. Это еще поискать билеты надо. Приезд экспертов из Барнаула обошелся в 10 тыс с проживанием. А еще спонсоры иногда очень обижаются когда их собака не первая в ринге. И на следующий год уже не хотят быть спонсорами. :(

tima: Лариса М пишет: это 9 баллов и это 90% - если вы говорите о подаче только, то да, конечно, но ведь испытания - это комплекс, а там все-ж от 80% Но это все флуд по большому счету. Я все-таки предлагаю узаконить оба вида испытаний с соответствующей отметкой в дипломе. При этом не дискриминируя по степеням. Те кто будут иметь дипломы с отстрелом - пусть гордятся, а другие пусть им завидуют. Кто лучше - рассудят состязания. О проблемах подачи у спаниелей спорили и спорить будут. Но мне обычно приходится видеть обратную картину - собака безупречно подающая на охоте - плохо подает "холодную" птицу на испытаниях. Очень часто наши ребята просят сделать выстрел при подаче или вообще выходят на подачу с ружьем... Может быть это связано с тем, что у нас собак берут в первую очередь для охоты и очень много охотятся. Мы давно уже заметили, что собака, великолепно работавшая на испытаниях в юности, годам к четырем начинает "дурить" - снижает качество работы на испытаниях. Словно начинает относиться к ним, как к игре-развлекухе. Но стоит ведущему взять ружье, а еще лучше бабахнуть в воздух и все становится иначе... Собака понимает, что началась настоящая охота и здесь дурь неуместна... Но вопрос в том, нужен ли этот цирк эксперту, чтобы определить степень племенной пригодности такой собаки? Ибо serg пишет: чем выше степень диплома, тем меньше в ней вес именно наследуемых качеств и я с этим абсолютно согласен. В конечном счете, для пропуска в племя достаточно было бы простого штампа в родословной типа: собака прошла комплексную полевую экспертизу, к племенному использованию пригодна. А дипломы оставить для состязаний. а то что-то стали путать понятия победитель и чемпион с дипомами различных степеней. Это две большие разницы...

Лариса М: tima пишет: "если вы говорите о подаче только, то да, конечно". А речь то и шла только о подаче. Сами правила не обсуждались. И если нет хотя бы одной безупречно выполненной подачи (5 б.), то и нет Д1. Именно это я имела в виду. И мнение мое вряд ли изменится на этот счет.

Евгения2: Лариса М пишет: И если нет хотя бы одной безупречно выполненной подачи (5 б.), то и нет Д1. Поддерживаю на 150 %!!! 5 баллов только из-под отстрела, а без хотя бы одной подачи на 5 б. никакой речи о дипломе 1 степени Диплом 1 степени - это должна быть уникальная собака, которая несет в себе не только природные задатки, но и хорошо отдрессирована.

tima: Евгения2 пишет: это должна быть уникальная собака, которая несет в себе не только природные задатки, но и хорошо отдрессирована. что ж, в таком случае, хотелось бы поподробнее узнать, в какой мере степень дрессировки (а также дрессируемости и талантов дрессировщика) должны влиять на приоритеты племенного использования такой уникальной собаки? О связи между ТНВД и обучаемостью собачки я уже догадался сам. Но не забывайте, что есть еще и талантливые натасчики, которые способны любого психа или тормоза довести до Д1.

serg: tima, спасибо. Я наконец-то нашел единомышленника. Даже рискну сказать еще разх публично, что считаю неправильным такое влияние подачи на степень диплома. Уважаемые сибирячки! Не делайте культа ни из диплома 1 степени, ни из идеальной подачи. Все это элемент более спорта и состязаний, чем реальной ценности собаки. Процитирую очень уважаемого мной Г.Ф. Михайлова. Он всегда говорит, что собака, имеющая 2-3 диплома второй степени для него более охотничья, чем с одним дипломом 1 степени. В нашем положении, при ограниченном количестве собак, гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы.

Лариса М: Ну, далеко зашли. И на Д1 без отстрела можно спаниеля натаскать НИ РАЗУ не бывшего на охоте. А вот с отстрела подаст ли он хотя бы на трешечку?

Евгения2: serg пишет: В нашем положении, при ограниченном количестве собак, гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы. С этим не спорю. ведь на самом деле так и есть. Но ценность именно первого диплома умалять не хочется. Почему чемпионов должны быть единицы, а перводипломников пачки? Разве наличие дипломов 2-3 степени как то принижает плененную ценность собаки? Я может ввиду своей молодости и неопытности склонна идеализировать. Но подача - это и есть то особенное, что отличает спаниеля от других видов подружейных собак. Он должен найти и принести своих, чужих и прошлогодних. И представляю возмущение владельцев получивших диплом из-под отстрела, когда такой же диплом будет дан собаке, которая принесла остывший обмусоленный трупик. Хочется быть уверенным в том, что если собака получила ВЫСШИЙ по ценности диплом, то она действительно близка к идеалу РАБОЧЕЙ собаки. Вот и все. А еще вот такая тема. Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни. А собака может теплой трепыхающейся птички в зубах не держала.

Natas: Евгения2 пишет: Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни. Евгения, так а если узаконить указание способа проверки подачи на испытаниях - тогда умалчивать не получится, все будет задокументировано и указано в степени диплома. Это сейчас сложно выяснить - из-под заброса работала собака, или из-под отстрела, поскольку де-юре все из-под отстрела :)

anna1: Евгения абсолютно прилюдно сообщаю - собака (мы- Московский регион) получила 10 дипломов 2 и 3 степени, все двушки - с состязаний, в т.ч. и Всероссийских, НИ ОДНОГО диплома с отстрела. Мне - не стыдно. К подаче на охоте и вне претензий (сейчас) не имеем - и тепленьких, и живеньких, и чужих подранков и остывших трупов, и обсусленных после предыдущих выступающих - подает. Основной недостаток - излишне много подранков приходится додушивать хозяевам :). Те претензии, которые были раньше - в результате охотничьей практики собаки и хозяев сходят к нулю. Всегда идеально, разумеется, не бывает, но у нас реальная собака, а не вымышленный образ чемпиона. Согласна с рядом выступавших - что подача холодного трупа легче, чем теплого из под отстрела. И проверяется такой подачей (холодной) только послушание. Но связь есть - если собака стабильно блестяще подает хладный труп любой степени гадости, то тем лучше она подает на реальной охоте (или легко обучится этому, с минимумом времени на решение проблем). А если не подает - то на охоте точно проблемы есть или будут. При этом, на основе собственного куцего опыта убеждена, что все проблемы решаемы натаской. Конечно, при условии участия собаки в реальной охоте. Главное - какую цель ставит хозяин на охоте с проблемной собакой - он с ней направленно работает или удовольствие от стрельбы получает. Да, в конце письма поддержу идею отдельно отмечать в дипломе с отстрела работала собака или нет. На мой взгляд очень правильно.

Aksen64: Евгения2 пишет: С этим не спорю. ведь на самом деле так и есть. Но ценность именно первого диплома умалять не хочется. Почему чемпионов должны быть единицы, а перводипломников пачки? Разве наличие дипломов 2-3 степени как то принижает плененную ценность собаки? Потому что чемпионов получают собаки, занявшие 1место, и сработавщие д1, в состязаниях определённого ранга, а первое место всегда одно. А на д1 могут сработать и 5, и 7 собак на этих же состязаниях, как прикажете с ними поступить? Разжаловать во 2степень? Евгения2 пишет: Я может ввиду своей молодости и неопытности склонна идеализировать. Но подача - это и есть то особенное, что отличает спаниеля от других видов подружейных собак. Он должен найти и принести своих, чужих и прошлогодних. Не думаю что спаниель, кому то должен.Он способен найти и принести всех, а в какой степени эту способность, востребует его хозяин, вопрос к его хозяину. Думаю что подача, не главная особенность спаниеля. В Европе обязаны подавать все легавые, влючая островных, они от этого не становятся спаниелями,и они не смогут ими стать, даже если у них убрать стойку. Евгения2 пишет: И представляю возмущение владельцев получивших диплом из-под отстрела, когда такой же диплом будет дан собаке, которая принесла остывший обмусоленный трупик. Немного нелогично получается, предложение о том, что бы давать дипломы 1степени только из под отстрела, на Всероссийских или межрегиональных состязаниях, с ограничением минимального кол-ва собак 25, и больше нигде, вами было воспринято очень резко, а теперь вы говорите тоже самое что предлагалось. Евгения2 пишет: Хочется быть уверенным в том, что если собака получила ВЫСШИЙ по ценности диплом, то она действительно близка к идеалу РАБОЧЕЙ собаки. Вот и все. А еще вот такая тема. Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни. А собака может теплой трепыхающейся птички в зубах не держала. Я уверен что у вас в голове есть идеал рабочей собаки, он есть и меня, и у многих моих товарищей. Как думаете, ваш и мой идеал рабочей собаки совпадают? Думаю не всегда, и не во всём. Разговор идёт о том что бы условия для ВСЕХ, были максимально возможно равны,и должны исключать любые кривотолки и сомнения в пра- вомерности получения диплома ЛЮБОЙ степени. И включение в правила, подачи ранее отстрелянной птицы, то, что помогает это получить.Включение в правила пункта, ограничивающего получение д1 определёнными условиями, это то, что позволяет в значительной мере исключить разную ценность диплома 1 степени сейчас. Согласитесь, при условии отстрела, ценность д1 заработанного на Всеросийских другая, чем ценность д1, заработанного на состязаниях или испытаниях, где участвовали 4-10 собак, другая именно из за участия экспертов из многих регионов, и возможности сравнить собак из многих регионов. Правила должны устанавливать требования, ведущие к развитию породы во всей стране, а не только в регионах где возможен отстрел. Сейчас есть возможность прописать в правилах, право выбора каждого региона, ЗАКОННО проводить испытания и состязания, вне зависимости от возможности отстрела, весной или осенью на выбор. А так как я. также как и вы считаю, что наличие у собаки дипломов любой степени, только предполагает её племенную ценность, то не вижу ничего страшного в том что д1 будут давать только на определённого уровня состязаниях. По поводу молчания по гроб жизни, полностью согласившись с anna1, позволю добавить к её словам несколько своих. За что мне должно быть стыдно? За то что я как и многие, болен охотой со спаниелем на всю голову? За то что хочу охотиться с собакой осенью, а весной и летом готовить свою собаку к охоте, и учиться вместе с ней? За то что живу, где родился?За то что моя собака имеет 9дипломов, из них 2 д1, один из которых с отстрелом, а все остальные нет? Если за это, то мне не стыдно.

Евгения2: Aksen64 пишет: Немного нелогично получается, предложение о том, что бы давать дипломы 1степени только из под отстрела, на Всероссийских или межрегиональных состязаниях, с ограничением минимального кол-ва собак 25, и больше нигде, вами было воспринято очень резко, а теперь вы говорите тоже самое что предлагалось А что, отстрел возможен только на состязаниях? У нас и испытания 4-5 собак проводят с отстрелом, почему на них нельзя будет получить Д1? Мои несогласия были несколько иного рода. Когда мы вынуждены будем ехать на испытания за 2000 км..... о каких равных условиях можно говорить. Конечно вы можете ответить - ищите спонсоров. А тогда зачем нужны такие изменения? Чтобы спонсоров под них искать? Очень все это нехорошо, особенно после заявления вышестоящих организаций о программе развития отечественного охотничьего собаководства.

yuriy1121: anna1 пишет: Зря вы так. Не зная людей... Анна, я не "националист". На этом форуме люди "из далеких мест" знакомятсяи вырабатывается определенное мнение, симпатии. При личных встречах это уже, как знакомые. А общение совершенно незнакомых людей затруднительно. Не однократно общался с Вашими земляками, практически все немного высокомерны. Извините, ничего личного. С уважением. Natas пишет: Кстати, мнение Красноярска по исходному посту я не уловила, уж звиняйте... Мое виденье ситуации, это не мнение Красноярска. Попытаюсь объяснить: При первоначальных тренировках, молодую собачку приучают к поиску крылышек от ранее стреляных птичек, затем аппортировка из воды- предметы с привязанными перышками. Все это далеко до мороженной дичи, но принцип тот же. В дальнейшем на прогулках "на природе", собачка находит ту птичку, которая интересна хозяину. Затем на охоте достает свежебитую. При необходимости найдет вчерашнебитую(принцип мороженной). Поэтому собачка должна уметь все... ИМХО: при выставлении оценки по рабочим качествам необходимо смотреть на качество и быстроту поиска дичи живой, но подачу можно и мороженной. Обратите внимание на процесс испытаний: Возможно ли собаке, даже с отличнейшими рабочими качествами, на отлично отработать будучи не первой по очереди. Ответ практически готов. Дикие птички уже разогнаны первыми собаками, а принцип "подсадной" ранее обсуждался на форуме(мнения разные).

Aksen64: Евгения2 пишет: А что, отстрел возможен только на состязаниях? У нас и испытания 4-5 собак проводят с отстрелом, почему на них нельзя будет получить Д1? Нет не только. Кто вам сказал, что нельзя будет получить? Я просто высказал своё мнение, и объяснил почему так думаю. Евгения2 пишет: Мои несогласия были несколько иного рода. Когда мы вынуждены будем ехать на испытания за 2000 км..... о каких равных условиях можно говорить. Конечно вы можете ответить - ищите спонсоров. А тогда зачем нужны такие изменения? Чтобы спонсоров под них искать? Кто и как может вынудить Вас поехать на состязания, Всероссийские или какие другие? Никто. Только Ваш азарт, и Ваш интерес к к породе. Несомневаюсь что азарт и интерес у Вас есть, жаль если всё упирается в деньги. А изменения такие, на мой взгляд, хотя бы в центральной части нужны.

Victor.T: serg пишет: Даже рискну сказать еще разх публично, что считаю неправильным такое влияние подачи на степень диплома. Правила 1939 г. (Подача из-под ОТСТРЕЛА) п.32. Ввиду необходимости испытывать спаниелей на аппортирование (в отличие от испытаний других подружейных собак) нельзя удовлетворяться холостым выстрелом. Поэтому из-под каждой испытуемой собаки должна быть убита хотя бы одна птица. Правила 1955 г. (Подача из-под ЗАБРОСА) п.19. После второй птицы, сработанной собакой, спаниэль испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. Птица забрасывается одним из судей на виду у собаки на 12 - 15 метров от нее. Правила 1972 г. (Подача из-под ЗАБРОСА) п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, свежеубитая птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 - 15 метров от нее. Правила 2004 г. (Подача из-под ЗАБРОСА) п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12-15 метров от нее. По правилам 1939 года подача испытывалась ТОЛЬКО из-под ОТСТРЕЛА. С 1955 года подача испытывалась ТОЛЬКО из-под ЗАБРОСА. С 1972 году подача испытывалась в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ из-под ЗАБРОСА, но всегда или "с суши" или "с воды" забрасывалась. Если вернуться к правилам 1972 года одну и ту же свежеубитую птицу будет подавать десяток собак. Насколько это лучше, чем подача ранее битой птицы я не знаю.

serg: Виктор Александрович! Я не пойму с какого боку ты приплел мою цитату. Я говорил о требованиях к подаче, а ты ударяешься в историю с точки зрения отстрела дичи. А по поводу моего высказывания могу дополнить. Правила 1939 года предусматривали испытания только по водоплавающей дичи. Сейчас это конечно не приемлемо. Но в них требования к диплому ограничивались только чутьем собаки с указанием (п.35), что "Аппортирование обязательно". Что такое выполненное аппортирование предоставлялось решать судьям и было одинаковым для диплома любой степени. В правилах 1955 года минимальных требований по подаче для диплома третьей степени нет. Есть требование только по чутью (16 из 25). Для диплома второй степени собака должна получить 6 баллов из 10, т.е. она имеет право полностью не подавать с суши. И для диплома первой степени подача должна быть не менее 8 из 10. И только потом, чем дальше тем больше, требования ужесточаются. Осталось только на 5 баллов заставить собаку обязательно обойти ведущего и сесть с дичью на заданное время. Это конечно хорошо, но в чистом виде работа натасчика, а не врожденные качества.

Victor.T: Ну приплел и приплел...:) Я к чему, на охотфоруме один спаниелист вопрошал типа, что сказали бы люди, творившие историю, про послабления в нынешних правилах. По моему люди писавшие правила 55 и 72-го года были реалистами и понимали, что отстрел из-под каждой собаки невозможен. Я согласен, что "неправильно такое влияние подачи на степень диплома". Особенно когда в Питере десятилетиями нарушают правила не давая диплома I степени при подаче из-под заброса. И послаблений по подаче, как таковых, по сравнению с предыдущими правилами (кроме 39 года) - нет! Лучше подавать ранее битую "нецелованную", чем свежеубитую, но "обсосанную" и "обоссанную" другими испытуемыми. А вот по графам "Поиск" "Потяжка и подводка (быстрота и правильность)", "Настойчивость" с 1972 года требования снизились. Это факт.

tima: Перечитал всю ветку и вот что увидел: Похоже здесь присутствуют сторонники трех (!) вариантов экспертизы подачи: Подача из-под выстрела в поле. ++ Ситуация максимально приближена к охоте, все элементы работы собаки видны в комплексе, что позволяет составить о ней наиболее полное представление. -- Невозможно создать равные условия для всех собак, так как птица может упасть и в 50 и в 5 метрах от собаки, в крепкое место и на чистину, на глазах у собаки и вне поля ее зрения. Эксперт может увидеть бесконечное множество разнообразнейших работ с поиском, добором подранков, работой в крепи и тд. Красота конечно, но с точки зрения экспертизы – верх необъективности, так как все собаки окажутся в разных условиях. Да и эффективность подачи во многом будет зависеть от чутья и опыта собаки, а это согласитесь оценивается в других разделах. Ну и конечно, если отстреливать из-под всех собак – по кому завтра испытывать будем? Такой вариант подачи хорош для испытаний по утке в сезон охоты. Подача птицы отстрелянной в день испытаний, но с заброса. ++ Все испытуемые в равных условиях по месту подачи. Птица свежая, пахнет так как должна пахнуть. -- Сложность с получением разрешения на отстрел. Если птиц отстреливали не из-под каждой собаки (что обычно и бывает), то одну и ту же птицу подают несколько испытуемых, следовательно, после третьей – четвертой собаки, птичка становится, мягко говоря, потрепанной. Возникает элемент везения – кто по жеребъевке раньше – тому и птица лучше. Это опять же нарушает объективность экспертизы – первая и пятая собака в разных условиях. Кроме прочего – это уничтожение итак ограниченной (ну может быть это только у нас?) популяции дупелей и коростелей. Вариант приемлем для состязаний, но не для еженедельных испытаний. Подача птицы отстрелянной ранее и привезенной на испытания ++ Равные условия по месту и по птице. Легкость организации и проведения – нет нужды выпрашивать отстрелку – ее эти жуки-притворяшки–фитосанитары теперь вне сезона вообще не дают. -- Запах птицы, пролежавшей в холодильнике вероятно отличается от запаха свежебитой. Не спорю, минус существенный. Эксперту трудно оценить – может быть хозяин свою птичку неделю колбасой натирал (не шутка – были такие красавцы). Подача слишком рафинирована – следующий шаг подача резинового чучела… Этот вариант сложился не от хорошей жизни… Еще раз повторюсь, в правилах необходимо прописать определенные льготы для собак испытанных на подачу из под выстрела – скажем лишние баллы в постановку … Например, две собаки подали на пять, одна с заброса другая из-под вытрела – последней + 2 балла за постановку и отметка в дипломе – подала из-под выстрела. Хотя с воды-то все равно с заброса подавать все будут. А-а-а, не знаю…

serg: Victor.T пишет: Лучше подавать ранее битую "нецелованную", чем свежеубитую, но "обсосанную" и "обоссанную" другими испытуемыми. Невозможно не согласиться. Мне приходилось видеть собак, отлично подающих отстрелянную дичь, но категорически отказывавшихся брать птицу, изжованную другой собакой. Особенно если тушка порвана. А как выглядит птица после 5 - 6 подач с воды по-моему нечего и говорить. Был один случай, когда тушка просто утонула. Поэтому конечно подача свежеубитой птицы хороша только при разрешении отстрела из-под каждой собаки. К сожалению, такие испытания вне сезона нам удается пробить 2, редко 3 раза в год, с каждым годом все труднее. В регионах, где собак много, это конечно невозможно. В реальных условиях можно принять и проверку подачи по ранее отстрелянной дичи, важно только чтобы правила исполнялись всеми обществами и экспертами ОДИНАКОВО.

balance1: Есть четвёртый вариант - подсадная. Но для этого нужно содержать хозяйство или пользоваться услугами существующего.

Victor.T: У нас в секции все за отстрел из под каждой работы, но в мае-июле не реально. Разрешением на отстрел занимаемся, их сейчас выдает новая структура в МСХ Мос. обл.

tima: Victor.T пишет: нас в секции все за отстрел из под каждой работы Мне кажется здесь нет никого, кто был бы против. Но есть масса "НО"!!! эти "Но" - вопрос отдельного обсуждения и обмена опытом. Есть четвёртый вариант - подсадная. Ну только не подсадная - клеточная, питомниковая и тд. (У нас, подсадными называются птицы, даже целые породы (например уток) специально выращенные для подманивания. Стоят они дорого и никто не даст изводить их на подачу). Мне несколько раз пришлось участвовать в чемпионатах сапниель-клуба - там подавали клеточных перепелов. Тоже есть свои плюсы и минусы. Птицу достали из клетки при комиссии и участнике. Гарантировано, что ее еще никто не жевал. Все собаки в равных условиях. Минусы понятны - клеточный перепел пахнет иначе чем дикий. Впрочем, откуда мне знать?... Кстати есть здесь на форуме, кто-нибудь кто помнит те времена у вас на Кержаче? Или здесь уже следующая генерация?... Это уже ОФФ, но мне там как-то медальку и дипломчик недодали за второе место - обещали выслать. Собачка уже ветеран - старенькая, а награда героя все никак найти не может... Может кто посодействует из москвичей... :-) :-)

Victor.T: tima Напиши мне в почту tan-victor@yandex.ru кто, где, когда посмел не выслать. :)) Проводил это мероприятие скорее всего "Спаниель клуб" в угодьях Орехово-Зуевского ООиР. тел. (49641)-2-16-90 Родионов Евгений Зенонович (председатель ООиР)

serg: Конечно, несмотря на нарушения правил испытаний, испытания по подсадной (клеточной) птице все равно проводятся. Знаю несколько таких случаев, еще больше не знаю. Думаю, что Михаил полностью прав - запах разводимой на фермах птицы другой. У меня есть фотография, где хорошо работающая собака (этого конечно на фото не видно) спокойно спит среди пасущихся подсадных уток. Один раз мы с собакой искали сбежавшую у егеря два дня назад подсадную. Утка запуталась поводком в траве около воды. Пес ее нашел, встал рядом и смотрел на меня - действительно ли ее надо ловить? Так что четвертый вариант тоже не слишком привлекательный.

Oleg-Yan: Где-то в 1994 году я судил у них состязания. Организация была очень хорошая. Потом контактов со спаниель клубом практически не было. То они нас как-то приглашали, а мы поехали в Рязань, потом мы их приглашали в Рязань, приезжали только Поляковы со своими кокерами. Насчет наград попробуй через Ольгу Артеменко. По моим представлениям, она там сейчас главный организатор. А к клеточным перепелам собаки относится совершенно по другому. Моя первая Лада реагировала на них, как на домашнюю птицу. Лель, их мигом отлавливал. Ему было все равно, если в поле, значит можно. Он однажды по индюку такую работу залепил, заглядение. Белный индюк навено первый раз в жизни взлетел :-)))

tima: Еще для размышления. Сейчас самый сезон испытаний, а весна в этом году какая-то непонятная - сухая и затяжная. В итоге: весь пролетный дупель и гаршнеп уже свалил на север, а перепела и коростеля еще нет практически. Есть пяток - другой местных дупелей, да пара курочек - для особо одаренных - по ним и испытываем. Если повезет - по одной птице можно испытать испытать двух, а то и трех собак. Как быть с подачей? За одну субботу перебить всех птиц и закончить сезон испытаний? Перенести испытания на сезон охоты? Но и здесь не все так просто - к концу августа у нас уже почти нет ни перепелов, ни дупелей, ни коростелей - уходят однако - холодно им видите ли... Да и утка к сентябрю вся на большой воде кучкуется. Кроме прочего - яичко-то к пасхе хорошо бы... То есть дипломчики, особенно молодым - к областной выставке, а она в начале июня. Осенью они как-то не очень... до следующей весны - много воды утечет... Вот и думаю - кого размораживать, кого замораживать, кому отмораживаться... Есть еще один вариант, и мы его периодически отрабатываем. Есть отстрелка, в другом хозяйстве в местах, для проведения испытаний непригодных, едем и стреляем накануне испытаний. Но здесь опять тонкое место - как долго птица может считаться свежеубитой? 10 минут, час, сутки, до появления характерного запаха?...

Harry: tima пишет: Но здесь опять тонкое место - как долго птица может считаться свежеубитой? Да-да! Я об этом писал уже с год тому... С точки зрения ПРАВОВОЙ формулировки в правилах "свежебитая" и "битая ранее" ничем не отличаются. Ни один суд в Российской Федерации не примет, например, протест на результаты испытаний на этом основании, так как оба определения НЕКОНКРЕТНЫ. Надо давать строгое определение свежести :) :) :)

albor: Действительно уже обсуждали "Биохимические изменения в мясе птиц изучены недостаточно, нет единого мнения о значении и сроках его созревания. Однако большинство исследований последних лет в этом направлении показали, что процесс созревания оказывает положительное влияние на качество продукта, улучшая его органолептические показатели. По некоторым данным процесс созревания мяса птицы оканчивается примерно через 20 часов при t°= 15 °С и через 90 часов при 0 °С. другие же источники сообщают, что сроки созревания должны составлять 7 суток при 2-4°С. Следует полагать, что для битой птицы созревание не имеет большого значения, так как мясо птицы характеризуется более нежной консистенцией, чем мясо КРС."

Victor.T: Oleg-Yan пишет: Он однажды по индюку такую работу залепил, заглядение. Белный индюк навено первый раз в жизни взлетел Индюка тебе еще припомнят, как того глухаря....:) Птиц вольерного и клеточного разведения по-моему нельзя сравнивать. Я достаточно скептически относился к поездкам моировцев в течение полугода на обслуживание охот по вольерному фазану. Пока сам не сподвигся:) Личные наблюдения на примере 10-летнего кобеля: 1. К фазанам в вольере Крам относился так же как гуляющим на воле мохноногим курам породы брама, безразлично. 2. В поле через час после выпуска птицы работал так же азартно, как и по тетеревам. Работал самозабвенно в течении всего времени охоты. Работы по попадавшимся иногда парам серых куропаток (диких) по азартности не отличались от работ по фазану. 3. Подача аналогична подаче им тетерева, с повторными командами при отдаче в руки, та же жадность к птице. Видео сделаю-размещу.

tima: Victor.T пишет: Подача аналогична подаче им тетерева, ... Так может быть в условиях дефицита птицы и сложной ситуации с отстрелом узаконить в правилах подачу птиц охотничьих видов, выращенных на фермах? Плюсы и минусы такой подачи уже понятны. Сразу не пинайте... давайте обсудим... Это конечно сильное послабление, но скажем, как временная и исключительная мера. В тех регионах, где могут без этого обойтись - честь им и хвала, а где нет - то пусть будет эрзац подача... И пускай будет отметка в дипломе по какой птице проводилась подача - аналогично, как у дырников с их искусственными норами и ручными лисицами... Опять о своем: вот мы уж испытали около двадцати собак, а к концу сезона испытаний будет около 60-ти вместе с Чемпионатом. Где-ж нам на всех диких перепелов на подачу напастись... А у вас в Москве и того больше. Мне кажется домашние перепела - это какой-никакой, а выход.

полная версия страницы