Форум » Поле » Проект правил. » Ответить
Проект правил.
Oleg-Yan: Для тех, кто еще не читал. Если будут замечания и предложения, отправляйте на мою почту. Обязательно укажите свои данные (ФИО, организацию и сколько лет занимаетесь спаниелями) ПРАВИЛА полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи 1. Испытания спаниелей по дичи болотно-луговой (дупель, бекас, гаршнеп, коростель, болотная курочка (погоныши, камышница, пастушок) и полевой (перепел, серая куропатка; фазан, тетерев, если работа по нему была в поле) производятся как в открытое, так и в закрытое для охоты время. 2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях. Вольной считается птица, выведшаяся и выросшая в естественных условиях. 3. В процессе испытаний должна приниматься во внимание и учитываться (но не расцениваться) работа собаки не только по основной, но и по другой дичи, встреченной собакой. 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей: а) чутье, б) поиск: быстрота и правильность поиска, в) стиль хода, г) потяжка, д) подводка, е) настойчивость, ж) подача битой дичи с суши и с воды, з) постановка, и) послушание. 5. Чутье - способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается по работе собаки по птице. 6. Быстрота поиска - скорость и энергичность хода собаки в поиске. 7. Правильность поиска - поиск «челноком» впереди ведущего с равномерными отходами вправо и влево от направления хода ведущего и с удалением от него в каждую сторону до 30 метров. 8. Потяжка - настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места нахождения птицы или ее следов. 9. Подводка - быстрые, энергичны движения в направлении к птице для подъема ее на крыло. 10. Стиль хода – типичность для породы, рациональность, красота хода в поиске. 11. Настойчивость – энергичность и безотказность работы собаки в поиске и при работе по птице в любых условиях. 12. Подача – умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь. Подача проверяется с суши и с воды. 13. Постановка – правильное и самостоятельное поведение собаки по всему комплексу испытаний, минимальная необходимость в направляющих командах во время нахождения её в поиске и при работе по птице, работа в полном контакте с ведущим. 14. Послушание - четкое, быстрое и безотказное выполнение собакой всех команд и сигналов ведущего, отдаваемых свистком, голосом, жестом или иным способом. 15. На испытаниях работа спаниеля расценивается по следующей таблице максимальных баллов: Таблица 1 Чутье Поиск Потяжка Подв. Стиль хода Наст. Подача Постановка Послушание Общий бал Быстр. Прав. суша вода 25 10 10 5 5 5 10 5 5 10 10 100 16. Дипломы за охотничьи качества спаниелей присуждаются при получении ими следующих минимальных баллов: Таблица 2 I степени II степени III степени Общий балл, не менее 80 70 60 в том числе:Чутье, не менее 20 18 16 Подача битой птицы (суммарно), не менее 9 7 6 Постановка и послушание (суммарно) 16 14 11 17. Для получения расценки на испытаниях собака должна показать не менее двух результативных работ по птице, оканчивающиеся подъемом или поимкой птицы. 18. Подъемом птицы считается взлет птицы в результате целенаправленной работы собаки по ней. Работа выражается в изменении направления движения собаки в сторону птицы или явно выраженная работа по следу. 19. Взлет птицы перед собакой при отсутствии признаков целенаправленной работы считается наскоком и как подъем не засчитывается. 20. Проходом считается не причуивание птицы находящейся в пределах чутья собаки. Не причуивание птицы, за ветром проходом не считается. 21. Поскольку разные птицы обладают разной силой запаха, при определении дальности работы они условно разделяются на три группы: 1 группа – тетерев, фазан, серая куропатка. 2 группа – дупель, коростель, бекас. 3 группа – перепел, гаршнеп, болотная курочка. Наиболее сильным запахом обладает первая группа, наиболее слабым – третья. 22. Испытания каждой собаки производятся в течение одного часа, в два приема, по 30 минут каждый, с перерывом между ними не менее 15 минут. Перерыв может быть сокращен по просьбе ведущего с согласия экспертной комиссии. 23. Испытание собаки может быть закончено ранее указанного срока (но не ранее 30 минут) при условии, если она работала последовательно не менее чем по двум птицам и при полной ясности для экспертной комиссии всех элементов охотничьих качеств испытываемой собаки. В необходимых случаях экспертная комиссия имеет право дать дополнительно время для испытаний (не более 30 минут), чтобы уточнить оценку недовыявленных элементов работы собаки. 24. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра. 25. Для проверки выполнения собакой остановочной команды ("лежать" или какой-либо другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собака останавливается при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды. 26. Для определения отношения собаки к выстрелу ведущему дается указание произвести выстрел холостым патроном или из стартового пистолета по первой сработанной птице, а вторую сработанную птицу отстрелять, если в этом есть необходимость. 27. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель испытывается на подачу. Желательно испытывать подачу из-под отстрела. При невозможности этого допускается испытание подачи по заброшенной птице того вида, по которому испытываются спаниели. Допускается испытание подачи по заброшенной птице с суши и с воды после окончания работы группы собак в поле. 27.1 Подача из-под отстрела. При испытании подачи из-под отстрела рекомендуется отстреливать вторую сработанную собакой птицу. После выстрела собака посылается на подачу. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущий может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче. Найдя птицу или подранка собака должна взять ее мягкой хваткой, принести ее к ведущему и отдать в руки. При подаче с воды собака должна охотно заходить в воду. На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента нахождения птицы или поимки подранка. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов. Подача с суши считается выполненной, если собака за отведенное время пронесет птицу не менее половины расстояния до ведущего. Подача с воды считается выполненной, если собака за отведенное время вынесет птицу на берег, где находится ведущий. Примечание. Если отстрелянная птица упала на воду и собаке для ее подачи не пришлось плыть, считается, что подача выполнена с суши. 27.2 Подача с заброса. Для испытания подачи с заброса применяется свежая, птица, без заметных повреждений. Пригодность птицы для подачи определяет экспертная комиссия. Перед подачей и после нее экспертная комиссия проверяет птицу для определения мягкости подачи. В виде исключения допускается подача птицы, имеющей незначительные повреждения, о которых экспертная комиссия делает соответствующие пометки в своих записях. Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой. Подача с воды с заброса испытывается на водоеме достаточной глубины, чтобы собака могла проплыть не менее 5 метров. Примечание. При испытании подачи с заброса, птица забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние 12-15 метров так, чтобы она видела место ее падения. При приеме птицы при подаче с воды ведущий должен находиться не ближе трех метров от уреза воды. В момент заброса собака должна оставаться на месте около ведущего до команды на подачу. Ведущему или помощнику разрешается произвести холостой выстрел из ружья или стартового пистолета в момент заброса птицы. После падения птицы собака посылается на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи. На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента подачи команды. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов. Подача с суши считается выполненной, если собака за отведенное время пронесет птицу не менее половины расстояния до ведущего. Подача с воды считается выполненной, если собака за отведенное время вынесет птицу на берег, где находится ведущий. Если ведущий забросил птицу ближе 12 метров, экспертная комиссия делает ему замечание и просит повторить заброс. При повторном близком забросе подача не расценивается. Для заброса птицы ведущий может воспользоваться помощником. 28. Подъем и преследование спаниелем зайца при условии возвращения собаки назад по команде или свистку ведущего, облаивание боровой птицы, взлетевшей из-под собаки и севшей на дерево, а также белки на дереве не являются недостатком в работе собаки. 29. В выдаваемых дипломах и в соответствующих документах на собаку указывается, как расценена ее работа в баллах, степень присуждаемого диплома и по какой дичи работала собака на испытаниях (б/д по болотной или п/д по полевой дичи). 30. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях: а) при отказе идти в поиск в течение 5 минут; б) при боязни выстрела; в) за «гоньбу птицы» - преследование поднятой птицы на крыло на расстоянии более 20 метров; г) при отсутствии послушания у собаки, необходимого для ее испытания, в том числе если собака рвет птицу при подаче или пытается ее съесть; д) при поиске в течение 5 минут шагом, а также ближе 10 м или далее 40 м; е) за непроявление чутья (проход трех птиц); ж) при нарушении ведущим дисциплины и несоблюдении правил безопасности в обращении с оружием; з) при грубом физическом воздействии ведущего на собаку, а равно и при показе лакомства для исполнения его команд; и) по желанию владельца собаки, с согласия экспертной комиссии. 24. Испытания не проводятся: а) при температуре воздуха в месте работы собак выше +30° С и ниже 0 С; б) при затяжном или сильном дожде; в) в условиях существенно ограниченной видимости - туман, сумерки; г) при полном отсутствии ветра (штиле); д) при сильном или порывистом ветре (более 12 м/сек.).
Ответов - 60, стр:
1 2 3 4 All
Жорж: Спасибо,что разместили. Очень интересно. У меня сразу вопросы. Дичь, по которой работает собака разбита на три группы, как у легавых. Будет ли в ориентировочной таблице предложены расстояния по дальности для каждого группы для соответствующей бальной расценки чутья? Работой по птице засчитывается её поимка по этим правилам. Насколько я знаю, собака ловит или больную, раненную, или невзматеревшую (хлопуны, ранние выодки) птицу. Насколько это правильно испытывать или расценивать по такой птице и следовательно засчитывать её поимку в работу? Если собака не находит битую птицу, то ей даётся повторная попытка и балл в разделе подача не снижается? Я так понял, появились дополнительные графы по сравнению со старыми правилами? Чем это вызвано? Фазан и тетерев вроде раньше считались боровой дичью? Как будет определятся происхождение птицы в случае с перепелом, уткой, куропаткой при подаче с заброса? Или это не важно? Птица предоставляется владельцем собаки или экспертами? Заранее спасибо за ответы.
Oleg-Yan: Постараюсь по порядку. 1. В ориентировочной таблице будет учитываться группа птиц. не даю здесь таблицу, т.к. она не размещается. 2. При расценке чутья не так важно, была ли это раненая, или невзматеревшая (хлопуны, ранние выодки) птица. Главное, чтобы ее собака нашла при помощи чутья. В старых правилах про это ничего нет. На практике это встречается. Большинство экспертов такую работу засчитывают, но не все. Главное при поимках проверить собаку на угонку. Т.е. обязательно должна быть работа, при которой собака видела подъем. В расценочной таблице есть такое примечание "Постановка и послушание расцениваются только в случае, если хотя бы одна из птиц, сработанных собакой, была поднята на крыло и собака видела взлет птицы. Т.е. собака должна быть проверена на отсутствие погонки." 3. Если собака не находит сбитую птицу, то как проверить подачу, т.е. "умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь". Не нашла, значит виновато чутье или настойчивость, в зависимости от обстоятельств. Может она не захотела за ней лезть в колючки или в крапиву. Тогда подачу проверяют отдельно. 4. Разбиты на отдельные графы потяжка и подводка, постановка и послушание. В таблице приведены более четкие рекомендации для расценки этих качеств. 5. Фазан и тетерев встречаются в полях, работа по ним мало отличается от работы по другой полевой. Конечно, за исключением слы запаха. Они поэтому и отнесены в соответствующую группу. 6. По сложившейся практике, если нет отстрела, владельцы сами привозят птицу на подачу. В проекте описаны многие подробности, которых нет в действующих правилах, но они встречается на реальных испытаниях. В разных регионах эксперты решают их по разному, в зависимости от сложившейся местной традиции. Мы с этим столкнулись, когда на всероссийских состязаниях стали формировать экспертные комиссии их разных регионов. Поэтому решили сделать новую редакцию правил, взяв за основу существующие, чтобы описать все эти подробности и сделать единый стандарт полевых испытаний для всей России.
serg: Уважаемый Oleg_Yan ! В очередной раз повторяю свое мнение, что для получения диплома 3 степени собака не должна сниматься за пргон. Здесь я полностью солидарен с А.О.Мацокиным, что для прохождения в минимальный племенной класс у собаки должны учитывавться только врожденные и передаваемые по наследству качества. Прошу всех, кто видел спаниеля, с первого раза не пгнавшего дичь, сообщить мне об этом. Иначе я до смерти буду считать, что остановка при подъеме дичи не является врожденной. Кстати, первые правила испытания спаниелей, разработанные уважаемыми мной отцами породы гласили, что для получения диплома третьей степени собака должна иметь послушание, достаточное для ее испытания. А для диплома более высокой степени эти требования должны быть собдюдены.
Oleg-Yan: Уважаемый Сергей Константинович! Твои предложения у меня есть. Они обязательно будут рассмотрены и учтены. Если хочешь принять в этом участие, милости просим.
Oleg-Yan: Еще раз прошу. Если у кого есть замечания и предложения, направляйте на мой почтовый ящик. Второй вариант, направляйте их в РФОС для комиссии по спаниелям.
serg: Олег Игоревич! Если я высказал Вам лично свое мнение, то мне что, нельзя его записать на форум? С 28.02.08 буду в Москве, обязательно позвоню. И все-таки мне кажется, что эта рубрика должна быть посвящена правилам бонитировки. Если я не правильно понял, скажи. Если это так, то перед отъездом все равно выскажу, что я о ней думаю.
serg: Виноват, о бонитировке кинул не в ту тему.
Жорж: Огромное спасибо, что ответили на мои вопросы. Единственно, для меня так и осталось непонятным будет ли учитываться расстояние до дичи в таблице пр оценке чутья? Если да, то напишите пожалуйста какое минимальное расстояние до дичи и какое максимальное необходимо для получения проходного балла на диплом третьей и первой степени. Если не затруднит, то объясните также как будет определяться это растояние? Вы написали, что в таблице приведены рекомендации для расценки качеств, которые разнесли в разные графы. А чем вызвано необходимость такого разнесения поясните пожалуйста. Ещё раз спасибо за ответ. Извините, забыл уточнить - раз владельцы сами привозят дичь для подачи, то неважно какого дичь происхождения - дикая или подсадная?
Oleg-Yan: serg пишет: Единственно, для меня так и осталось непонятным будет ли учитываться расстояние до дичи в таблице пр оценке чутья? Расстояние не учитывается.
balance1: Люба! Объясните пожалуйста. В Нижегородском проекте правил пункт 16: 16.Если собака работала по птицам, относящимся к разным видам, то диплом собаке присуждается по тому виду дичи, к которому относится поданная собакой птица. Тоесть в дипломе будет указано: Д1П\Д (полевая дичь) или Д1 Б\Д (болотная дичь) или Д1 В\Д (водоплавающая дичь)?
Жорж: Хотелось бы поболтать о правилах, а то на ветке про универсалность совсем пропал конструктив(. Может всё же удасться разместить таблицу скидок или указать, где её можно посмотреть в интернете. Писали, что, вроде, правила где-то ещё были вывешены специально для обсуждения. Не читая таблицу трудно понять как же будет учитываться дальность при оценке чутья и почему появились в правилах дополнительные разделы.
Петр: Жорж пишет: Не читая таблицу трудно понять как же будет учитываться дальность при оценке чутья и почему появились в правилах дополнительные разделы. Даже без таблиц, посмотрите проект НН - там все просто и наглядно, даже для начинающего охотника с первого прочтения понятно что проверяют, после второго как проверяют:( Ну и вариант с разветвленными графами 3х правил в которых экспертам не просто - прециндент имеется:( Проект М преподносится как конкретизированный, хотя на деле вопросов... Ну например (повторюсь): Oleg-Yan пишет: 3. Если собака не находит сбитую птицу, то как проверить подачу, т.е. "умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь". Не нашла, значит виновато чутье или настойчивость, в зависимости от обстоятельств. Может она не захотела за ней лезть в колючки или в крапиву. Тогда подачу проверяют отдельно. Вариант, что собака нашла, но не берет теплую птицу - даже на рассматривается. Думаю Олег Игоревич согласен, но опять-же, спорный прециндент был, а включать задний ход нельзя - отсюда игнор.
Oleg-Yan: Петр пишет: Вариант, что собака нашла, но не берет теплую птицу - даже на рассматривается. Думаю Олег Игоревич согласен, но опять-же, спорный прециндент был, а включать задний ход нельзя - отсюда игнор. Петр, это же элементарно. Вариант, что собака нашла, но не берет теплую птицу, считается не выполненной подачей и оценивается в 0 баллов.
Петр: Oleg-Yan пишет: Петр, это же элементарно. Вариант, что собака нашла, но не берет теплую птицу, считается не выполненной подачей и оценивается в 0 баллов. И я о том-же! можно-ли категорично утверждать, что не нашла (хотя собака претендующая на диплом, должна найти), когда в траве не только птицу - собаку не видно! но если трава скошена и не находит... Я понимаю, судите в пользу собаки, но не до такой же степени.
Жорж: Я всё посмотрел. И всё же, где можно посмотреть таблицу проекта М? В пункте 21 проекта предусматривается определение дальности. Как будет определяться дальность и какая зависимость расстояния от степени диплома? Oleg-Yan написал, что расстояние не учитывается, но тогда как же быть с пунктом 21? Ну, много ещё вопросов. Я так понимаю, таблица должна их разрешить. Но где же таблица? Oleg-Yan написал, что правила были вывешены на обсуждение в интернете, но скажите где! Неужели трудно дать ссылку!
Жорж: Ну вот например ещё вопрос по пункту 20. Что считать пределом чутья спаниеля?
Oleg-Yan: Петр пишет: И я о том-же! можно-ли категорично утверждать, что не нашла В конечном итоге, собака оценивается по тому, что она дедает на испытаниях, т.е. по ее поведению. Любой эксперт, даже начинающий, должен по поведению собаки определить, нашла она птицу или не нашла. Кстати, по поведению собаки это хорошо видно. Кроме того, если эксперт даже и ошибся, то собака не получит диплома, пока не продемонстрирует результативную подачу.
Luba_NN: Проект М можно посмотреть здесь. Правда, не знаю, последний ли это вариант.
Петр: Oleg-Yan пишет: В конечном итоге, собака оценивается по тому, что она дедает на испытаниях, т.е. по ее поведению. Любой эксперт, даже начинающий, должен по поведению собаки определить, нашла она птицу или не нашла. Не очень убедительно. И всеже, не могу видеть как собаку "тянут за уши" Oleg-Yan пишет: Может она не захотела за ней лезть в колючки или в крапиву. Тогда подачу проверяют отдельно. Ну зачем терять время? ждем 5 мин. и снимаем за отказ идти в поиск! - разве не логично? Если не больна, (то при всей любви к собакам) место ей на осине, а не в племени. Oleg-Yan пишет: Кроме того, если эксперт даже и ошибся, то собака не получит диплома, пока не продемонстрирует результативную подачу. Ну уж если и давать дубль №2 то только с отстрела, а не хозяйскую заготовку. Хотя с ограниченным отстрелом, лучше отстрелять действительно для другой собаки
Oleg-Yan: Петр пишет: Не очень убедительно. И всеже, не могу видеть как собаку "тянут за уши" Петр, поймите меня правильно, я ни кого не хочу ни в чем убеждать. Каждый имеет право на свои убеждения, так же как и на заблуждения. Я тоже не люблю, когда собаку "тянут за уши". Любой собаке можно дать диплом любой степени, это делается иногда даже без выхода в поле. Здесь дело не вп равилах, а в принципиальности эксперта. А это уже разговор совсем о других материях, тонкости оценки собак здесь не при чем.
anna1: Олег Игоревич, мне кажется, что и таблицы надо бы опубликовать. М.б. в текстовом виде здесь, м.б. в табличном повесить вместе со всем проектом на МООиРовском сайте (там то таблицы легко вешаются, а ссылочку дать здесь). И вопросы - про пресловутую потяжку: 1. Она только так выглядит, только как замедление, или могут быть варианты еще? Т.е. замедление то я наблюдала неоднократно, но ведь не только его. А если только следовая работа? А я вот наблюдала после прихватывания быстрые метания из стороны в сторону, с сужением амплитуды в одном направлении, которые я могу истолковать только как уточнение источника запаха (в конце оказывалась птица)? А движение по прямой с высокоподнятой головой, но при этом убыстряющееся, но издалека, и до подъма на крыло еще остается достаточно метров, и туда то уже "прыгают"... "Откуда" она начинается? И где ее окончание? 2. Я, неопытная, правильно понимаю, потяжка бывает при работах не всегда (о неумении ее увидеть владельцами мы здесь не говорим)? Вот при бегущей дичи ее может и не быть, да? А если две работы было, и обе не дали собаке потяжку исполнить, что делать? "0" ? Испытания, конечно, лотерея, но обидно, да? М.б. логичнее ее было оставить в комплексе с подводкой с общим баллом, все таки они так перетекают друг в друга... И оценивать именно весь этот комплекс удачных действий собаки, м.б. подробнее его описав. П.С. Не сочтите за воду на всякие мельницы, но ИМХО форум должен "разговаривать", а то в соседней ветке опять аппелируют к мнениям "любого здравомыслящего человека", и это уже круг пятый, наверное...
Жорж: Я присоединяюсь к вопросам и предложениям anna. Хотелось бы только ещё добавить. Что спаниелисты понимают под потяжкой? Т.е. какое качество, какая способность спаниеля выявляется и оценивается в разделе "Потяжка"? Не влияет ли развитие в породах спаниелей потяжки на ухудшение качества подводки? ИМХО, потяжка и подводка качества взаимосвязанные, и усиление, развитие одного качества должно происходит за счёт второго. Я не прав?
Natas: А у меня такой вопрос по подаче касаемо правил НН. Насколько поняла концепцию, эти единые правила направлены на выявление качеств, позволяющих использовать собаку по разнообразным видам дичи - хоть на утку, хоть на гаршнепа. Подача из-под отстрела, т.е. что по чему сработала, то и проверяем. То, что собака на 5 подает утку - не поможет выявить мнущую хватку. Я так понимаю, что пожирание дичи или превращение в фарш наблюдается в отношении мелких птиц? Утку-то в фарш превратить надо постараться... В обратную сторону - собака хорошо подает красную дичь, а утку в пасть не берет, брезгует. В дипломе будут пятерки за подачу коростеля, а человек приобретет щенка для утиной охоты - и пролетели... Как это выявить? Получается что все равно будет выявляться работа не по всей дичи, а по отдельным видам. Либо надо как-то проверять подачу и на ту, и на ту дичь (т.е. один вид из-под отстрела, другой - размороженную???). И момент с дипломами - "Если собака работала по птицам, относящимся к разным видам, то диплом собаке присуждается по тому виду дичи, к которому относится поданная собакой птица." Если стрелок предпочитает стрелять в тетерева (ну с меткостью не ахти, допустим), у собаки 3 работы - последняя по тетереву, она получает диплом по боровой? Ну сходил дважды на испытания, получил два диплома по боровой, в документах будет указано именно это. А человек посмотрит на пару пометов - в этом у родителей дипломы по бору, а в этом по полю - и на основании этих данных собачку из второго помета приобретет, хотя первая м.б. в поле гораздо лучше. Обидно?
Natas: anna1 пишет: 1. Она только так выглядит, только как замедление, или могут быть варианты еще? Т.е. замедление то я наблюдала неоднократно, но ведь не только его. А если только следовая работа? А я вот наблюдала после прихватывания быстрые метания из стороны в сторону, с сужением амплитуды в одном направлении, которые я могу истолковать только как уточнение источника запаха (в конце оказывалась птица)? А движение по прямой с высокоподнятой головой, но при этом убыстряющееся, но издалека, и до подъма на крыло еще остается достаточно метров, и туда то уже "прыгают"... "Откуда" она начинается? И где ее окончание? присоединюсь к вопросу. Анна, если судить по правилам действующим - "уточнив запах птицы или ее след, перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождения птицы, собака должна переходить на быструю и четкую подводку", при этом за "б) работа при несниже-нии хода собакой после причуивания ею птицы (нечеткая потяжка)" снимается 2 балла. Но если собака верхом прихватила запах птицы и четко ее подняла - потяжка (как определение местонахождения) в данном случае не нужна? - собака-то сработала идеально, за что снижать? Хотя если подняла без потяжки и чуть в стороне, птица-то может быть бегущей :) Я кстати где-то на форуме эту тему поднимала - насколько необходима потяжка (поскольку собака чаще работает без нее, чем с - но м.б. это обусловлено ростом, в невысокой траве верхом определить источник запаха несложно). В общем, мне тоже более логичной кажется оценка "потяжка+подводка" в комплексе.
Natas: Oleg-Yan пишет: На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента подачи команды. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов. Олег Игоревич, я правильно понимаю - дается минута на то, чтобы собака нашла дичь и донесла до хозяина? Достаточно ли этого времени, учитывая что условия могут быть разные: одно дело в низкой траве, где точно видно место куда упала дичь, и до хозяина - три прыжка; другое - в зарослях или в воде, собаке нужно залезть в крапиву или камыши, найти, выбраться, опять же в воде не всегда удобный выход на сушу - на это тоже тратится время, и принести хозяину. А если подранок, и собака его добирает? М.б. имеет смысл время исходя из условий варьировать?
Luba_NN: Natas пишет: То, что собака на 5 подает утку - не поможет выявить мнущую хватку. Я так понимаю, что пожирание дичи или превращение в фарш наблюдается в отношении мелких птиц? Если собака жрёт и мнёт, то она жрёт и мнёт! И утку мнёт, и коростеля. Natas пишет: Как это выявить? Получается что все равно будет выявляться работа не по всей дичи, а по отдельным видам. На испытаниях выявляются качества и только качества, а не способность собаки работать по разным видам. Natas пишет: А человек посмотрит на пару пометов - в этом у родителей дипломы по бору, а в этом по полю - и на основании этих данных собачку из второго помета приобретет, хотя первая м.б. в поле гораздо лучше. Обидно? Гораздо обиднее, когда родители щенка имеют дипломы 1-ой степени по болотной дичи, но совершенно не пригодны к работе по утке или по коростелю и перепелу, из-за неудовлетворительного развития качества подводки, зато с обалденно развитым качеством потяжки (болотная дичь взлетает и от потяжки, если приблизиться). По нижегородскому проекту нельзя получить диплом высокой степени, не продемонстрировав энергичную подводку (ускорение, прыжки), а по нынешним правилам можно! Спаниель без энергичной подводки - уже не спаниель. И если на испытаниях он её не демонстрирует, то высокий балл по этому качеству ставить нельзя. Так считает актив нашей секции. Напоминаю, на испытаниях выявляются качества, а не пригодность к охоте по разным видам дичи - это азбука.
Natas: anna1 p.s. Анна, может это не совсем логично, но не найдя никаких обсуждений потяжки-подводки у спаниелей, полезла к сиим понятиям у легавых - Р. Ф. Гернгросс отвергал "настойчивые требования многих кинологов разделить комплекс "потяжку и подводку" на две отдельные графы, ссылаясь на невозможность расценить эти качества раздельно в условиях времени и места испытаний". В. В. Курбатов: "Легавые всех пород могут без потяжки становиться непосредственно по птице с хода. Браковать их за это не следует, так как потяжка ничего не определяет, являясь лишь красивым элементом работы". Правила тридцать какого-то года - Потяжка "...является необходимой в том случае, когда собака, впервые услышав запах, еще не может, по силе своего чутья, осознать этот запах достаточно отчётливо для себя и стать на данном расстоянии, и потому осторожно приближается к птице. Если же собака, при первом донесшемся до нее запахе от птицы, сразу чует самую птицу в месте её сидки, то потяжка является излишней - нужна стойка и, при небольшом расстоянии, может явиться недостатком: собака не должна напирать на птицу, чтобы не спороть её". В более поздних правилах - потяжка оценивается исходя из дальности, т.е. чем ближе - тем ниже балл. О функциональности потяжки: "С практической стороны потяжка ценна потому, что предупреждает охотника о близости птицы." вот об описываемом вами случае (далее цитаты из Горбенко - пойнтериста и эксперта по легавым): Внешне потяжка (имеется в виду напряженное, постепенно замедляющееся продвижение собаки, после резкого изменения направления поиска и быстрого темпа хода) может быть прямолинейной, если запах идёт по ветру из одной точки, и извилистой, в зависимости от направления движения отбегающей птицы по отношению к ветру, при этом возможны приостановки и кратковременные проверки следа (не обязательно с утыканием носа в землю - следовая потяжка может быть и с поднятой головой и с низко опущенной, но она никогда не будет прямолинейной)... За время работы, в зависимости от вида дичи, расстояния прихватки и других факторов, собака может показать разные потяжки - длинную плавную по дальнему бекасу, короткую страстную по дупелю и с хода, без потяжки стать по перепелу. Расценивать нужно лучшее из увиденного."
Oleg-Yan: Natas пишет: Олег Игоревич, я правильно понимаю - дается минута на то, чтобы собака нашла дичь и донесла до хозяина? Достаточно ли этого времени, учитывая что условия могут быть разные: одно дело в низкой траве, где точно видно место куда упала дичь, и до хозяина - три прыжка; другое - в зарослях или в воде, собаке нужно залезть в крапиву или камыши, найти, выбраться, опять же в воде не всегда удобный выход на сушу - на это тоже тратится время, и принести хозяину. А если подранок, и собака его добирает? М.б. имеет смысл время исходя из условий варьировать? При подаче из-под отстрела. Oleg-Yan пишет: На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента нахождения птицы или поимки подранка.
Luba_NN: Natas пишет: p.s. Анна, может это не совсем логично, но не найдя никаких обсуждений потяжки-подводки у спаниелей, полезла к сиим понятиям у легавых - Р. Ф. Гернгросс отвергал "настойчивые требования многих кинологов разделить комплекс "потяжку и подводку" на две отдельные графы, ссылаясь на невозможность расценить эти качества раздельно в условиях времени и места испытаний". Гернгросс также отвергал "настойчивые требования" разделить поиск на быстроту и манеру и много ещё отвергал того, что принято сейчас. Наконец-то, среди наших оппонентов, имею ввиду anna и Natas, появились настроенные рассуждать и критически мыслить люди.
balance1: Luba_NN пишет: а по нынешним правилам можно Да ,что Вы всё про нынешние,здесь обсуждаются проекты.
Oleg-Yan: anna1 пишет: Я, неопытная, правильно понимаю, потяжка бывает при работах не всегда Честно говоря, я бы выкинул потяжку, а вместо нее включил бы стил подводки. Хорошая, правильная (стильная) подводка более важна для спаниеля, чем потяжка. Но пришлось пойти на уступку другим экспертам, кстати, из Питера. Если собака во всех работах после причуивания сразу определила местонахождение птицы и перешла на подводку, ей ставится 4 балла из 5. Это было взято из правил легавых. Я не очень с этим согласен, но это лучше, чем ставить 0, если потяжка не могла быть проверена. ЗЫ пытаюсь разместить расценочную таблицу.
albor: Oleg-Yan пишет: 21. Поскольку разные птицы обладают разной силой запаха, при определении дальности работы они условно разделяются на три группы: 1 группа – тетерев, фазан, серая куропатка. 2 группа – дупель, коростель, бекас. 3 группа – перепел, гаршнеп, болотная курочка. Наиболее сильным запахом обладает первая группа, наиболее слабым – третья. Таблица будет и там будут как то учтены оценки за дальность. И, наверное, тетерев при той же дальности будет расцениваться ниже болотной курочки. Но тогда надо расценивать дополнительно постановку и/или послушание в обратнопропорциональном смысле. Я примерный семьянин и, думаю, смогу сохранить свою репутацию при встрече с Ксюшей Собчак. А вот с Дженнифер Лопес мне это сделать сложнее. Так и собака, мягко говоря по разному ведет себя с при встрече с перепелом или с тетеревом. Кстати говоря это касается отчасти и п. 3. Ну, об этом позже.
Oleg-Yan: Natas пишет: Р. Ф. Гернгросс отвергал "настойчивые требования многих кинологов разделить комплекс "потяжку и подводку" на две отдельные графы, ссылаясь на невозможность расценить эти качества раздельно в условиях времени и места испытаний". Заслуги Гернгросса в деле испытаний охотничьих собак огромны и неоспоримы. Гернгросс в собаководстве, как Менделеев в химии. Он обосновал для чего и как надо испытывать собак. После него появилось четкое понимание в этом вопросе, как поле открытия периодической системы в химии. Но со времен Менделеева химия продвинулась очень далеко. После Гернгросса собаководство тоже, пусть не так далеко, но продвинулось, накопился богатый опыт полевой работы, что-то стало более понятно и т.д. Изменения правил испытаний собак, которые происходят во многих породах - отражение этого процесса. Если сейчас слепо следовать Гернгроссу, значит остаться на уровне 20-30х годов прошлого века.
Oleg-Yan: albor пишет: А вот с Дженнифер Лопес мне это сделать сложнее. Как я тебя понимаю...
Петр: albor пишет: думаю, смогу сохранить свою репутацию при встрече с Ксюшей Собчак. А вот с Дженнифер Лопес мне это сделать сложнее. Говорят, есть муж. которые это не считают испытанием - мы не выводим абсолютно не гоняющего спаниеля? Natas пишет: Потяжка "...является необходимой в том случае, когда собака, впервые услышав запах, еще не может, по силе своего чутья, осознать этот запах достаточно отчётливо для себя и стать на данном расстоянии, и потому осторожно приближается к птице. Если допустить что это так, то получается что ценимая нами потяжка в обратной зависимости от чутья.
Aksen64: Петр пишет: Если допустить что это так, то получается что ценимая нами потяжка в обратной зависимости от чутья. Не получается Natas пишет: Если же собака, при первом донесшемся до нее запахе от птицы, сразу чует самую птицу в месте её сидки, то потяжка является излишней - нужна стойка
Петр: Как кратко! сомнения терзают?
Luba_NN: Хрен редьки не слаще!
Aksen64: Не, времени нет!
Luba_NN: albor пишет: Таблица будет и там будут как то учтены оценки за дальность В этой ветке я уже разместила таблицу московского проекта, который якобы где-то в интернете был размещён на обсуждение. По всей видимости, проект был также разослан в регионы, как и размещён в интернете. Намекаю: никак. Ну, да ладно, врём ведь только мы, а те, кто нас в этом обвиняют просто забывают ). Или забываются? Вернёмся к таблице московского проекта. Если внимательно на неё посмотреть, то дальность никак не учитывается, albor. Получается, что пункт 21 московского проекта носит декларативный характер. Тут разработчики проекта писали, что главная задача разработки новых правил - уточнить формулировки, сделать их более понятными. Интересно, кому-нибудь после прочтения таблицы стали правила более понятны? Мне кажется, появление в таблице "сложности" с коэффициентами на дичь и угодья именно усложняет пользование правилами. И как у разработчиков московского проекта язык поворачивается называть нас "революционерами" после таких кардинальных изменений правил!!! Напоминаю изменения: 1. Согласно проекта, кардинально изменена процедура проверки качества подачи, даже в сравнении с редакцией 2005 года (сильнейшее ослабление требований к проверке этого качества у спаниелей). 2. Появились две новые графы в расценочной таблице. 3. Методика оценки чутья со сложностью гораздо более революционна, чем наше предложение оценивать чутьё через мастерство! По сути московский проект предлагает оценивать чутьё через сложность! Это точно революция! Причём, революция, значение которой выходит за рамки правил испытаний спаниелей. Мне это напоминет ситуацию, когда укравший кричит: "Держи вора", тыча пальцем в соседа, чтобы отвлечь внимание от себя!
Luba_NN: Как-то вяло идёт обсуждение проекта, который вот-вот примут! Понятно, что ничего не изменишь, но логику разработчиков в некоторых вопросах понять хотелось бы. Обратимся к таблице, раздел "Чутьё". То, что работая по этим правилам, эксперту теперь потребуется калькулятор сомнений не вызывает! Про "сложность" я писала выше. Не буду на этом здесь пока акцентироваться. Предлагаю начать с обсуждения подраздела "Следовая работа по затаившейся птице". У меня первый вопрос. Как неопытному эксперту отличить работу "по следу убегающей птицы" от работы "по следу затаившейся птицы" (про работу на жировке молчу)? Второй вопрос. Цитата из проекта: "б) собака при возможности не пытается перейти на работу по запаху птицы". Как без домысливания неопытный эксперт (и опытный тоже) определит наличиствует ли такая возможность у собаки или нет? Очень интересно! Пока думаю, хватит вопросов. Вот, правда, напоследок ещё один задам. Ну, методику расценки потяжки спёрли из правил испытаний легавых, ладно хоть сознались. А откуда в правилах спаниелей появились вот эти термины: "потеря следа с последующим выправлением", "без сколов"? Навеяло, или гончатники подсказали?)). Разработчикам не кажется, что не плохо было бы раскрыть, что значит "скол" и "выправление". У гончих "выправление скола" сопровождается возобновлением отдачи голоса на следу, а у спаниеля чем? Напоминаю, что нижегородцев обвиняли в том, что их проект написан гончатниками! Опять ситуация из серии "держи вора"?
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: . После Гернгросса собаководство тоже, пусть не так далеко, но продвинулось, накопился богатый опыт полевой работы, что-то стало более понятно и т.д. Изменения правил испытаний собак, которые происходят во многих породах - отражение этого процесса. Если сейчас слепо следовать Гернгроссу, значит остаться на уровне 20-30х годов прошлого века. А в чём устарел Гернгросс? В чём устарели принципы организации правил испытаний, изложенные Гернгроссом? Какими открытиями, опытом обуславливаются те или иные изменения в правилах? Будьте добры, дайте примеры, а то как-то бездоказательно выглядит это Ваше утверждение.
balance1: Если Вы не отзовётесь,мы напишем в спортлото!
Петр: balance1 пишет: Если Вы не отзовётесь,мы напишем в спортлото! Достойный ответ! конструктивный. Или вопрос настолько провакационный, что отвечать лучше так?
Luba_NN: Петр пишет: Достойный ответ! конструктивный. Или вопрос настолько провакационный, что отвечать лучше так? А что им отвечать? Они, наверно, сейчас взялись усиленно перечитывать хрестоматию Гернгросса! Открывают для себя много нового: какие требования предъявляются к правилам, какие качества можно включать в правила, а какие нельзя и т.д., и т.п. А пока просвещаются, позвали на помощь Booket, чтобы вместо ответов на вопросы развести базар и меня же в этом обвинить, попытаться красиво скрыть своё, мягко говоря, неудовлетворительное знание матчасти. Г-н Хакер, имеющий доступ к IP адресам форума, а не подскажите нам всем, откуда идут сообщения Booket? Не из московского ли региона? Как-то вдруг неожиданно вместе с Booket объявился и Victor T. Совпадение?
Luba_NN: balance1 пишет: Если Вы не отзовётесь,мы напишем в спортлото! Думаю, balance1, никто не отзовётся ), потому что Гернгросс не устарел. Он актуален, как никогда! Если Гергросс устареет, то менять надо будет всю систему отбора охотничьих собак для племенного использования в России. Никто принципы формирования правил испытаний, заложенные Гернгроссом, пока не отменял. Другое дело, что с ними многие не знакомы. Но тут писать надо не в спортлото, а в квалифкомиссию. Мы попробовали, но до квалифкомисии наши письма не доходят ( Остаётся только эта публичная площадка, от которой нас время от времени отключают.
albor: На сайте МООиР помещен Проект правил со всеми таблицами
Luba_NN: Слова "Скол" и слово "сложность" убрали из проекта, но сложность осталась, без калькулятора теперь спаниелей судить сложно. Гляди-ка, хамят, а всё равно прислушиваются.
Balu: По вопросу потяжки и подводки высказался Г. Г. Агеносов в своей статье. Статья размещена на сайте Королёвской секции РОС. В ней затронуты вопросы необходимости рассмотрения потяжки как самостоятельного элемента расценки. Кстати, на "полевой кухне" еще со вчерашего дня ведется обсуждение этой публикации. Уверне, всем спаниелистам будет интересно мнение этого уважаемого специалиста.
Luba_NN: По совету Wachtel пришла за угол. "За углом", в теме "про универсальность" не обсуждаются правила, там всё больше про биатлонистов, да про меня "прославленную". Предлагаю продолжить обсуждение проекта МООиРа. Ниже размещаю резюме критики проекта. Аргументацию критики можно найти здесь в сообщениях после последнего варианта нижегородского проекта правил. 1. Некорректное определение чутья. 2. Неоправданное выделение "потяжки" в отдельную графу правил. 3. Учёт дальности при оценке чутья спаниеля - ошибка, тем более, что критерии дальности в проекте отсутствуют. 4. Классификация птиц, по которым работает собака, по поведению для её учёта при оценке чутья - ошибка. Критерии для определения типа поведения птиц в проекте также отсутствуют. 5. Ошибочное сужение понятия "подача" в определении и в описании процедуры её выявления до способности спаниеля приносить птицу. 6. Ошибочное предложение засчитывать в работу поимку птицы. 7. Некорретное определение "подъёма птицы". 8. Ослабление требований в части проверки отношения спаниеля к выстрелу. 9. Неоправданное выделение Постановки и Послушания в отдельные графы для выявления и оценки. 10. Ослабление требований к проверке подачи. 11. Неточность, многозначность определений. Хотелось бы послушать или оправдания, или возражения хоть по одному из пунктов. Ну, ответьте мне хотя бы на это: что в проекте делают требования учитывать дальность, поведение птицы в отсутствии критериев определения и дальности, и поведения? Критерии - опыт эксперта? А может и экспертов поделить в правилах на группы, как птицу? Например: "Эксперты в зависимости от опыта делятся на три группы.... Если птица сработана под экспертом из первой группы за чутьё добавляется 2 балла, под экспертом из второй группы - 1 балл, а под экспертом третьей группы 1 балл за чутьё снижается.."
Luba_NN: Чувствую господам разработчикам московского проекта правил нечего возразить на критику. Может тогда признаемся, что проект сырой и никуда не годится? Хочу добавить немного по поводу уточнений оценок в ориентировочной таблице скидок правил. Об этом уже писалось на "Полевой кухне", но некоторые не привыкли скакать с форума на форум и кроме книг Валова и Пупышева ничего читать не желают. Предлагаю ознакомиться с мнением уважаемого эксперта В.В Курбатова по поводу уточнений оценок, выскзанного им в предисловии к 4-му изданию книги Р.Ф. Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак и судейство на них": "Такой взлёт собаководства был возможен лишь вследствие работы очень опытных судей (ныне экспертов), тщательно отбиравших производителей. С их постепенным уходом и заменой менее опытными начали снижаться полевые достоинства собак. Видимо для пресечения этого явления Главохота РСФСР издаёт в 1939 году новые правила, в ходе исторических событий, вступивших в силу только в 1947 г. "В них для уточнения оценки Главохота делит ряд граф на подграфы, забывая о том, что с увеличением их числа растёт число ошибок и выкидывает все научные обоснования, а так как метод определения этих подграф остаётся прежним, глазомерно-субъективным, то никакое увеличение числа граф или подграф уточнения дать не может... Видимо, признавая недостаточную подготовку молодежи, Главохота вводит "Ориентировочную шкалу примерных оценок при испытаниях собак легавых..." ...Уже аккуратность выражений "ориентировочная" и "примерных" вызывают настороженное отношение к тексту." Сегодня эта таблица почему-то имеет силу закона, число граф с подграфами в проекте увеличилось до 11, а уточнения занимают больше места, чем текст правил. С полным текстом статьи можно познакомиться здесь
Luba_NN: Ну, раз не хотите отвечать на критику своего, проекта может покритикуете наш? Что не нравится в нижегородском проекте? Если не нравится предложение испытывать по нему спаниелей по водоплавающей птице, то представьте, что это проект правил испытаний спаниелей только по полевой и болотной дичи. Какие недостатки у нижегородского проекта? Ведь этот проект по сути антитеза проекту московскому. "Революций" в содержании нижегородского проекте не больше, чем в московском. Есть, на мой взгляд, и неоспоримые достоинства: 1. Дано чёткое определение предназначению спаниеля на охоте. 2. Введена графа "Бросок" вместо графы "Потяжка и подводка", что позволяет в отборе концентрироваться на породной специфике спаниеля в работе. 3. Даны более чёткие определения качествам, включённым в оценочную таблицу. 4. Возвращены требования к наличию 60% развития каждого качества для оценки на диплом. 5. Более чётко описаны процедура проведения испытаний и требования к развитию тех или и иных качеств. 6. Устранено неоправданное дробление граф. Есть и спорные моменты: 1. Пороект правил не предусматривает наличие ориентировочной таблицы скидок. 2. Проект правил не предполагает проверку качества подачи из-под заброса. 3. Проект не предусматривает двух попыток, как в действующих правилах, для проверки качества подачи. 4. Проект правил предполагает равный вес для всех, перечисленных в таблице, качеств, так как их развитие имеет одинаковое значение для всего комплекса рабочих качеств спаниеля, принимаемого за 100%. 5. Значение чутья в проекте можно было бы поощрить более высоким весом, но в виду отсутствия объективных критериев для его оценки - это не представляется целесообразным, тем более, что так или иначе проект предусматривает оценку этого качества и в других разделах, за исключением раздела "Постановка и Послушание". 6. Проект не предполагает оценку стиля хода и стиля подводки. 7. Проект исключил графу "настойчивость". Объяснение новвведениям нижегородского проекта частично можно найти в критике проекта московского. Проект можно найти там же, где и критику - здесь. P.S. Проект был сегодня слегка подкорректирован.
Сергей12: В июне прошедшего года проходил с собачонкой мимо луговины шириной порядка 150м и длиной около 600м. Насчитал на ней кричащих дергачей 8 штук. Не удержался, и чисто из спортивного интереса ( в Белоруссии коростель и дупель - краснокнижники) пустил в поиск собачонку. Скиф за минут 15 поднял двух птиц (по коростелю он работал впервые)и я отозвал его: начал гонять. Еще через пару недель трава на этой луговине была скошена, кричащих птиц не было слышно, и, сколько мы не искали, птиц больше не подняли. Исходя из такого опыта прошу ответить: а не является ли ошибкой в правилах испытания рабочих качеств собаки проводить по вольной птице?Как обеспечить необходимый минимум птицы в угодьях? И каков этот минимум? Можете забросать меня тапочками, но В ИСПЫТАНИЯХ нельзя допускать лотерейной неразберихи. Такое допустимо только НА СОРЕВНОВАНИЯХ. И ничего страшного в подсадной птице нет, ведь испытывают лаек на подсадных кабанах и медведях, а норных - в искуственной норе!
Luba_NN: Сергей12 пишет: Можете забросать меня тапочками, но В ИСПЫТАНИЯХ нельзя допускать лотерейной неразберихи. Такое допустимо только НА СОРЕВНОВАНИЯХ. Я согласна, в том смысле, что к испытаниям по подсадной птице мы рано или поздно придём. На состязаниях же лотерейная неразбериха ещё более неприемлема. И мне кажется, что быстрее мы придём к состязаниям по подсадной, чем к испытаниям по подсадной. В этом году мы уже планируем адаптировать наш проект правил под состязания с использованием подсадной птицы. Думаем провести эти состязания в рамках состязаний на кубок "Утро". Состязания по подсадной птице будут организованы для финалистов состязаний по действующим правилам, если, конечно, ничего не помешает. Так что, приглашаем принять участие в организации первой фильдтрайловой ассоциации спаниелей России)))
Петр: После контрольного выстрела :) Luba_NN пишет: Предлагаю ознакомиться с мнением уважаемого эксперта В.В Курбатова по поводу уточнений оценок, выскзанного им в предисловии к 4-му изданию книги Р.Ф. Гернгросса "Полевые испытания легавых подружейных собак и судейство на них": "Такой взлёт собаководства был возможен лишь вследствие работы очень опытных судей (ныне экспертов), тщательно отбиравших производителей. С их постепенным уходом и заменой менее опытными начали снижаться полевые достоинства собак. Видимо для пресечения этого явления Главохота РСФСР издаёт в 1939 году новые правила, в ходе исторических событий, вступивших в силу только в 1947 г. "В них для уточнения оценки Главохота делит ряд граф на подграфы, забывая о том, что с увеличением их числа растёт число ошибок и выкидывает все научные обоснования, а так как метод определения этих подграф остаётся прежним, глазомерно-субъективным, то никакое увеличение числа граф или подграф уточнения дать не может... Кроме аморфного обращения к современным реалиям "аргументов" думаю нет. Критики думаю тоже не будет - прикрываясь решением комиссии отклонить проект, в теледебатах старший брат учавствовать не будет. Да и соседняя ветка самозакрылась :)
Luba_NN: Я так понимаю, отсутствие ответов на мои вопросы - это своего рода борьба с моим "хамством" и моим "кинологическим невежеством". Что с хамоватой дурой-то общаться, всё равно ничего не докажешь! Мы-то знаем, что правда за нами, что мы носители истинной веры! Доказательств истинности веры нет, но вера ведь не нуждается в доказательствах, надо просто верить. Раньше "еретиков" от истинной церкви (мооировского форума) отключали, теперь сами из неё вышли, оставили только стены, а иконы (Валов и Пупышев) вынесли.)) Будут видимо новую старую церковь в другом месте строить). Нижегородцев тут помнится в расколе обвиняли. А раскол-то в Москве. Он всегда был оттуда. )) Мы московские мероприятия не игнорируем, своих собак под московских экспертов ставим, проекты их обсуждаем, а нас игнорируют, наших экспертов от мероприятий отстраняют, правила наши обсуждать не хотят. Так кто раскол-то чинит? Как же председатель комиссии хочет всех объединить? Ему по пути только с теми, кто не сомневается в его непогрешимости? Московский проект своей бездарностью уже повеселил многих, и не только спаниелистов, и не только в Нижнем Новгороде. И я очень рада тому, что его наконец разместили в интернете. Его размещение сразу же прибавило сторонников нашему видению развития пород спаниелей, поскольку, после прочтения московского проекта многим стала очевидна интеллектуальная немощь его разработчиков, а главное отсутствие у них собственного видения развития пород спаниелей. Нельзя же всерьёз считать перспективным развитие "универсальности" во всех породах спаниелей. При том, что это направление не находит своего подтверждения в предложенной системе отбора производителей по рабочим качествам.
Luba_NN: Вот нашла на форуме К-9: Цитата: Сообщение от Irina R. К сожалению, и это приходится признать, очень часто русских спаниелей судят люди ничего в них не понимающие. Не этилими словами вы говорите что моя собака … плохая? Надо же умудриться из слов «очень часто русских спаниелей судят люди ничего в них не понимающие» сделать вывод, что ему говорят, что его собака плохая! В связи с этим хочу извиниться перед всеми, кого невольно обидела. Ну, чесслово, не хотела. Моя младшая собака доросла до испытаний-состязаний, еще две собаки у меня в натаске (тоже молодые). И всех я собираюсь выставлять. Неужели кто-то может подумать, что в мои цели входило переругаться со всеми?! Олег Игоревич! Если Вам не трудно (я сама не нашла), не могли бы Вы мне порекомендовать список литературы, или хотя бы авторов, которые после Гернгросса писали о принципах построения балловой оценочной таблицы? И я удалюсь с форума – книжки читать. Заранее спасибо.
Luba_NN: Что-то заскучал форум. Предлагаю повеселиться. albor пишет: В том что Аксенову не нравися Гернгросс? И что теперь? Я, кстати, не слышал от него этого? ИлиВы вывеле это из того что он не со всем с ним согласен? Ответ albor на сообщение Петра: albor пишет: 1. Что должно включаться в исп. таблицу (по Гернгроссу) 2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор) На первый вопрос - ответ в книге Гернгросса. Про второй вопрос - да я безусловно не согласен с этим утверждением Никому ничего не напоминает? А мне вот навеяло: "Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, - ответил Шариков. - Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить? - Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить... (М. Булгаков. "Собачье сердце")"
gadabout: Комментарии к проекту правил испытаний спаниелей МООиР. По 12 п. – Правильнее было бы написать не только приносить, но и находить птицу. По п. 21 – считаем нецелесообразным делить дальность работы по виду птицы. Поскольку дальность работы по птице у спаниеля проследить очень сложно. По п. 22 – Не видим смысла в делении выступления собаки на два приема и перерыве между выступлениями. При таком правиле проблематично проверить выносливость собаки в поле. По п. 27 – в очередной раз сообщаем, что мы против проверки подачи с помощью мороженной птицы. Подача с подброса должна осуществляться только в исключительных случаях. По п. 27.1 – Подача должна считаться выполненной только при отдаче птицы точно в руки ведущему. Все остальные варианты – с выносом на берег или проносом полпути никак не могут расцениваться выше, чем на 0 на суше, либо выше 2 баллов при подаче с воды. По п. 27.2 – Подача с заброса никак не может считаться равноценной подаче из-под выстрела. Поэтому предлагаем принять практику Санкт-Петербурга – не давать диплом 1 степени собакам подающим только из-под заброса. По п. 30 (е) – Количество проходов должна определять экспертная комиссия исходя из конкретных условий. По таблице 3: 1. Проверка чутья – совершенно непонятно по каким критериям эксперт должен определять является ли птица «явно не убегающей», «затаившийся», «на жировке», «убегающей» и т. д. Считаем такую сложную систему определения баллов за чутье неприемлемой и дающей эксперту слишком много возможностей для фантазий и интерпретации работы собаки. 3. Подводка – считаем неправильным убирать в описании подводки прыжок в сторону птицы. В балловой расценке подводки и стиля подводки можно объединить эти две графы в одну. Проверка подачи – слишком сложная система с определением количества погрешностей. В целом, при изучении данного проекта, бюро секции спаниелей ЛООиР пришло к выводу, что старые правила испытаний спаниелей являются единственной альтернативой, поскольку при обсуждении проектов к общему мнению прийти не удается, а представленные на обсуждение проекты вызывают слишком много критики. Предлагаем оставить правила испытаний спаниелей утвержденные в 1972 году пока не будет достигнуто согласие среди спаниелистов разных городов. Бюро секции спаниелей МОО ЛООиР в составе: А. Э. Айрапетьянц, В. М. Судьин, Д. И. Лях, С. Н. Булыгин, В. И. Трусов, Р. Г. Скворцов, В. Г. Пчелинцев, И. Б. Русина, Е. И. Удалова.
Balu: "Пусть не станет лучшее врагом хорошего" (О Новых правилах полевых испытаний спаниелей) - слово Герману Георгиевичу Агеносову. Прочитать можно здесь: сайт Королёвской секции РОС
полная версия страницы