Форум » Поле » Продолжение про универсальность » Ответить
Продолжение про универсальность
Oleg-Yan: Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. А что Гернгросс писал по поводу разных правил для одной породы, не подскажете? Но вот это он писал точно: "В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо (и это первое требование к правилам), чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки". Если верить Гернроссу, то для одной породы не может быть несколько правил. Стандарт полевого работника может быть только один! Oleg-Yan пишет: как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях.
Oleg-Yan: anna1 пишет: В сотый раз – нет понятия «врожденные признаки». Наследуется норма реакции. И мы не можем выявить на испытаниях абсолютное значение «врожденного признака». Мы можем только оценить, как проявилась эта норма реакции в данный момент. anna1 пишет: Общий лично мой вывод – надо признать, что отбор идет по принципам средневековья – стихийный, который всячески стараются направить, конечно, но не всегда удается. К сожалению, Анна права. Я поэтому и поднял вопросы об отборе производителей. То как это делается сейчас, а по-другому это делать невозможно, позволяет лишь приблизительно оценить врожденные качества собак, а точнее, попадает ли в желательную норму реакции то, что мы видим на испытаниях. Границы этой нормы мы не определяем. anna1 пишет: Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю. На мой взгляд, это верно на 95%. 5% это племенной брак, который нельзя пускать в разведение. Задача испытаний выявить его и не пустить. Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака... Тоже очень правильно. Получается так, что рабочие качества собаки мы оцениваем весьма приблизительно. Д3 для суки и Д2 для кобеля должны быть пропуском в племенную работу. В исключительных случаях, когда кобель имеет ценные крови, а владелец чайник, о чем племсектор обычно знает, можно допускать кобеля с Д3. Примерно так сейчас и происходит. Теперь продолжим про универсальность. Жорж пишет: Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств. Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением. На самом деле все наоборот. Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест. Предлагаются новые правила испытаний, проводящие в жизнь эту идею. Ради этой идеи происходит борьба с универсальностью. "Универсальность - синоним посредственности" и т.д....) Никакая новая идея универсальности не предлагается. Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал). Т.е. учитывать полевые дипломы по утке так же, как по полю и болоту (наличие этих дипломов гарантирует наличие у собаки необходимых врожденных качеств).
Жорж: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Не секрет, что РОС в СССР заменил охотникам всех спаниелей. Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей. Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Попробуем посмотреть на вопрос под другим углом. Есть искусство, а есть массовая культура, есть классическая музыка, а есть популярная. Всё имеет право на жизнь. У охотника, желающего охотиться с легавой есть выбор: островная легавая - классика, континентальная (универсальная) - попса. У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?)) А Вас Natas, чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель?
albor: Жорж пишет: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Нужен, нужен. Универсальность - это посредственность. Спаниель - собака для работы в крепях. Не спрашивайте меня, что такое "крепи"- я не знаю точное определение этого слова. Этой точки зрения придерживаются спаниелисты-нижегородцы и, наверное, кто-то еще. По поводу музыки древний анекдот. Старого акына спрашивают: "Ата, почему молодые перебирают разные струны , а Вы играете на одной?" "Потому что они еще ищут, а я уже нашел". так что специализация - игра на одной струне, а универсальность - игра на разных. Там на вопрос о легавых я от Вас, как от специалиста ответа не получу?
Luba_NN: anna безусловно права, удивляет Ваш вывод из ее сообщения - вести отбор для племенного использования по общей рабочести, выявляя на испытаниях не качества, а пригодность к охоте по недонемецкой системе, наплевав на принципы системы отбора, принятые в России, характеризующиеся скурпулёзным отношением к перечню качеств, их определению и процедуре правил испытаний. Oleg-Yan пишет: Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением. На самом деле все наоборот. Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест. С Вашей стороны это обычное навешивание ярлыков. Этого никто нигде не предлагал.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше. Повезло? Вот он - отбор по везучести. Филдтрайловый чемпион - самая везучая собака! :))))
Aksen64: Жорж пишет: Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. У вас на Украине Жорж, в этом году прошли состязания легавых собак, по 20 бальным правилам, в сравнении. В них победила собака , извините, не помню породы , с дальностью чутья 1 метр, за финалистами позади шли зрители и участники, поднимая пропущенных перепелов 10-ками. Особо подчеркивается, что подобные мероприятия, не имеют ничего общего с выявлением рабочих качеств собак, каковыми являются испытания по 100б правилам. Вы нас за это агитируете? Спасибо увольте...... Oleg-Yan пишет: Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии. Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак Вы Жорж, можете лично посмотреть этот фильм. Чудесным образом он размещен на сайте поинтеристов Москвы. В одинадцатом номере"ОХОТА И РЫБАЛКА 21 ВЕК" статья С. КОРОЛЕВА "Полевые кач-ва российских легавых" Заинтересует прочитаете. Вот несколько цитат: "Если неоходимость полевых испытаний(состязаний) и выставок всем понятна, широко обсуждается,в том числе и в охотничьей литературе,то анализ результатов этой работы мне что-то не встречался. А ведь каждому должно быть понятно: только реальные данные могут либо подтвердить, либо опровергнуть принципы отечественного разведения охотничьих собак" "Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний(кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия." Oleg-Yan пишет: Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал). Очень ссомневаюсь, Жорж что те кто навязывает нам единые правила, сделали и сделают в дальнейшем такой анализ. И специально для ненавистника немецких легавых :Даже лучшие островные легавые 37 года( а немцев на этих состязаниях не было) заметно уступают дратам практически по всем показателям" Luba_NN пишет: Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях. Тихо......тихо.....Anne, про окулистов..... ни слова........
anna1: Или ты о чем то просишь "украинского" автора? А я вообще - больше читатель. Вечером, с чашечкой чая, за монитором - чисто сериал, герои все давно знакомы, узнаваемы... Тонкие шутки, накал страстей, интрига, неожиданно появляющиеся таинственные личности - чудо как хорошо. Если чуть серьезно Aksen64 пишет, цитируя: "Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний (кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия." Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды. Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные. Но если методика неизменна и сравнима - она работает. У старых правил с предложенным Янушкевичем вариантом есть небольшие разногласия - но результаты все равно будут сравнимы.
albor: anna1 пишет: Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды. Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные. По моему - это несильный довод. Если меряется одно и то же, всегда есть возможно перевода из одних единиц в другие. тем более сравнение за прошлого сильно актуально только в переходный период, те при переходе от одной системы к другой, а далее это удел особо пытливых историков. И общую сумму баллов можно поменять - все это непринциально.
Wachtel: Жорж пишет: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? ..... Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Нет, скорее всего не всех. Наверное нужен, и даже можно предположить кому. Жорж пишет: Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей. Верно думали, особенно в плане "ВСЕХ имевшихся на тот момент". Жорж пишет: Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Вы что??!! Как можно такие мысли в прямой эфир! (есть предположение что именно такую реакцию можно было наблюдать в послевоенные годы в охот обществах ;) ) Сталина на Вас нет. Жорж пишет: У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?)) ПОлноте, товарищи охотники-спаниелисты из бывшего СССР, а к чему такой шум? Зачем переделывать то что есть? Вам нужен спец спаниель? Создайте новую породу: например, НОС (Нижегородский... Извините, описался - Новорусский охотничий спаниель )) ). И после этого сможете гордо рассказывать внукам: "Мы положили жизнь на это дело! (создание идеального специализированного спаниеля)". А то ведь придеться так: "Мы положили жизнь на борьбу с Москвичами.." не слишком славная судьба )) Жорж пишет: чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель? В данном случае слишком глубоко капнули, мысль ушла в необходимом Вам направлении. Все гораздо ПРОЩЕ (причем я об этом писал, но, видимо, Вы не внимательно читаете), это не первая собака, а как известно у нас - у дилетантов и новичков, после определенной любимой собаки другой породы не существует )). И, кстати, если б не удалось привезти то что хотелось, возможно у нас был бы РОС, не исключено. И ещё. На этой ветке идет обсуждение нашей русской породы, к коей я лично отношусь с глубоким уважением. Хватит разбирать по косточкам мою собаку, у неё и её предков, к счастью независимо от Вас, давным-давно все сложилось. И не худшим образом. Без обид, с уважением, полностью удовлетворенный своей собакой, Павел.
Oleg-Yan: Жорж пишет: Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Не стоит предавать большого значения тому, что пршут на форуме. Лучше обратиться к первоисточникам. (Акишин, Пупышев, Валов, Ванин.)
Петр: Wachtel пишет: полностью удовлетворенный своей собакой, Павел. Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? У средневекового крестьянина – увеличить удой и жирность молока:) У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. И так далее и тому подобное, вобщем неудовлетворенность чем либо. Это к вопросу откуда в регионах плохие собаки и нездорового "пессимизма". Сторонники специлизации... да походу уже поменялись ролями - кол-во испытаний по утке и болотной 1:10 куда уж специлизированнее? Ведь не за "невыразительную" потяжку или "стиль" приклеилось спали-ели.
Wachtel: Петр пишет: Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? .... У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. все верно! "в будущем иметь собаку лучше, чем есть" я доволен собакой сегодня, все огрехи которые есть на данный момент - моя "заслуга", а вот на будущее буду подбирать достойного кобеля, и от щенов ожидать лучшего,чем от своей собаки, чтоб их хозяева тоже были удовлетворены, и т.д. и т.д. и т.д. Подход дилетанта?.. зато позитивно и оптимистично :))
Luba_NN: Павел, Вы со своей супругой меня так сильно пристыдили за то, что я исключила Вашу любимую собаку из группы пород спаниели, что я даже не удосужилась перепроверить информацию. Но очень дотошный правдолюб альбор дал вот эту ссылочку http://www.wachtelhund.net/training-testing/VDWtraining_breeding.html, где написанно вот это: Note: The AKC refers to this breed as the German spaniel, even though the Germans classify it in a category separate from Spaniels. The UKC recognizes and registers it as the Deutscher Wachtelhund. Думаю, если сами не осилите перевод, альбор вам поможет (странно, что он это не заметил, при его-то любви к истине). А потом может извинитесь? Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы.
Luba_NN: Ещё для Вашей супруги добавлю, что в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует. Опять же попросите альбора разъяснить Вам этимологию слов "сетттер" и "пойнтер".
полная версия страницы