Форум » Поле » Продолжение про универсальность » Ответить
Продолжение про универсальность
Oleg-Yan: Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.
Aksen64: Петр пишет: Извиняюсь, как всегда сумбурно, и не в форме челобитной Принято. Петр пишет: Этот вопрос к противникам единых правил, им лучше знать. Отвечать вопросом на вопрос , становится традицией,и не только у вас. Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят. В поле если она хотя бы не притормозила после первой команды, это верный прогон. Вот мой вопрос. Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой, ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей.
Петр: Aksen64 пишет: Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят. Я имел ввиду случай когда оценки стремятся к 20б, если по утке все так просто - за что давать столько баллов даже если дрессировал Запашный? Как-же разные качества? Aksen64 пишет: Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой, ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей. Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет. А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно. Плюсы: 1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную) 2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься 3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует) Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить
Жорж: Вопрос к anna. Вам не кажется, что в кинологии под "врождённым качеством", выявляемым и оцениваемым в правилах, следует понимать "норму реакции", а не "врождённый признак"?
albor: Норма реакции—способность генотипа формировать в онтогенезе, в зависимости от условий среды, разные фенотипы. Она характеризует долю участия среды в реализации признака. Чем шире норма реакции, тем больше влияние среды и тем меньше влияние генотипа в онтогенезе. Один и тот же ген в разных условиях среды может реализоваться в 1, 2, несколько или целый спектр значений признака (фенов). В каждом конкретном онтогенезе, конечно, из этого спектра значений реализуется только одно. Точно так же один и тот же генотип в разных условиях среды может реализоваться в целый спектр, потенциально возможных фенотипов, но в каждом конкретном онтогенезе реализуется из этого спектра фенотипов только один. Под наследственной нормой реакции понимают максимально возможную ширину этого спектра: чем он шире, тем шире норма реакции. Фенотипическое значение любого количественного признака (Ф) определяется, с одной стороны, его генотипическим значением ( Г ), с другой стороны—влиянием среды (С): Ф = Г + С Если влияние среды выразить в виде доли ( χ ) от фенотипического значения, то есть С = χ * Ф, то Ф = Г / (1 - χ). Если взять крайние значения фенотипа при максимальном влиянии среды, то: χ = 1 - (Г / Ф) = 1 - H где H—наследуемость. Это и будет норма реакции по данному признаку. Значит норма реакции это та максимальная доля от фенотипического значения признака на которую может изменить признак среда.
anna1: Это я еще слова экспрессивность и пенетрантность не употребляю :))... Ну, еще раз - границы (а особенном максимальный предел, минимальный уж как нибудь...) каждого признака для одной собаки на основе 1-3 испытаний за ее жизнь мы и так и так не выявим:(. Вот для Аргуса3, можем считать, что скорее выявили, а для какой-нибудь "Альмы" с одной проходной трешкой - нет. Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки. И все. Может она этого Аргуса "сделает на раз" по врожденным качествам, но этого никто никогда не узнает. И реальную картинку качества поголовья (реальных значений границ признаков) на собаках, испытанных по паре-тройке раз нельзя понять. Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю. Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака...
albor: anna1 пишет: Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки. Ну не совсем так ,может и ниже работать. А вот верхнюю границу определить не понятно как.
anna1: Ну да, мы не знаем, где в пределах признака эта увиденная нами единственная точка находится... И не узнаем, пока много раз не испытаем собаку... Да и то - м.б. у нее хозяин клинический идиот, и при другом - все было бы иначе... И как это оцениваемое качество наследуется, и главное в зависимости от чего с какой частотой и в какой степени проявляется (это я про те два слова:)
Aksen64: Проще получить треху по утке , чем по полю для плохо подготовленной собаки. А получить 14-18б по утке за постановку и послушание, проще чем на поле, извините не ко мне, никогда такого не писал. Петр пишет: Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет. А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно. Плюсы: 1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную) 2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься 3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует) Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить Петр д1 то причем. Два 3х сейчас дают право на 1й племенной клас для суки. 1 Эксперты и так ее увидят, и оценят ее переспективность. 2 Владелец видя неплохие баллы как показывает практика скорее успокоится, получив к ним еще и результат. 3 А если с угонкой, предоставить 3 работу? Расценить надо, за. вот что я поддерживаю беззаговорочно по поводу д3. Собака постоянно работающая на д3- оч. хорошая собака. постоянно на д2 отличная собака. Постоянно на д1 выдающаяся собака. Если предположить что на д3 за угонку не будут снимать с испытаний, то разьве можно будет ее назвать очень хорошей собакой. Думаю- нет.
Lyubitel: Очень правильно сказала anna, соглашусь на все 100%, что побольше таких натасчиков как Прошин Андрей и спаниелей выдающихся и отличных стало бы гораздо больше. У кого-то есть другое мнение?
albor: Хотел бы вернуться к своему вопросу - этот вопрос я задавал скорее не Игорю, а Вам. Имеется в виду как определить эффективность при сравнении различных пород в одинаковых условиях. Вы пишете, что континеталы, например, уступают островным по этой самой эффективности. Что под этим подразумевается? Острота обоняния? Эффективность, полагаю,подразумевает некий результат. Ну второй вопрос Вам как специалисту по островным легавым. Можно ли сравнить про приведенному Вами критерию ( а я надеюсь Вы его приведете) островных легавых. Хотя бы самых распространенных (трех сеттеров и пойнтера). Насколько я понимаю работают в практически идентичных условиях. Или я неправ?
Natas: Luba_NN пишет: "Прошу дать определение слову интерьер" Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке. Люба, выходит что интерьер надо рассматривать отдельно по каждой породе спаниелей? Как их (собак) тогда расценивать по общей шкале..? Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны? : ) Жорж пишет: Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA? Точные данные по вахтелям и прочим охотничьим породам собак могу поискать, но грубо – количественно их около 4500, в год рождается порядка 600-700 щенков. Это по Германии. Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн. Дратов и курцев численно больше. Порода также распространена в европейских странах: Австрии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании, Польше, Чехии, Словении, Венгрии, Италии, Франции, Люксембурге. В Канаде и США собак немного – около 400 было год назад, в Америке породу признали недавно – в 2000 году вроде. В NAVHDA не входят и соответственно по их правилам не могут судиться, т.к. работают без стойки (NAVHDA объединяет легавых собак). Во всех странах развивается только охотничье направление, без шоу. Жорж пишет: члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Почему такое пристальное внимание к немцам? А англичане не использовали испанских собак, при выведении своих легавых и спаниелей? Русские – фоксхаундов при выведении РПГ? Французы, немцы, итальянцы, венгры, русские – все пользовались плодами других заводчиков. И это нормально. Обвинять имело бы смысл, если б взяли пойнтера и «портили-портили-портили», выведя в итоге свою легавую ;) А так – они занимались улучшением качеств своих, аборигенных пород, прилитием крови других. Если бы им нужен был пойнтер, но нац.настроения не позволяли этого сделать, можно было вывести нечто вроде сен-жерменского брака (как поступили французы). К своим собакам активно приливали кровь пойнтеров, в результате получилась как-бы национальная порода, а по характеристикам – пойнтер. Раз немцы выводили нечто иное, видать цель была именно – получить НЕ пойнтера. Аналогично и с вахтелями. Жили-были собачки, сто лет, двести, триста.. в пору увлечения легавыми их уделом стала работа на воде, т.е. узкая специализация. Спохватились – генофонд почти утерян, для восстановления воспользовались несколькими породами, в т.ч. английскими спаниелями – получили результат – ведут породу в чистоте. В общем-то история РОС=спрингер+кокер+прочие породы спаниелей. Вахтель = национальная перепелиная собака+спрингер и прочие спаниели. В чем разница? Нормальная, на мой взгляд, не крамольная ситуация. Или надо было поступить по-русски – ну были русские легавые, ввезли островных – о! супер собаки! зачем нам с нашими орловскими, пушкинскими и т.п. возиться, если тут готовая красота.. итог – национальных легавых нет. А можно было пойти по пути «практичных» западников – попытаться на своем и ввозимом племенном материале поднять породы, улучшить… но зачем напрягаться, когда есть готовое? Вообще по личным впечатлениям, в Европе леса-леса-леса, болот нет, поля – все под сельхозкультуры, все изрезаны.. Где там пойнтеру развернуться, плохо представляю. И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. Конкретные примеры можно – в чем и где лучше? Мне казалось что за редким исключением островных стараются не портить «левой» работой. Ошибаются? – пойнтер лучше работает по утке? по зайцу? по (страшно писать) копытам? Жорж пишет: Выше Natas писала о специализированных утиных спаниелях, о ретриверах, о загонных охотах с курцхаарами и т.д. Я заранее прошу её не обижаться, но это всё, как признание боксёров глупыми и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта. Извините, не уловила мысль. Я написала что по теории сторонников специализации РОС по своим способностям никогда не превзойдет собак, специализирующихся на одном виде дичи. Спросила, почему если пойнтер не менее универсален, к ним в пару поставили ретриверов, а для спаниелей не посчитали необходимым такое разделение труда. Высказала СВОЕ мнение – что собаки позиционируются как егерские, а значит должны сработать то, что нужно клиенту (то, о чем ниже писал Aksen64 – в коммерческих условиях охот клиент должен получить результат за свои деньги независимо от условий охоты и пр.) Причем здесь мифы и чужой опыт? Кровяной след, также, требует развития в собаке несколько другого типа чутья, это не может не ослаблять чутьё по птице и т.д и т.п.. Насколько другого? Нижнее чутье у спаниеля должно быть развито, иначе он не сможет работать по бегущей птице. Кровь – так а когда собака за подранком идет, да и битую птицу ищет – скорее всего на запах крови в т.ч. ориентируется Т.е. все качества взаимосвязаны и попытка развития дополнительного качества в уже сложившемся комплексе неизбежно будет влиять на другие качества комплекса, как правило, ухуждшая их. За всё надо платить. Чем готовы заплатить спаниелисты в уникальном комплексе спаниеля? Подачей? Энергичной подводкой? Чутьём? Что они принесут в жертву универсальности?))) Какого дополнительного качества? Есть РОС со «сложившимся комплексом», т.е. с набором качеств, - какие жертвы? Если речь идет о том, чтобы изменить как раз сегодняшнего РОСа – то это проще вывести новую породу. Либо приобрести спрингера, бойкина или еще кого-то – благо пород на выбор. Аналогично и вахтель – уже давно сложившаяся порода, если его затачивать под требования противников специализации – придется вывести породу «русский вахтель». Никто же, насколько я понимаю, не выступает за то, чтобы унивесализировать уже имеющуюся породу. Жорж пишет: Вывести охотничью собаку более легко натаскиваемую? Все подружейные собаки отбираются по этой способности (20 баллов на это отведено в правилах). Но вы же не будете спорить, что легкость натаски связана с ТВНД? Соответственно сангвиника непрофессионалу натаскать легче, чем холерика. Чтобы доказать преимущество отбора по универсальности в любом случае придётся сравнивать. Где и когда лучшая универсальная немецкая подружейная собака превзошла лучшую островную подружейную собаку? Пока очевидно всем, что ход, чутьё, стиль немецких собак далеки от уровня развития этих качеств у собак английских. А я не понимаю, почему для того чтобы доказать преимущество, надо сравнивать в данной ситуации «лучше-хуже». Кто вам сказал, что у немецких собак стиль должен превосходить оный у островных? Что карьер лучше чем небыстрый галоп? Думаю, что немцы ужаснутся, увидев курца на карьере или даже стелющемся галопе, и исключат его из разведения без вопросов. И никто не навязывает легавым отбор по универсальности. По универсальности должны отбираться континенталы, у островников – своя система. Вообще я никак не пойму, почему все время превозносится одна порода и хаются другие? Это как раз свойственно начинающим охотникам – «моя круче всех, остальные г..но», а охотник зрелый вроде отличается терпимостью и уважительным отношением ко всем породам. Извините, но просто устала от нападок на «универсальных уродов». Да, у меня по вашей шкале недоспаниель – поскольку позиционируется создателями породы как универсал. Но устраивает во всех отношениях.
Жорж: Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. Попытка сравнить континентальную легавую с островной в своё время предприняла Менделеева. Сравнивали курцхаара и английского сеттера по добычливости в течение дня охоты. Спор не был разрешён в чью-либо пользу. Вы с anna продемонстрировали свои познания в области генетики, использовав огромное количество терминов. Не подскажите с какой целью? Дело в том, что достижения и терминология этой науки пока мало, точнее, слабо применимы в кинологии, где выработаны и применяются свои собственные, апробированные годами и подтверждённые положительными результатами методы исследования, анализа и используется собственная терминология. Я согласен со многими Вашеми выводами и предложениями, но не со всеми. (Сейчас не хочу останавливаться на том, с чем я не согласен). То, что система отбора производителей на территории Украины и России не эффективна, не позволяет развивать и совершенствовать рабочие качества отбором мне, по крайней мере, очевидно. Вы, anna, в своём сообщении это блестяще показали. Но их можно лучше сохранять! Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств.
Oleg-Yan: Жорж пишет: Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше. Жорж пишет: Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии. Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. Кстати о курцхарах и пойнтерах. В компании крутых и не очень пойнтеристов приходилось охотиться, но в первый раз встречаю пойнтериста, который так низко оценивает курцев. Вам, наверно, не приходилось видеть хороших. А они есть. Так же, как есть очень хорошие собаки среди дратов, англичан, шотландцев и т.д. На мой взгляд, каждый находит в собаке то, что ему более всего по душе. Для одних это высокий стиль, для других добычливость, для кого-то азарт. Поэтому и много пород охотничьих собак. Меня как-то приятель - эксперт норник затащил на состязания такс на норе. Я был в полном восторге. Я не подозревал, что такса такая серьезная собака. Думаю, что нет пород второго сорта. Есть породы, которые не подходят для конкретного человека.
albor: Так если не Жорж то кто нибудь может мне объяснить разницу в угодьях для работы островных легавых? Пойнтер - пустыня, Ирландский сеттер по низкой траве и тд? Про критерий Олег написал - действительно странный. Да и странно проверять собак для охоты по фильдтрайсовым правилам.
Luba_NN: Natas пишет: Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны? Это не допущение, это так и есть. Если Вы начнёте вспоминать об универсальности вахтеля, то следует напомнить, что в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности. Ведь и дратов, и курцев испытывают по общим для всех легавых правилам, и допуск в племя не требует наличия диплома по комплексным испытаниям, как это делается в Германии. Отечественные лайки, которые позиционируются, как самые универсальные собаки, также не имеют требования прохождения комплексных испытаний для допуска в племя. Natas пишет: Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн. В Нижегородской области (население около 3,5 млн) ежегодно регистрируется 50 помётов гончих (400-500 щенков).
полная версия страницы