Форум » Поле » Продолжение про универсальность » Ответить
Продолжение про универсальность
Oleg-Yan: Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.
Aksen64: Слушай Саш, в продолжение нашего разговора. Есть рабочие кач-ва спаниеля врожденные: чутьё, быстрота поиска, подводка, настойчивость, охотничья страсть наконец. Есть рабочие кач-ва приобретённые в процессе натаски: Правильность поиска, потяжка, подача, постановка и послушание. Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки, то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим, тем лучше можем определить её границу, (и верх и низ нормы реакции)я правильно понял? Если да, то тогда к чему все эти крики по поводу проверки разных проявлений, одних рабочих качеств? Ведь это наоборот, хорошо! Уж извини зануду....
Luba_NN: Aksen64 пишет: А я вам о чём? Значит, Вы согласны, что качество подачи ваших собак - неудовлетворительное? Aksen64 пишет: 2. Графа называется "поиск" вы мне хотите сказать что поиск врожденное кач-во у спаниеля? В расценочные таблицы входят только врожденные качества ("Принципы построения балловой оценочной таблицы" Р.Ф.Гернгросс). Всё-таки матчасть учить не хотите? Aksen64 пишет: Графы быстрота поиска у вас нет, графы настойчивость тоже Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы. Будет желание изучить матчасть, можно ознакомиться здесь. Почему исключена настойчивость из наших правил объясняется здесь. Aksen64 пишет: а отношение к оценке ничем не отличается? Речь идёт о содержании, а не о форме.
Aksen64: Luba_NN пишет: Исходя из этого, моё предположение выглядит более правдоподобным, чем ваши 4%. Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во спрингеров чем у нас на утку! Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело.
Aksen64: Luba_NN пишет: Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы. Теперь я понял, одним изменением названия графы, таперь вы вместе с Гернгроссом!
albor: Aksen64 пишет: Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки, то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим Да, конечно, и верхняя граница, которая нас и интересует, бкднет плавать. Ее мы и пытаемся зацепить. Я все-таки считаю потяжку тоже врожденной. Нечто вроде мимикм при наступлении значимых для него событий. Этим можно управлять и даже имитировать. Но для спаниелей в особенности как бесстоечных собак любые прояаления наличия птицы я только приветствую как дополнительную информацию для охотника. Можно ли мимику развить ? Можно. Но все равно верхняя граница нормы реауции для актера повыше...
Luba_NN: Aksen64 пишет: Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во спрингеров чем у нас на утку! Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело. В виду того. что у них спаниелей больше нашего в сотни раз, то и на утку , и на кролика, и вообще охотятся у них со спаниелем больше нашего. На испытаниях выявляются рабочие качества, а не пригодность к охоте по разным видам дичи. У спрингеров в Америке выявляют следующие врожденные рабочие качества: способность искать (поиск), способность находить (чутьё), способность поднимать птицу (выпугивание или подводка), способность подавать (подача), способность к дрессировке (постановка, послушание). Думаете, этих качеств не достаточно, чтобы работать утку?
Aksen64: Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём. Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому племени .
Aksen64: Саш, про потяжку не скажу, просто не знаю врожденная или преобретенная, но то что и англичане занимаются постановкой потяжки у спаниелей знаю точно. Извини я о своём. Раз согласился, читай дальше. Разные проявления одного рабочего качества, у наших собак, по моему мнению и есть то что у собак называют интелектуальностью, и наверное это объясняет частично то, почему они такие разные. Ведь описание идеальной работы спаниеля у каждого владельца вызывает своё понимание , а только потом мы начинаем спорить друг с другом что каждый из нас считает правильным, а что неправильным в понимании этой работы. Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании. Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина. Извини что несколько путанно, но надеюсь понятно .
albor: Я согласен со всем, особенно вот с этим. Aksen64 пишет: Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании. Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина. И зависимость эта очень большая. Собственно сама натаска представляет собой отдельное увлекательное занятие и тогда как опытный эксперт может дать общее направление - только хозяин, который обязан досконально знать характер своей собаки должен найти конкретные пути решения. В этом взаимовоспитании хозяина и собаки и возникает столь необходимый контакт. Именно поэтому я против использования профессионалов при натаске.
Luba_NN: Aksen64 пишет: Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём. Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому племени . Наш проект появился от незнания истории развития породы РОС, от отсутствия общей кинологической грамотности и от непомерных амбиций его создателей. В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности). Гернгросс конечно здесь не причём! Он устарел. Теперь не принято говорить "рабочие качества", теперь принято говорить "норма реакции". Странно, почему в московском проекте не встречается это понятие... "Лопоухое племя" ведь уже готово к новой терминологии. Особенно приятно читать, как Вы, Aksen64, непринуждённо жонглируете этими понятиями. А может Вам стоит потратить немного времени и изучить устаревшего Гернгросса, одолеть хотя бы одну его главу, например, "принципы построения балловой оценочной таблицы" и посмотреть, насколько москвский проект удовлетворяет этим принципам и, если не удовлетворяет, то объяснить нам здесь, почему же разработчики московского проекта решили отойти от принципов. Чем это вызвано? Новыми достижениями в генетике? Какими? Я приведу Вам цитату из этой главы, чтобы Вы здесь не забивали людям головы про наличие "постановочных качеств" в правилах испытаний: "Все изложенное в этой главе указывает, что в дальнейшем при проверке полноты нашей таблицы и правильности отдельных граф необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) природным, а не приобретенным, 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, и 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях времени и места испытаний легавых." Не желаете подвергнуть сомнению эти строки, написанные Гернгроссом?
Victor.T: Luba_NN пишет: В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности). Мне очень нравится юмор и ироничность Любы НН. А яйца, которые "граматные кенологи" из НН традиционно называют семенниками, скорее всего это взяты отсюда http://spanieli.fastbb.ru/?1-5-0-00000009-000-0-0-1139324313 Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было.
Luba_NN: Victor.T пишет: Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было. Товарищ "кенолог", а комиссия по спаниелям у нас только РОСом занимается или всеми спаниелями?
Victor.T: Товарищ Luba_NN 1. Я не состою в комиссии, но там, наверное, есть человек курирующий АКС. 2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали.
Luba_NN: Victor.T пишет: 2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали. Ой, ошиблась. Исправляюсь: "которые в стандарте спрингера семенники называют яйцами". Полегчало? Теперь разработчики правил кажутся более грамотными? Дайте ссылочку на место в форуме, где один из разработчиков недоумевал, чем там плохи "яйца" в стандарте спрингера. А то сама найду.)
Luba_NN: А вот и ссылочка Собщение Oleg-Yan от 03.07.06 в 11ч.41мин. и дальше. Наслаждайтесь.
полная версия страницы