Форум » Поле » Продолжение про универсальность » Ответить
Продолжение про универсальность
Oleg-Yan: Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.
Oleg-Yan: Вопросы для затравки. 1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава? 2. Если устраивают или не устривают, то почему?
Буквоед: Олег Игоревич, а кому Вы такие вопросы задаете? На мой взгляд они должны быть обращены не ко всем участникам форума, а к лицам плем.секторов. Кто, а главное что, на них будут отвечать простые охотники - владельцы спаниелей?
serg: Буквоед пишет: Кто, а главное что, на них будут отвечать простые охотники - владельцы спаниелей? Неужели Вы считаете, что владельцам спаниелей безразлично происхождение их собак? Почему-то выбирая щенка мы все стремимся изучить его родословную и собрать возможно больше информации о предках всех поколений. Даже начинающие собаководы редко не сделают этого. Поэтому вопрос о правильности установленного существующим положением подхода к племенной работе должен интересовать не только племенной сектор.
Петр: Oleg-Yan пишет: Вопросы для затравки. 1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава? 2. Если устраивают или не устривают, то почему? Oleg-Yan пишет: Для того, чтобы авторитетно рассуждать о том, как лучше испытывать спаниелей, надо бы их сколько-нибудь испытать и посмотреть, что из этого получается. (Это благожелательный совет на будущее) Так порассуждать-то можно?
Евгения2: Oleg-Yan пишет: Вопросы для затравки. 1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава? 2. Если устраивают или не устривают, то почему Вот уж действительно затравка ;)) Это по вашему тема для обсуждения на ФОРУМЕ? Вы прекрасно знаете что сейчас начнется поголовное возмущение "униженных и оскорбленных". И ни одного конструктивного предложения. А если они и будут, то в общем жужжании еле различимы.
Oleg-Yan: Вопросы не просто так. В предыдущей теме были разговоры об универсальности. Вообще, оценку полевых качеств отдельно от отбора племсостава и подбора пар обсуждать нет смысла. Полевые качества для этого и оцениваются. Может быть стоит все поставить с головы на ноги и начать обсуждение отбора и подбора, посмотреть как реально учитываются при этом полевые качества. А после этого ломать копья про универсальность и узкую специализацию. Евгения2 пишет: Вы прекрасно знаете что сейчас начнется поголовное возмущение "униженных и оскорбленных". И ни одного конструктивного предложения. А если они и будут, то в общем жужжании еле различимы. Униженные и оскорбленные будут оставаться таковыми до тех пор, пока будут только "жужжать" и ждать от кого-то конструктивных предложения. Если есть реальные, продуманные предложения, можно сделать так, что они буду услышаны. Будут ли они приняты, будет зависеть от того, насколько они дельные.
Буквоед: serg пишет: Неужели Вы считаете, что владельцам спаниелей безразлично происхождение их собак? Происхождение собак конечно не безразлично. Вот только задолго до владельца об этом должен позаботиться племенной сектор. serg пишет: Поэтому вопрос о правильности установленного существующим положением подхода к племенной работе должен интересовать не только племенной сектор. Какой "подход"? Какая "правильность"? Племенная деятельность регулируется "Положением о племенной работе с породами охотничьих собак в Российской Федерации".
Luba_NN: Как Вам такая критика существующих правил: читать сегодняшние сообщения Мацокина, отправленные в 10-57 и 11-31. Особенно интересно мнение по первому пункту в сообщении от 11-31.
Петр: Oleg-Yan пишет: Униженные и оскорбленные будут оставаться таковыми до тех пор Кто-то предъявлял претензии? Унизить оппонента, возвысившись в глазах окружающих, а не только в собственных, нужно постараться :) Да и не думаю, что кто либо этим озабочен. А для лучшей затравки, можно перенести интересные (на Ваш взгляд) сообщения из предшевствующей темы.
albor: Luba_NN пишет: Особенно интересно мнение по первому пункту в сообщении от 11-31. Прочел. Досадуя на свою безграмотность прошу дать определение слову "интерьер".
Wachtel: albor пишет: слову "интерьер". Саш, это - состояние души )
albor: Wachtel пишет: Саш, это - состояние души ) Душить никого не хочу-даже состояние. Даже бездомных собак в полях не отстреливаю. Хотя хозяев их бывших наверное смог бы...
Luba_NN: "Досадуя на свою безграмотность" Только не надо этим кичиться "Прошу дать определение слову интерьер" Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке.
balance1: Все темы, в конце концов, сводятся в одну "изменение правил испытания спаниелей". Может и создать такую тему?
Жорж: Oleg-Yan, я много читал дебатов связанных с принятием изменений к новым правилам испытаний легавых. В общих чертах знаком с механизмом. Читал на форумах и про разработку изменений в правила испытаний спаниелей. Имею, конечно более смутное представление, и о том как это происходит у спаниелистов. Спаниелисты, ИМХО, более ответственно подошли к этой работе, создана рабочая группа, если я правильно понимаю. Подскажите как и по какому принципу формировалась эта группа? Использован представительский(квота от региона) или профессиональный (категория экспертов) или смешанный? Каков уровень компетенции членов этой группы? Т.е кто определяет насколько предложения дельные? Решения рабочей группы окончательные или потребуют утверждения на Комиссии? окончательно ли решение Комиссии? Будут ли изменённые правила проходить экспертизу в вышестоящих каких-либо инстанциях. Мне очень интересно, потомучто, то что произошло с правилами у легавых в России не укладывается ни в какие рамки! Решения об изменениях правил приняла группа мало компетентных товарищей. Слава богу одумались!
Oleg-Yan: Рабочая группа формировалась на конференции, туда вошли эксперты. К сожалению, из большого числа участников работали реально несколько человек. Два основных пректа и ряд предложений были представлены на совещание рабочей группы. К окончательному решению не пришли, т.к. мнения разделились. Была создана редакционная комиссия, которая практически не работает. Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов. Дальше проект правил будет опубликован в печати и опробован на испытаниях и состязаниях. Дальнейшее его продвижение будет зависеть от результатов. Жорж пишет: Использован представительский(квота от региона) или профессиональный (категория экспертов) или смешанный? Каков уровень компетенции членов этой группы? Никаких представительских квот нет. Эти вопросы должны решаться квалифицированными специалистами а не большинством голосов. Уровень компетенции самый высокий, это эксперты с большим опытом. Жорж пишет: Будут ли изменённые правила проходить экспертизу в вышестоящих каких-либо инстанциях. Обязательно будут. Сначала на комиссии, потом в РФОСе или в РОРСе. Без такой экспертизы они не могут быть утверждены. Сразу скажу, новые правила от старых будут отличаться только большей конкретностью и однозначностью и четкими рекомендациями по расценке. Основа остается старая. Никаких революций не предполагается. Основная идея создания новых правил - сделать экспертизу максимально одинаковой во всех регионах.
Жорж: А может действительно открыть новую тему, посвящённую правилам. Где в интернете размещён московский проект? Может сразу в этой теме его и разместить.
Буквоед: Oleg-Yan пишет: Рабочая группа формировалась на конференции, туда вошли эксперты Неправда. Вводите в заблуждение братьев славян. Как минимум, Алексей Григорьев из Саратова,член рабочей группы не эксперт. Oleg-Yan пишет: Два основных пректа и ряд предложений были представлены на совещание рабочей группы. Неверно. На обсуждение представлялось три проекта. Питерский и нижегородский были отвергнуты сразу без обсуждения. Отвергнуты большинством членов рабочей групп, в которой большинство было из региона московского. Oleg-Yan пишет: Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов. Сомневаюсь. В наш регион официально московский проект правил не направлялся и отзыв никто не затребовал. Где в интернете опубликован проект? Oleg-Yan пишет: Никаких представительских квот нет. Эти вопросы должны решаться квалифицированными специалистами а не большинством голосов. А как же представители от кокеров и спрингеров? А как же реальное большинство из московского региона?
Евгения2: В свое время велась очень бурная полемика по новому стандарту РОСа. А что дальше? И где это все теперь? Как то уже не хочется больше покупаться на эту утку, типа от нас что-то зависит. Уже немного перегорели. Все равно все будет так, как решат Москва или Питер. А мы уж тут сами как-нибудь будем ... потихонечку.
Oleg-Yan: Проект стандарта обсуждался и утвержден на конференции, топерь он лежит в РФОСе и ждет окончательного утверждения. Обращаю внимание, утвержден не только Москвой и Питером. Евгения2 пишет: Все равно все будет так, как решат Москва или Питер. А мы уж тут сами как-нибудь будем ... потихонечку. При такой позиции действительно будет решать Москва и Питер.
Oleg-Yan: Буквоед пишет: Неправда. Вводите в заблуждение братьев славян. Как минимум, Алексей Григорьев из Саратова,член рабочей группы не эксперт. Действительно, Григорьев не эксперт. Каюсь, сознательно ввел в заблуждение. Буквоед пишет: Неверно. На обсуждение представлялось три проекта. Питерский и нижегородский были отвергнуты сразу без обсуждения. Питерские предложения не были проектом. Они были учтены в московском проекте в соответствии с решениями принятыми на инициативной группе (Михайлов, Судьин, Янушкевич). Нижегородский был отвергнут, как не соответствующий решению конференции. Буквоед пишет: Сомневаюсь. В наш регион официально московский проект правил не направлялся и отзыв никто не затребовал. Игорь, ты был на рабочей группе и вполне официально получил весь пакет, в которм был и московский проект. И Мацокин тоже получил. Вам еще один экземпляр нужен? Или вы в Нижнем не знаете, что если есть предложения, они должны проходить через РФОС. Игорь, ты как всегда, баба Яга против. Ты теперь, как я слышал, председатель НОКОС. Если хочешь сотрудничать, давай общаться нормально... Разводить базар с тобой я не считаю возможным.
Буквоед: Oleg-Yan пишет: Питерские предложения не были проектом Они были проектом. У нас он есть. Вы не знает об этом потому, что сразу на рабочей группе проголосовали за обсуждение по Вашему проекту. Oleg-Yan пишет: Нижегородский был отвергнут, как не соответствующий решению конференции. Не было такого решения Конференции, чтобы разрабатывать три вида правил. Если Вы утверждаете, что нижегородский проект не соответсвовал решению Конференции, то приведите соответствующий пункт из официального протокола этой самой Конференции. Oleg-Yan пишет: Игорь, ты был на рабочей группе и вполне официально получил весь пакет, в которм был и московский проект. И Мацокин тоже получил. Я получил пакет, в котором даже не помню был ли московский проект. Но даже, если он был, кто сказал, что надо его обсуждать, если даже на рабочей группе его обсуждение закончилось, практически, не начавшись. Где проект размещён в интернете? Oleg-Yan пишет: Игорь, ты как всегда, баба Яга против. Я не Баба Яга и не председатель НОКОС. Если конференция НОКОС проголосует за Кавинова, то будет Кавинов. Я председатель КП "Русский спаниель".
Oleg-Yan: Ну, как знаешь. Базарь сам с собой. Я тебя игнорирую.
serg: Евгения2 пишет: Все равно все будет так, как решат Москва или Питер. По случаю, я был участником той самой пресловутой конференции в нижнем. Хочу сказать, что регионы во мноком отменили приготовленные Москвой предложения. И до сих пор, мне кажется, что каким-то образом мы заставляем центр считаться с регионами. Oleg_Yan справедливо говоритOleg-Yan пишет: Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов. Если Вы будете молчать, то Вас естественно никто не услышит. Еще хочу сказать, что если А.Ф.Григорьев и не эксперт, то это только сочетание недоразумения и его лени (по написанию отчетов). Поэтому, зная его, конференция единогласно проголосовала за его участие в рабочей группе по разработке правил испытаний. И все таки, господа участники форума! Очередной раз мы отвлекаемся от поставленной темы. Я не против правил полевых испытаний, но по-моему вопрос племенной работы несколько шире. давайте в теме обсуждать только поставленный вопрос.
serg: Жорж пишет: Подскажите как и по какому принципу формировалась эта группа? Как участник конференции из глубинки могу сказать, что кандидатуры рабочей группы были предложены участниками исходя из того, на сколько мы знали этих экспертов (на мой взгляд не последних по России). После этого каждый присутствующий на конференции регион (ограничений на присутствие не было, приглашение получили все области) мог включить в комиссию своего педставителя, что, кстати, объясняет присутствие в ней А.Ф. Григорьева, включенного от средневолжского региона (Саратовская и Самарская области).
serg: А вообще, насколько я понял Oleg_Yan, речь в теме идет об оценке племенных производителей, то есть о бонитировке собак. Давайте выскажем свое мнение именно об этом, оставив полевые испытания, как частный вопрос, на другую тему.
albor: Luba_NN пишет: "Досадуя на свою безграмотность" Только не надо этим кичиться В Ваших кругах этим принято гордиться? Luba_NN пишет: Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке. Спасибо. Странно, что этой проблемой не озабочены разведенцы вахтеля и члены NAVHDA.
Жорж: Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA?
albor: Жорж пишет: Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA? Я давал ранее все ссылки - уже дважды. Готов повторить. Точнее потроить.
albor: Жорж пишет: Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA? По Вахтелю не хочу отбивать у Паши возможность рассказать о любимой породе.Но вот ссылка http://www.wachtelhund.net/training-testing/VDWtraining_breeding.html - я текст кратко переводил но куда-то потерял. Паша-а-а а-у-у Я тебе перевод пересылал, по-моему. Может пришлешь мне. По NAVHDA - повторю North American Versatile Hunting Dog Association - Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих собак http://www.navhda.com/index.html. "Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были специализированные для этого вида собаки.Большие псарни поддерживались большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой.Следует понимать что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях...Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным". http://www.navhda.com/testrule.pdf Имеется система тестов с балльными оценками.Собаки соревнуются не друг с другом а с требованиями тестов. Тесты разбиты по сложности. Внутри каждого в зависимости от сложности даются дипломы 1-й 2-й и 3-й степени. - тесты в поле - на воде по утке - следовая работа - оценка физ характеристик Даже если не знаете языка - интересно посмотреть картинки-схемы испытаний. Пород - куча но спаниелей нет. Зато есть все сеттеры и пойнтер Система тестирования пометов вроде нашей элиты как я понял http://www.navhda.com/breedawd.html
Luba_NN: Я понимаю это ответ Буквоеду? Интересный способ уходить от прямо поставленных вопросов: обвинить человека в разведении базара, при этом первым начав обзываться (я имею в виду Бабу-Ягу), а ведь обзывательства и есть один из признаков базарного поведения. Ответов на мои вопросы, также прямо поставленные, в прошлой ветке Вы избежали, открыв новую ветку, наверно, не найдя за что можно меня подвергнуть игнору. А прошлый раз Вы предложили продолжить обсуждение по телефону, тем самым исключив свои ответы из публичного обсуждения. Я не говорю про позапрошлый, когда, приткнув меня нестоптанными сапогами, вообще отключили. P.S. Как Вы представляете игнор в свой адрес? Почему Вы себе позволяете в отношении людей то, что они не могут позволить себе в отношении Вас? Драка: один с пистолетом, а другой с палкой. P.P.S. Если Вы удалите это сообщение, я размещу его на "Полевой кухне" и его всё равно все прочитают.
Жорж: Жаль, что я не читаю ни по английски, ни по немецки. Предлагаете ввести подобную системе NAVHDA систему отбора производителей для породы РОС? А NAVHDA большая, влиятельная организация в Америке?
albor: Не знаю - не смотрел количество. Отделений много - http://www.navhda.com/chapters.html . Сама организация зародилась (вот ссылка на историю - http://www.navhda.com/started.html )в 1963 году. Через два года благополучно умерла. Как следует из описания по двум причинам - неудачное название ( первоначально она называлась клуб многоцелевых(all purpoce) охотничьих собак и принадлежность к организациии полевых состязаний). Вообщке судя по заявлениям на форуме члены NAVHDA презрительно относятся к AKC - We don't have to worry about the AKC world of show dogs. In all seriousness, if I were looking for a Griff, I would prefer a NAVHDA registered dog over an AKC registered dog. You stand a better chance at getting a dog with actual hunting attributes and probably a better coat. Коротко говоря - NAVHDA - рулезз, AKC - отстой. (http://forum.versatiledogs.com/viewtopic.php?t=6764&sid=b738693aa0c79516d585f8df035e562a) Там же описана сиситеам взаимоотношений по регистрации собак в клубах. Все эти шоу и фильд трайсовые развлекухи в АКС не очень подходили охотникам - поэтому образование NAVHDA было предопределено самой жизнью. так же как, кстати и появление NAHRA - Североамериканского клуба охотничьих ретриверов. Собственно и РОС идет по этому пути- птичьей универсальной собаки. Поэтому я ничего не предлагаю - жизнь предлагает.
Жорж: Интересно было бы почитать форум их любителей универсальности. На форумах все опытные охотники. А универсальные собаки из NAVHDA состязались с собаками из фильдтраловых ассоциаций и клубов? Какие основания у них презрительно относиться к фильдтрайловым собакам? Универсальные собаки где-то побеждали фильдтрайловых? Вы пишете, что отбор по системе NAVHDA диктует сама жизнь, но ведь члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Пойнтера, сеттера можно сделать универсальными, NAVHDA этим занимается (насколько успешно мне пока не понятно. Недавно они появились, по сравнению со столетней историей тех, к кому они презрительно относятся), а будет ли легко сделать обратное? И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. "Универсальность" моего специализированного пойнтера меня вполне устраивает, не один из его предков не проходил тестирование по комплексным правилам.
albor: Жорж пишет: Интересно было бы почитать форум их любителей универсальности. На форумах все опытные охотники. А универсальные собаки из NAVHDA состязались с собаками из фильдтраловых ассоциаций и клубов? Какие основания у них презрительно относиться к фильдтрайловым собакам? Универсальные собаки где-то побеждали фильдтрайловых? Вы пишете, что отбор по системе NAVHDA диктует сама жизнь, но ведь члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Пойнтера, сеттера можно сделать универсальными, NAVHDA этим занимается (насколько успешно мне пока не понятно. Недавно они появились, по сравнению со столетней историей тех, к кому они презрительно относятся), а будет ли легко сделать обратное? И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. "Универсальность" моего специализированного пойнтера меня вполне устраивает, не один из его предков не проходил тестирование по комплексным правилам. albor пишет: Ссылку на один из форумов я давал. http://forum.versatiledogs.com По поиску их куча выпадает. По поводу всего остального: сравнения не обсуждаю, тк что получится из их отбора покажет время, а не наша с Вами беседа. Соревнование - я плохо понимаю по каким правилам их осуществлять и не знаю были ли они. давал я выше цитату из кредо NAVDHA что некорректно сравнивать разные школы. Да, к разговору, выше писал Игорь Аксенов, что по эффективности спаниель всех обставит. Затрудняюсь сформулировать точно для себя это определение. Больше дичи с данного поля? Больше дичи за единицу времени?( То есть учесть время прохода поля?) Что-то еще? Вообще все эти сравнения недалеко ушли от подростковых разговоров о рукопашниках и боксеров или ясельных бесед о сравнении слона и кита. Что мне понятно - если я беру щенка мне интересно как работали его родители по боровой, утке и болотно-полевой. Опять же мне понятно ( хотя возможно я заблуждаюсь), что собаку надо ставить и по утке и по полю. И собака, поставленная, по полю, не будет сразу хорошо работать по утке или по боровой. Разные это охоты.
Жорж: Из последнего абзаца я понял, что Вы за комплексное тестирование спаниеля? Для допуска в племя производителя будете проверять по всем трём правилам? Если так будет, то получается, что основным критерием отбора при таком подходе будут не рабочие качества (разные правила предполагает выявление разных качеств), а пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Совершенствование, развитие рабочих качеств в отборе, при таком подходе, не может не уйти на второй план. Их деградация, пусть медленная, становится програмированной.
albor: Я, действительно, за комплексное тестирование спаниеля. Но в контексте нашей беседы я скорее выступал переводчиком-референтом. Мнение Ваше Вы высказывали и до моей информации и после нее оно у Вас не изменилось. Просто теперь Ваше мнение имеет смысл донести и до американских ребят... Они-то не знают. Свое мнение я также уже писал. Собственно спор то был не с Вами, а со сторониками единых правил для разных видов дичи и тех, кто хочет иметь разные правила. В этом смысле мы все для Вас еретики.
Natas: Жорж пишет: Вы предлагаете считать РОСа российским универсальным спаниелем, по аналогии с универсальной легавой курцхаар в группе пород легавых? Нет, не так. Курц – помимо работы легавой выполняет еще загонную, ретриверскую и т.п. Причем комплекс качеств, позволяющий выполнять всю эту работу, проверяется на комплексных испытаниях. От РОС – требуется работа спаниеля. И не более того. Просто поскольку исторически (ну даже учитывая кол-во климатических поясов) сложилось, что его используют по разнообразным видам дичи и в различных условиях, для которых требуется определенный комплекс качеств, то его специализация условно широкая. Да, касательно других пород спаниелей, раз уж говорят что узкоспециализированная собака всегда на голову выше – выходит что спрингер будет сильнее при работе в поле, водяной спаниель- при работе по утке, Кокер – при работе в плотном кустарнике. А по сумме показателей? Если от собаки требуется и то, и другое, и третье? Я не согласен с Вами, что драт популярен потому, что где-то он больше соответствует потребностям охот, чем пойнтер. ИМХО популярность драта имеет мало рационального - это скорее мода. Раньше в СССР пойнтер и сеттер были самыми популярными подружейными собаками, в том числе и в сёлах…курцхаар будет всегда пародией на пойнтера. Это подтверждается на практике - я охотился с курцами, знаю, что говорю. Не потребностям охот, а условиям охот и потребностям охотника. Лето – жарко, мошкара.. короткошерстной собаке некомфортно. Лесные массивы – нет необходимости в большой скорости хода и широком поиске. Зима – сильные морозы, нужна хорошо одетая собака. Непрофильные зимние охоты – не испортить «классическую» собаку. Содержание вне дома – неприхотливость в уходе и крепкое здоровье. Касательно популярности пород в СССР – на другом форуме уже упоминала, дед держал пойнтеров и курцхааров, годы – с послевоенных и до середины 80-х, на старости лет окончательно перешел на курцев, говорил что они удобнее в его возрасте – легче ставить и проще ходить, и с уличным содержанием (Одесская обл.) проблем меньше. Так что в который раз повторюсь – есть много пород, и пусть себе существуют. Пока есть спрос. Вы занимались боксом? У вас есть знакомые боксёры? Неужели они все глупее среднестатистического человека? Нет. Знакомые боксеры есть, но не профессионалы – с высшим техническим образованием ;) Есть знакомые проф. спортсмены (МСМК, гимнастика), вот положа руку на сердце – не дотягивают до среднестатистического… Имхо, тренеру удобнее работать со спортсменом, кругозор которого ограничен определенными рамками, и порой создаются условия, чтобы четко обозначить эти рамки. Luba_NN пишет: Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :) В силу незнания немецкого и несовершенства электронных переводчиков - могу только высказать свои предположения. Бюргеры – товарищи, как известно, крайне рациональные. «Зачем держать 2 собаки, если можно одну». Понятно, что они не идиоты и утопиями не занимаются – создавать «мегауниверсалов» не пытаются. Но если кто-то ходит на норы, а пару дней в году стреляет утку, и ему нужна подающая собака, ну или легашатник периодически выбирается на копыта – и нужно добрать подранка, то зачем разводить псарню? Понятно, что высшего пилотажа по непрофильному виду охоты ждать не стоит, но думаю со своими функциями в том объеме, в котором требуется, такая «универсальная» собака вполне справится. Опять же, это все собаки не фильдтрайсовые а т.н. егерские. Т.е. главное – управляемость, хорошая психика – в общем как раз набор тех психофизических качеств, по которым идет отбор в комплексных испытаниях. А далее по каждой группе пород – кому что надо: чутье, ход, подача, злобность и вязкость и т.д. Еще наверное егеря своими силами загонные охоты устраивают – поэтому независимо от личных предпочтений егеря, в загоне их собаки должны уметь работать… Кстати, удивляюсь что при всей своей практичности немцы не вывели жесткошерстного спаниеля – этакого драта без стойки ;) Жорж пишет: По разной дичи можно великолепно охотится с любой островной легавой. Хорошо, тогда почему появились ретриверы?? И почему те же англичане не поставили в пару к спаниелю ретривера – чтоб была узкая специализация, нашел-поднял-отдыхай.. А вообще интересно еще многообразие пород спаниелей в той же Англии. Легавых – короткошерстная и длинношерстные нескольких разновидностей (я говорю о ситуации становления пород) – те в крапушку, эти с подпалом…. Ну ладно, эстетика-с ;) А вот зачем столько спаниелей-то? Раз уж выполняет практически одинаковую работу «от и до» - и найди, и подними, и принеси… Получается, просто выводили каждый под свои условия? У этого угодья сплошь лесом покрыты – нужен для охоты мелкий-юркий. У того – болота и поля. Нужен рослый и активный. У третьего – летняя резиденция на берегу моря, нужен крупный и чтоб из воды не вылезал. У этого – подагра, и передвигаться тяжко, делаем тяжелого и тихоходного – шоб поспевать.. У того – жена без ума от коротконогих собачек, выводим длинненького сарделеподобного. В общем других объяснений не вижу. Это пока мысли по прошлой теме, ушедшей в офф. Эту тему сегодня не осилю, отпишусь позже :)
Жорж: Я не спорю. Я активно пытаюсь понять логику борцов за отбор по универсальности. Пока у меня не очень получается. Вывести собаку -компаньона для охотника-любителя, охотника из города? С этой задачей успешно может справиться любая "не универсальная" порода подружейных собак. Вывести охотничью собаку более легко натаскиваемую? Все подружейные собаки отбираются по этой способности (20 баллов на это отведено в правилах). Вывести собаку с более широким спектром врождённых предпочтений к разнообразным видам дичи? Но ведь легавых, которых завозили в Россию в конце позапрошлого и в начале прошлого века из Англии, отбирали на граусах. Граусов в России нет. Предки этих собак не были знакомы с многими видами дичи, на которые с ними впоследствии активно, а главное эффективно охотились в России! Это значит, что не мешает отбор по ограниченному набору качеств на ограниченном количестве объектов использовать потомков этих собак в более широком диапазоне объектов! В чём тогда преимущество отбора по универсальности? Чтобы доказать преимущество отбора по универсальности в любом случае придётся сравнивать. Где и когда лучшая универсальная немецкая подружейная собака превзошла лучшую островную подружейную собаку? Не в интернете и в рассказах владельцев немецких собак, а в поле, чтобы это было очевидно всем? Пока очевидно всем, что ход, чутьё, стиль немецких собак далеки от уровня развития этих качеств у собак английских. А то, что немецкие собаки легче дрессируются - это миф, повторюсь, все подружейные собаки основательно отбираются по этой способности. Где результаты, достижений системы отбора по универсальности? Пока есть достижения только в уровне продаж собак с клеймом "универсальная". Согласитесь, что очень многие охотники приобретают охотничью собаку и используют её возможности на 20-30 процентов. Разве мнение таких пользователей может что-либо значить при определении выбор системы отбора? Их уровень познания своих собак позволят им в лучшем случае теоретизировать, в худшем - ретранслировать текст рекламных проспекты и лозунги зазывал. Я не прав?
Aksen64: albor пишет: Да, к разговору, выше писал Игорь Аксенов, что по эффективности спаниель всех обставит. Затрудняюсь сформулировать точно для себя это определение. Больше дичи с данного поля? Больше дичи за единицу времени? Саш, я писал об эффективности спаниеля, как собаки способной отвечать очень жестким требованиям коммерческих охот в любую погоду.Выставить на покупателя охоты определенное кол-во птицы, за определенное время, в любых условиях в день охоты клиента. И писал что спаниель обладает всеми рабочими качествами для этого. А не что какая то порода лучше или хуже. Жорж пишет: Если так будет, то получается, что основным критерием отбора при таком подходе будут не рабочие качества (разные правила предполагает выявление разных качеств), а пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Совершенствование, развитие рабочих качеств в отборе, при таком подходе, не может не уйти на второй план[/quote Разные правила предполагают выявление разных рабочих качеств, и пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Если я вас правильно понял,согласен. Единые правила предлагают единые требования к рабочим кач-вам. Вроде все логично.Вопрос, какие из разных рабочих качеств останутся в них, и почему о них надо забыть при дальнейшем отборе, и они в дальнейшем должны будут исчезнуть у спаниеля "будущего". РОС создан в основном из 2 пород, кокера и спрингера, собаки для леса, и собаки для поля.(Если применить к ним понимание специализации разработчиков единых правил) Коростель послужил основой для них, утка своеобразный бренд, который должен привлечь настоящих охотников, и заодно способствовать массовости породы без которого она обреченна на исчезновение.Как было до 1971г,единые правила, спаниель непревзойденная утиная собака и т.д. Авторы этого, легашатники, спаниелистов просто не было.Просто дежавю какое то. Вопрос какой будет специализация собаки заточенная под коростеля и утку одновременно.И где найти коростеля в сибири, или на севере. Значит в итоге останется только утка, как единственный объект испытаний доступный всем.На форуме размещен опрос спаниелистов пишущих и читающих здесь.Только на утку используют спаниеля 2-4 процента.Остальные только попутно, большинство это поле и бор. Вопрос как испытывать собаку по единым правилам в бору, там то требования и качества к собаке другие .Или эти качества тоже должны исчезнуть?
Жорж: Вот Вы Aksen 64, пишете, что в бору от спаниеля требуются другие качества. А какие такие другие качества? Опять возьму в пример легавых. Есть у них отдельные правила испытаний для боровой дичи, но в них нет никаких других качеств. Перечень качеств для поля и для бора одинаков. Методика оценки чутья другая и название "манера поиска" заменено на "мастерство поиска" и всё. Более того, эти правила практически нигде не применяются. Разве спаниель в лесу не должен искать, находить, поднимать и подавать птицу и слушаться? Он должен обладать какими-то другими способностями в отличие от тех, какие он использует в поле? От него требуется больший контакт? Предполагается в новых правилах по бору увеличить вес Постановки и послушания? За счёт чего? Чутья? А что, действительно, спаниеля на утку в России используют всего 2 - 4 процента? Если это так, то я бы задумался почему так происходит. Выше Natas писала о специализированных утиных спаниелях, о ретриверах, о загонных охотах с курцхаарами и т.д. Я заранее прошу её не обижаться, но это всё, как признание боксёров глупыми и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта. Могу поделиться своим опытом. По мои наблюдениям притравка дратхааров по кабану приводит к тому, что, в крайних случаях, собака начинает гонять птичку, а его приучение к работе по крови приводит к поеданию птички при подаче. Кровяной след, также, требует развития в собаке несколько другого типа чутья, это не может не ослаблять чутьё по птице и т.д и т.п.. Т.е. все качества взаимосвязаны и попытка развития дополнительного качества в уже сложившемся комплексе неизбежно будет влиять на другие качества комплекса, как правило, ухуждшая их. За всё надо платить. Чем готовы заплатить спаниелисты в уникальном комплексе спаниеля? Подачей? Энергичной подводкой? Чутьём? Что они принесут в жертву универсальности?)))
Luba_NN: Aksen64 пишет: Разные правила предполагают выявление разных рабочих качеств, и пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Если я вас правильно понял,согласен. Вот размышляю, писать ещё раз, для чего предназначены испытания, или не тратить впустую время. Пожалуй, не буду. Если есть интерес, почитайте в предыдущей ветке о том, какое отношение имеет "пригодность собаки к охоте по разным видам дичи" к такому племенному мероприятию, как испытания. Намекаю: никакого. А уж про разные рабочие качества я вообще в восторге! Качества, они либо есть, либо их нет. Собака не может в разных условиях вдруг забыть про какое-то свое качество, а другое - вспомнить. Разными могут быть их проявления, а качества всегда одни и те же.
Петр: Aksen64 пишет: Единые правила предлагают единые требования к рабочим кач-вам. Вроде все логично.Вопрос, какие из разных рабочих качеств останутся в них, и почему о них надо забыть при дальнейшем отборе, и они в дальнейшем должны будут исчезнуть у спаниеля "будущего". Этот вопрос к противникам единых правил, им лучше знать. А вот испытывая по правилам в которых настойчивости отведено всего 5б (и правильно, чго настаивать то - сами полетят) ничего не рискуем забыть? Кол-во испытаний по этим правилам несравнимо больше А вот какого кляпа тогда в утиных правилах 20б - постановка послушание? если: Aksen64 пишет: Речь о том что плохо подготовленной собаке проще получить диплом по утке, чем по перепелу, или бекасу. Есть страсть, будут работы по утке, в поле этого мало. Извиняюсь, как всегда сумбурно, и не в форме челобитной
anna1: Позволю себе все-таки вернуться к первым вопросам темы и выскажу свою точку зрения на тему о признаках и наследовании рабочих качеств (теоретическую:)). Тоже многое повторяя еще раз. 1. В сотый раз – нет понятия «врожденные признаки». Наследуется норма реакции. И мы не можем выявить на испытаниях абсолютное значение «врожденного признака». Мы можем только оценить, как проявилась эта норма реакции в данный момент. Единственное, что можно сказать – максимальное значение, показанное конкретной собакой по какой-то шкале – это не случайность, собака так может, ей это позволяют ее «врожденные качества», а что если она потом всю жизнь работает хуже – так это зависит от условий «всей последующей жизни». 2. Норма реакции для проявления признаков, если их оценивать по шкалам испытаний, для одной собаки очень широка. Напр. результаты нашего (о ком хорошо знаю) по наиболее якобы «врожденным» и отбираемым признакам колебались весьма значительно: чутье от 16 до 20; скорость от 7 до 10; настойчивость 3-5, про подачу не буду :). И его век выступлений еще не окончен – могут быть и иные оценки… Хоть сколько-то оценить этот диапазон признака можно только у многажды оцениваемых собак, по 1-3 оценкам это практически невозможно. И тем более – когда не пишутся «провалы» (а они, кроме рапортичек, нигде не фиксируются). 3. Вести отбор по признакам с широкой нормой реакции – очень трудно, чем уже норма реакции, тем проще вести отбор. Т.е. проще вывести корову с повышенной жирностью молока, чем с повышенной стабильной большой молочностью. А уж изменить цвет – проще всего. В животноводстве зачастую ведут отбор в породах на сужение нормы реакции, например, яйценоскости при разных условиях содержания (что тоже очень трудно), а уже потом на основе этих линий быстренько увеличивают продуктивность. 4. Мы не знаем – как наследуются закрепляемые в племенной работе рабочие и большинство экстерьерных признаков «идеального» спаниеля. Даже по порокам (напр. крипторхизм) – есть разные точки зрения. И мы не знаем, как связаны существующие оценки испытаний с последовательностью оснований в ДНК спаниеля:). Общий лично мой вывод – надо признать, что отбор идет по принципам средневековья – стихийный, который всячески стараются направить, конечно, но не всегда удается. Т.е. мы, как и в средневековой деревне пытаемся составить общее впечатление – хороша ли животная у соседа, вяжем, так же пытаемся оценить – чего получилось. Те, кто много «скотины» видел, уже умеют чувствовать по малому числу показателей, будет толк из существа или так себе… Они являются хорошими экспертами, но эта оценка скорее на уровне интуиции. Иначе, почему, глядя на первопольных собак, идущих на явную треху, про одну говорится, что собака перспективная, а про другую что-то невнятно вежливое… Да, опять растеклась мыслию от признаков – так вот эта самая направленность отбора по рабочим качествам настолько смазывается: • и широкой нормой реакции (т.е. те кто имеют трехи, могут работать на 90 баллов, просто об этом никто не знает, а может – действительно так себе спаниели, что не дает оценить удачность потомства однозначно), • и условиями распределения щенков (от очень удачных вязок щенки могут пропасть на диванах, и о качестве производителей никто и не догадается никогда), • и вязками между собаками «друзей», когда племсектор не так чтоб влияет на подбор пары, а только констатирует факт, • и личностными предпочтениями по экстерьеру руководителей племсекторов, а также «раскрученности» производителей, • и я уж не говорю о биологических вязках, когда о рабочих качествах одного из производителей вообще ничего не известно (дай бог, чтоб с собачкой реально охотились, и это кто-то из племсектора видел)… В общем, на этом фоне крайне слабонаправленного отбора (да еще по определению малоэффективного из-за широкой нормы реакции признаков) обсуждать все эти мелочи и частности про испытания – как-то смешно… Но поскольку плюнуть на всю эту ерунду никто не склонен, и поддерживать направленность отбора энтузиасты, как Дон-Кихоты от собаководства, продолжают, я бы умозрительно склонялась к следующим выводам: - Оценивать «узкие места» в рабочих качествах своих собак на уровне клубов. В природе отбор работает не на виде в целом, а на генетически обособленных единицах - популяциях, аналогами которых в разведении собак можно принять секции. Их (популяций) разнообразие является залогом длительного существования вида и возможности адаптации вида (здесь - сохранения породы) в изменяющихся условиях среды (здесь спроса и требований потребителей). При этом понятно, что условия существования разных популяций одного вида сходны, но несколько специфичны и популяции им соответствуют (мы это же видим на примере секций из разных регионов). - Делать жесткий упор в отборе на те проблемы, которые существуют. (М.б. настойчивость не очень, типа в крепи не идут, или ищут медленно… Для особых энтузиастов – можно попробовать врожденную подачу вывести:)). Т.е. делать акцент не на всех качествах сразу, а именно не пуская в разведение собак-носителей типичных (1-2) проблем. И преимущественно размножать наиболее удачных по этому качеству. - И очень стараться не пропускать в разведение собак, не показавших хоть минимальную «рабочесть». Мы ставим так хоть какие-то лимитирующие факторы на нижней границе важных признаков… Хотя бы для многочисленных секций... Здесь мне могут возразить про известные родословные, рабочих предков и т.п. Да, когда после 4-5 поколений рабочих предков делается одна биологическая вязка, это м.б. и не страшно, а если – и бабки были с биологическими, и прабабки? Никто ведь не знает – как сложились родительские гены конкретно в этой собаке… Американские коккеры ведь тоже из рабочих английских выводились – а сейчас не каждая собака этой породы проявляет интерес к дичи, я уж не говорю о сравнимом качестве работы…
Harry: Жорж пишет: и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта. Мне почему-то кажется, что когда maxnils писал про рукопашников, он не чужой опыт интерпретировал :) :) ;)
Aksen64: Петр пишет: Извиняюсь, как всегда сумбурно, и не в форме челобитной Принято. Петр пишет: Этот вопрос к противникам единых правил, им лучше знать. Отвечать вопросом на вопрос , становится традицией,и не только у вас. Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят. В поле если она хотя бы не притормозила после первой команды, это верный прогон. Вот мой вопрос. Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой, ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей.
Петр: Aksen64 пишет: Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят. Я имел ввиду случай когда оценки стремятся к 20б, если по утке все так просто - за что давать столько баллов даже если дрессировал Запашный? Как-же разные качества? Aksen64 пишет: Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой, ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей. Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет. А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно. Плюсы: 1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную) 2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься 3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует) Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить
Жорж: Вопрос к anna. Вам не кажется, что в кинологии под "врождённым качеством", выявляемым и оцениваемым в правилах, следует понимать "норму реакции", а не "врождённый признак"?
albor: Норма реакции—способность генотипа формировать в онтогенезе, в зависимости от условий среды, разные фенотипы. Она характеризует долю участия среды в реализации признака. Чем шире норма реакции, тем больше влияние среды и тем меньше влияние генотипа в онтогенезе. Один и тот же ген в разных условиях среды может реализоваться в 1, 2, несколько или целый спектр значений признака (фенов). В каждом конкретном онтогенезе, конечно, из этого спектра значений реализуется только одно. Точно так же один и тот же генотип в разных условиях среды может реализоваться в целый спектр, потенциально возможных фенотипов, но в каждом конкретном онтогенезе реализуется из этого спектра фенотипов только один. Под наследственной нормой реакции понимают максимально возможную ширину этого спектра: чем он шире, тем шире норма реакции. Фенотипическое значение любого количественного признака (Ф) определяется, с одной стороны, его генотипическим значением ( Г ), с другой стороны—влиянием среды (С): Ф = Г + С Если влияние среды выразить в виде доли ( χ ) от фенотипического значения, то есть С = χ * Ф, то Ф = Г / (1 - χ). Если взять крайние значения фенотипа при максимальном влиянии среды, то: χ = 1 - (Г / Ф) = 1 - H где H—наследуемость. Это и будет норма реакции по данному признаку. Значит норма реакции это та максимальная доля от фенотипического значения признака на которую может изменить признак среда.
anna1: Это я еще слова экспрессивность и пенетрантность не употребляю :))... Ну, еще раз - границы (а особенном максимальный предел, минимальный уж как нибудь...) каждого признака для одной собаки на основе 1-3 испытаний за ее жизнь мы и так и так не выявим:(. Вот для Аргуса3, можем считать, что скорее выявили, а для какой-нибудь "Альмы" с одной проходной трешкой - нет. Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки. И все. Может она этого Аргуса "сделает на раз" по врожденным качествам, но этого никто никогда не узнает. И реальную картинку качества поголовья (реальных значений границ признаков) на собаках, испытанных по паре-тройке раз нельзя понять. Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю. Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака...
albor: anna1 пишет: Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки. Ну не совсем так ,может и ниже работать. А вот верхнюю границу определить не понятно как.
anna1: Ну да, мы не знаем, где в пределах признака эта увиденная нами единственная точка находится... И не узнаем, пока много раз не испытаем собаку... Да и то - м.б. у нее хозяин клинический идиот, и при другом - все было бы иначе... И как это оцениваемое качество наследуется, и главное в зависимости от чего с какой частотой и в какой степени проявляется (это я про те два слова:)
Aksen64: Проще получить треху по утке , чем по полю для плохо подготовленной собаки. А получить 14-18б по утке за постановку и послушание, проще чем на поле, извините не ко мне, никогда такого не писал. Петр пишет: Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет. А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно. Плюсы: 1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную) 2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься 3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует) Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить Петр д1 то причем. Два 3х сейчас дают право на 1й племенной клас для суки. 1 Эксперты и так ее увидят, и оценят ее переспективность. 2 Владелец видя неплохие баллы как показывает практика скорее успокоится, получив к ним еще и результат. 3 А если с угонкой, предоставить 3 работу? Расценить надо, за. вот что я поддерживаю беззаговорочно по поводу д3. Собака постоянно работающая на д3- оч. хорошая собака. постоянно на д2 отличная собака. Постоянно на д1 выдающаяся собака. Если предположить что на д3 за угонку не будут снимать с испытаний, то разьве можно будет ее назвать очень хорошей собакой. Думаю- нет.
Lyubitel: Очень правильно сказала anna, соглашусь на все 100%, что побольше таких натасчиков как Прошин Андрей и спаниелей выдающихся и отличных стало бы гораздо больше. У кого-то есть другое мнение?
albor: Хотел бы вернуться к своему вопросу - этот вопрос я задавал скорее не Игорю, а Вам. Имеется в виду как определить эффективность при сравнении различных пород в одинаковых условиях. Вы пишете, что континеталы, например, уступают островным по этой самой эффективности. Что под этим подразумевается? Острота обоняния? Эффективность, полагаю,подразумевает некий результат. Ну второй вопрос Вам как специалисту по островным легавым. Можно ли сравнить про приведенному Вами критерию ( а я надеюсь Вы его приведете) островных легавых. Хотя бы самых распространенных (трех сеттеров и пойнтера). Насколько я понимаю работают в практически идентичных условиях. Или я неправ?
Natas: Luba_NN пишет: "Прошу дать определение слову интерьер" Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке. Люба, выходит что интерьер надо рассматривать отдельно по каждой породе спаниелей? Как их (собак) тогда расценивать по общей шкале..? Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны? : ) Жорж пишет: Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA? Точные данные по вахтелям и прочим охотничьим породам собак могу поискать, но грубо – количественно их около 4500, в год рождается порядка 600-700 щенков. Это по Германии. Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн. Дратов и курцев численно больше. Порода также распространена в европейских странах: Австрии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании, Польше, Чехии, Словении, Венгрии, Италии, Франции, Люксембурге. В Канаде и США собак немного – около 400 было год назад, в Америке породу признали недавно – в 2000 году вроде. В NAVHDA не входят и соответственно по их правилам не могут судиться, т.к. работают без стойки (NAVHDA объединяет легавых собак). Во всех странах развивается только охотничье направление, без шоу. Жорж пишет: члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Почему такое пристальное внимание к немцам? А англичане не использовали испанских собак, при выведении своих легавых и спаниелей? Русские – фоксхаундов при выведении РПГ? Французы, немцы, итальянцы, венгры, русские – все пользовались плодами других заводчиков. И это нормально. Обвинять имело бы смысл, если б взяли пойнтера и «портили-портили-портили», выведя в итоге свою легавую ;) А так – они занимались улучшением качеств своих, аборигенных пород, прилитием крови других. Если бы им нужен был пойнтер, но нац.настроения не позволяли этого сделать, можно было вывести нечто вроде сен-жерменского брака (как поступили французы). К своим собакам активно приливали кровь пойнтеров, в результате получилась как-бы национальная порода, а по характеристикам – пойнтер. Раз немцы выводили нечто иное, видать цель была именно – получить НЕ пойнтера. Аналогично и с вахтелями. Жили-были собачки, сто лет, двести, триста.. в пору увлечения легавыми их уделом стала работа на воде, т.е. узкая специализация. Спохватились – генофонд почти утерян, для восстановления воспользовались несколькими породами, в т.ч. английскими спаниелями – получили результат – ведут породу в чистоте. В общем-то история РОС=спрингер+кокер+прочие породы спаниелей. Вахтель = национальная перепелиная собака+спрингер и прочие спаниели. В чем разница? Нормальная, на мой взгляд, не крамольная ситуация. Или надо было поступить по-русски – ну были русские легавые, ввезли островных – о! супер собаки! зачем нам с нашими орловскими, пушкинскими и т.п. возиться, если тут готовая красота.. итог – национальных легавых нет. А можно было пойти по пути «практичных» западников – попытаться на своем и ввозимом племенном материале поднять породы, улучшить… но зачем напрягаться, когда есть готовое? Вообще по личным впечатлениям, в Европе леса-леса-леса, болот нет, поля – все под сельхозкультуры, все изрезаны.. Где там пойнтеру развернуться, плохо представляю. И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. Конкретные примеры можно – в чем и где лучше? Мне казалось что за редким исключением островных стараются не портить «левой» работой. Ошибаются? – пойнтер лучше работает по утке? по зайцу? по (страшно писать) копытам? Жорж пишет: Выше Natas писала о специализированных утиных спаниелях, о ретриверах, о загонных охотах с курцхаарами и т.д. Я заранее прошу её не обижаться, но это всё, как признание боксёров глупыми и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта. Извините, не уловила мысль. Я написала что по теории сторонников специализации РОС по своим способностям никогда не превзойдет собак, специализирующихся на одном виде дичи. Спросила, почему если пойнтер не менее универсален, к ним в пару поставили ретриверов, а для спаниелей не посчитали необходимым такое разделение труда. Высказала СВОЕ мнение – что собаки позиционируются как егерские, а значит должны сработать то, что нужно клиенту (то, о чем ниже писал Aksen64 – в коммерческих условиях охот клиент должен получить результат за свои деньги независимо от условий охоты и пр.) Причем здесь мифы и чужой опыт? Кровяной след, также, требует развития в собаке несколько другого типа чутья, это не может не ослаблять чутьё по птице и т.д и т.п.. Насколько другого? Нижнее чутье у спаниеля должно быть развито, иначе он не сможет работать по бегущей птице. Кровь – так а когда собака за подранком идет, да и битую птицу ищет – скорее всего на запах крови в т.ч. ориентируется Т.е. все качества взаимосвязаны и попытка развития дополнительного качества в уже сложившемся комплексе неизбежно будет влиять на другие качества комплекса, как правило, ухуждшая их. За всё надо платить. Чем готовы заплатить спаниелисты в уникальном комплексе спаниеля? Подачей? Энергичной подводкой? Чутьём? Что они принесут в жертву универсальности?))) Какого дополнительного качества? Есть РОС со «сложившимся комплексом», т.е. с набором качеств, - какие жертвы? Если речь идет о том, чтобы изменить как раз сегодняшнего РОСа – то это проще вывести новую породу. Либо приобрести спрингера, бойкина или еще кого-то – благо пород на выбор. Аналогично и вахтель – уже давно сложившаяся порода, если его затачивать под требования противников специализации – придется вывести породу «русский вахтель». Никто же, насколько я понимаю, не выступает за то, чтобы унивесализировать уже имеющуюся породу. Жорж пишет: Вывести охотничью собаку более легко натаскиваемую? Все подружейные собаки отбираются по этой способности (20 баллов на это отведено в правилах). Но вы же не будете спорить, что легкость натаски связана с ТВНД? Соответственно сангвиника непрофессионалу натаскать легче, чем холерика. Чтобы доказать преимущество отбора по универсальности в любом случае придётся сравнивать. Где и когда лучшая универсальная немецкая подружейная собака превзошла лучшую островную подружейную собаку? Пока очевидно всем, что ход, чутьё, стиль немецких собак далеки от уровня развития этих качеств у собак английских. А я не понимаю, почему для того чтобы доказать преимущество, надо сравнивать в данной ситуации «лучше-хуже». Кто вам сказал, что у немецких собак стиль должен превосходить оный у островных? Что карьер лучше чем небыстрый галоп? Думаю, что немцы ужаснутся, увидев курца на карьере или даже стелющемся галопе, и исключат его из разведения без вопросов. И никто не навязывает легавым отбор по универсальности. По универсальности должны отбираться континенталы, у островников – своя система. Вообще я никак не пойму, почему все время превозносится одна порода и хаются другие? Это как раз свойственно начинающим охотникам – «моя круче всех, остальные г..но», а охотник зрелый вроде отличается терпимостью и уважительным отношением ко всем породам. Извините, но просто устала от нападок на «универсальных уродов». Да, у меня по вашей шкале недоспаниель – поскольку позиционируется создателями породы как универсал. Но устраивает во всех отношениях.
Жорж: Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. Попытка сравнить континентальную легавую с островной в своё время предприняла Менделеева. Сравнивали курцхаара и английского сеттера по добычливости в течение дня охоты. Спор не был разрешён в чью-либо пользу. Вы с anna продемонстрировали свои познания в области генетики, использовав огромное количество терминов. Не подскажите с какой целью? Дело в том, что достижения и терминология этой науки пока мало, точнее, слабо применимы в кинологии, где выработаны и применяются свои собственные, апробированные годами и подтверждённые положительными результатами методы исследования, анализа и используется собственная терминология. Я согласен со многими Вашеми выводами и предложениями, но не со всеми. (Сейчас не хочу останавливаться на том, с чем я не согласен). То, что система отбора производителей на территории Украины и России не эффективна, не позволяет развивать и совершенствовать рабочие качества отбором мне, по крайней мере, очевидно. Вы, anna, в своём сообщении это блестяще показали. Но их можно лучше сохранять! Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств.
Oleg-Yan: Жорж пишет: Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше. Жорж пишет: Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии. Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. Кстати о курцхарах и пойнтерах. В компании крутых и не очень пойнтеристов приходилось охотиться, но в первый раз встречаю пойнтериста, который так низко оценивает курцев. Вам, наверно, не приходилось видеть хороших. А они есть. Так же, как есть очень хорошие собаки среди дратов, англичан, шотландцев и т.д. На мой взгляд, каждый находит в собаке то, что ему более всего по душе. Для одних это высокий стиль, для других добычливость, для кого-то азарт. Поэтому и много пород охотничьих собак. Меня как-то приятель - эксперт норник затащил на состязания такс на норе. Я был в полном восторге. Я не подозревал, что такса такая серьезная собака. Думаю, что нет пород второго сорта. Есть породы, которые не подходят для конкретного человека.
albor: Так если не Жорж то кто нибудь может мне объяснить разницу в угодьях для работы островных легавых? Пойнтер - пустыня, Ирландский сеттер по низкой траве и тд? Про критерий Олег написал - действительно странный. Да и странно проверять собак для охоты по фильдтрайсовым правилам.
Luba_NN: Natas пишет: Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны? Это не допущение, это так и есть. Если Вы начнёте вспоминать об универсальности вахтеля, то следует напомнить, что в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности. Ведь и дратов, и курцев испытывают по общим для всех легавых правилам, и допуск в племя не требует наличия диплома по комплексным испытаниям, как это делается в Германии. Отечественные лайки, которые позиционируются, как самые универсальные собаки, также не имеют требования прохождения комплексных испытаний для допуска в племя. Natas пишет: Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн. В Нижегородской области (население около 3,5 млн) ежегодно регистрируется 50 помётов гончих (400-500 щенков).
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. А что Гернгросс писал по поводу разных правил для одной породы, не подскажете? Но вот это он писал точно: "В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо (и это первое требование к правилам), чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки". Если верить Гернроссу, то для одной породы не может быть несколько правил. Стандарт полевого работника может быть только один! Oleg-Yan пишет: как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак. Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях.
Oleg-Yan: anna1 пишет: В сотый раз – нет понятия «врожденные признаки». Наследуется норма реакции. И мы не можем выявить на испытаниях абсолютное значение «врожденного признака». Мы можем только оценить, как проявилась эта норма реакции в данный момент. anna1 пишет: Общий лично мой вывод – надо признать, что отбор идет по принципам средневековья – стихийный, который всячески стараются направить, конечно, но не всегда удается. К сожалению, Анна права. Я поэтому и поднял вопросы об отборе производителей. То как это делается сейчас, а по-другому это делать невозможно, позволяет лишь приблизительно оценить врожденные качества собак, а точнее, попадает ли в желательную норму реакции то, что мы видим на испытаниях. Границы этой нормы мы не определяем. anna1 пишет: Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю. На мой взгляд, это верно на 95%. 5% это племенной брак, который нельзя пускать в разведение. Задача испытаний выявить его и не пустить. Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака... Тоже очень правильно. Получается так, что рабочие качества собаки мы оцениваем весьма приблизительно. Д3 для суки и Д2 для кобеля должны быть пропуском в племенную работу. В исключительных случаях, когда кобель имеет ценные крови, а владелец чайник, о чем племсектор обычно знает, можно допускать кобеля с Д3. Примерно так сейчас и происходит. Теперь продолжим про универсальность. Жорж пишет: Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств. Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением. На самом деле все наоборот. Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест. Предлагаются новые правила испытаний, проводящие в жизнь эту идею. Ради этой идеи происходит борьба с универсальностью. "Универсальность - синоним посредственности" и т.д....) Никакая новая идея универсальности не предлагается. Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал). Т.е. учитывать полевые дипломы по утке так же, как по полю и болоту (наличие этих дипломов гарантирует наличие у собаки необходимых врожденных качеств).
Жорж: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Не секрет, что РОС в СССР заменил охотникам всех спаниелей. Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей. Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Попробуем посмотреть на вопрос под другим углом. Есть искусство, а есть массовая культура, есть классическая музыка, а есть популярная. Всё имеет право на жизнь. У охотника, желающего охотиться с легавой есть выбор: островная легавая - классика, континентальная (универсальная) - попса. У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?)) А Вас Natas, чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель?
albor: Жорж пишет: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Нужен, нужен. Универсальность - это посредственность. Спаниель - собака для работы в крепях. Не спрашивайте меня, что такое "крепи"- я не знаю точное определение этого слова. Этой точки зрения придерживаются спаниелисты-нижегородцы и, наверное, кто-то еще. По поводу музыки древний анекдот. Старого акына спрашивают: "Ата, почему молодые перебирают разные струны , а Вы играете на одной?" "Потому что они еще ищут, а я уже нашел". так что специализация - игра на одной струне, а универсальность - игра на разных. Там на вопрос о легавых я от Вас, как от специалиста ответа не получу?
Luba_NN: anna безусловно права, удивляет Ваш вывод из ее сообщения - вести отбор для племенного использования по общей рабочести, выявляя на испытаниях не качества, а пригодность к охоте по недонемецкой системе, наплевав на принципы системы отбора, принятые в России, характеризующиеся скурпулёзным отношением к перечню качеств, их определению и процедуре правил испытаний. Oleg-Yan пишет: Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением. На самом деле все наоборот. Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест. С Вашей стороны это обычное навешивание ярлыков. Этого никто нигде не предлагал.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше. Повезло? Вот он - отбор по везучести. Филдтрайловый чемпион - самая везучая собака! :))))
Aksen64: Жорж пишет: Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый. У вас на Украине Жорж, в этом году прошли состязания легавых собак, по 20 бальным правилам, в сравнении. В них победила собака , извините, не помню породы , с дальностью чутья 1 метр, за финалистами позади шли зрители и участники, поднимая пропущенных перепелов 10-ками. Особо подчеркивается, что подобные мероприятия, не имеют ничего общего с выявлением рабочих качеств собак, каковыми являются испытания по 100б правилам. Вы нас за это агитируете? Спасибо увольте...... Oleg-Yan пишет: Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии. Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак Вы Жорж, можете лично посмотреть этот фильм. Чудесным образом он размещен на сайте поинтеристов Москвы. В одинадцатом номере"ОХОТА И РЫБАЛКА 21 ВЕК" статья С. КОРОЛЕВА "Полевые кач-ва российских легавых" Заинтересует прочитаете. Вот несколько цитат: "Если неоходимость полевых испытаний(состязаний) и выставок всем понятна, широко обсуждается,в том числе и в охотничьей литературе,то анализ результатов этой работы мне что-то не встречался. А ведь каждому должно быть понятно: только реальные данные могут либо подтвердить, либо опровергнуть принципы отечественного разведения охотничьих собак" "Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний(кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия." Oleg-Yan пишет: Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал). Очень ссомневаюсь, Жорж что те кто навязывает нам единые правила, сделали и сделают в дальнейшем такой анализ. И специально для ненавистника немецких легавых :Даже лучшие островные легавые 37 года( а немцев на этих состязаниях не было) заметно уступают дратам практически по всем показателям" Luba_NN пишет: Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях. Тихо......тихо.....Anne, про окулистов..... ни слова........
anna1: Или ты о чем то просишь "украинского" автора? А я вообще - больше читатель. Вечером, с чашечкой чая, за монитором - чисто сериал, герои все давно знакомы, узнаваемы... Тонкие шутки, накал страстей, интрига, неожиданно появляющиеся таинственные личности - чудо как хорошо. Если чуть серьезно Aksen64 пишет, цитируя: "Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний (кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия." Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды. Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные. Но если методика неизменна и сравнима - она работает. У старых правил с предложенным Янушкевичем вариантом есть небольшие разногласия - но результаты все равно будут сравнимы.
albor: anna1 пишет: Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды. Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные. По моему - это несильный довод. Если меряется одно и то же, всегда есть возможно перевода из одних единиц в другие. тем более сравнение за прошлого сильно актуально только в переходный период, те при переходе от одной системы к другой, а далее это удел особо пытливых историков. И общую сумму баллов можно поменять - все это непринциально.
Wachtel: Жорж пишет: Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? ..... Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Нет, скорее всего не всех. Наверное нужен, и даже можно предположить кому. Жорж пишет: Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей. Верно думали, особенно в плане "ВСЕХ имевшихся на тот момент". Жорж пишет: Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Вы что??!! Как можно такие мысли в прямой эфир! (есть предположение что именно такую реакцию можно было наблюдать в послевоенные годы в охот обществах ;) ) Сталина на Вас нет. Жорж пишет: У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?)) ПОлноте, товарищи охотники-спаниелисты из бывшего СССР, а к чему такой шум? Зачем переделывать то что есть? Вам нужен спец спаниель? Создайте новую породу: например, НОС (Нижегородский... Извините, описался - Новорусский охотничий спаниель )) ). И после этого сможете гордо рассказывать внукам: "Мы положили жизнь на это дело! (создание идеального специализированного спаниеля)". А то ведь придеться так: "Мы положили жизнь на борьбу с Москвичами.." не слишком славная судьба )) Жорж пишет: чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель? В данном случае слишком глубоко капнули, мысль ушла в необходимом Вам направлении. Все гораздо ПРОЩЕ (причем я об этом писал, но, видимо, Вы не внимательно читаете), это не первая собака, а как известно у нас - у дилетантов и новичков, после определенной любимой собаки другой породы не существует )). И, кстати, если б не удалось привезти то что хотелось, возможно у нас был бы РОС, не исключено. И ещё. На этой ветке идет обсуждение нашей русской породы, к коей я лично отношусь с глубоким уважением. Хватит разбирать по косточкам мою собаку, у неё и её предков, к счастью независимо от Вас, давным-давно все сложилось. И не худшим образом. Без обид, с уважением, полностью удовлетворенный своей собакой, Павел.
Oleg-Yan: Жорж пишет: Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля. Не стоит предавать большого значения тому, что пршут на форуме. Лучше обратиться к первоисточникам. (Акишин, Пупышев, Валов, Ванин.)
Петр: Wachtel пишет: полностью удовлетворенный своей собакой, Павел. Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? У средневекового крестьянина – увеличить удой и жирность молока:) У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. И так далее и тому подобное, вобщем неудовлетворенность чем либо. Это к вопросу откуда в регионах плохие собаки и нездорового "пессимизма". Сторонники специлизации... да походу уже поменялись ролями - кол-во испытаний по утке и болотной 1:10 куда уж специлизированнее? Ведь не за "невыразительную" потяжку или "стиль" приклеилось спали-ели.
Wachtel: Петр пишет: Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? .... У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. все верно! "в будущем иметь собаку лучше, чем есть" я доволен собакой сегодня, все огрехи которые есть на данный момент - моя "заслуга", а вот на будущее буду подбирать достойного кобеля, и от щенов ожидать лучшего,чем от своей собаки, чтоб их хозяева тоже были удовлетворены, и т.д. и т.д. и т.д. Подход дилетанта?.. зато позитивно и оптимистично :))
Luba_NN: Павел, Вы со своей супругой меня так сильно пристыдили за то, что я исключила Вашу любимую собаку из группы пород спаниели, что я даже не удосужилась перепроверить информацию. Но очень дотошный правдолюб альбор дал вот эту ссылочку http://www.wachtelhund.net/training-testing/VDWtraining_breeding.html, где написанно вот это: Note: The AKC refers to this breed as the German spaniel, even though the Germans classify it in a category separate from Spaniels. The UKC recognizes and registers it as the Deutscher Wachtelhund. Думаю, если сами не осилите перевод, альбор вам поможет (странно, что он это не заметил, при его-то любви к истине). А потом может извинитесь? Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы.
Luba_NN: Ещё для Вашей супруги добавлю, что в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует. Опять же попросите альбора разъяснить Вам этимологию слов "сетттер" и "пойнтер".
Жорж: Я не специалист по легавым, я обычный пользователь и, честно говоря, не очень понимаю Ваш вопрос. Если опять отвечу невпопад, не обессудьте. Все легавые, ИМХО, могут применяться в разнообразных типах угодий, где-то эффективно, в сравнении со спаниелями, где-то не очень. Если сравнивать разные породы легавых друг с другом, то большой разницы в возможностях использования легавых собак различных пород в зависимости от угодий я не вижу. В лесу предпочтительнее более спокойная собака, в поле - более быстрая. Считается, что гордон и курц более спокойные собаки, поэтому их легче приучить для работы в лесу, чем сеттера или пойнтера. Критерии для сравнения собак, по всей видимости, разработаны у организаторов фильдтрайлов. Я очень мало знаю про фильдтрайлы, знаю о них только из интернета и не являюсь ни их противником, ни сторонником. Я с удивлением узнал, что курцы выступают на фильдтрайлах. Насколько это возможно через интернет, изучил вопрос. Нашёл мало ссылок про участие курцев в фильтрайлах. Помогите, если знаете, где искать. Прочитал на Псах охоты про курцев на фильдтрайлах в Америке. ИМХО, это уже не курцы, как их задумывали немцы. Я основывал свои выводы на собственных наблюдениях за работой собак разлтичных пород.
Luba_NN: Никто не пишет мне...( "Папа" сказал всем молчать? Тогда предлагаю молча поразмыслить над тем, почему немцы загнали своего у-н-и-в-е-р-с-а-л-ь-н-о-г-о ВАХТЕЛЯ в "узкую нишу крепких мест", как бы не сказал Председатель. Альбор, переведите, пожалуйста, обратив особое внимание на выделенный фрагмент, может переводя проясните для себя, что такое крепкое место: "As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game". Намекаю: универсальную собаку под названием Вахтельхунд делали из спаниелей, а специализация спаниелей...
balance1: Luba_NN пишет: разъяснить Вам этимологию слов "сетттер" и "пойнтер". Это "указатели" или "точки" как Вам больше нравится. Люба Вы не видели мой вопрос в ветви "ПРОЕКТ ПРАВИЛ" ? Люба! Объясните пожалуйста. В Нижегородском проекте правил пункт 16: 16.Если собака работала по птицам, относящимся к разным видам, то диплом собаке присуждается по тому виду дичи, к которому относится поданная собакой птица. Тоесть в дипломе будет указано: Д1П\Д (полевая дичь) или Д1 Б\Д (болотная дичь) или Д1 В\Д (водоплавающая дичь)?
balance1: Luba_NN пишет: As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game". "Выходит,что Вахтельхунд это разносторонняя охотничья собака, чьи функции: работать перед выстрелом в поиске стаи птиц,которая взлетит из густой травы,найти и подать битую птицу или пушного зверя,также, по кровавому следу найти подранка."
Natas: Luba_NN Люба, вы опять сгущаете краски. Я вправе стыдить только собственных детей, ну и их мать заодно :). Я написала ответ на вашу реплику «Если Вы намекаете на породу, представитель которой Вам принадлежит, то в ее названии нет слова «спаниель» - что в официальном названии породы, принятом международной федерацией, есть это слово, и по международной же классификации их относят к спаниелям. О том, что сами немцы выделяют вахтелей в отдельную группу «штеберхундов» и испытывают их отдельно от спаниелей, кстати, было писано на нижегородском форуме – соответственно логично было предположить: раз вы владеете информацией, что вахтель не совсем спаниель, значит те реплики читали и об этом знаете. «в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует» - но понятие и слово – это немного разные вещи, как мне кажется ;). Если я правильно понимаю, вы о переводе с английского? Кстати что обозначает немецкое «штёбер» - мне найти не удалось, возможно тот же «выпугиватель» или «гонятель». Так что не вижу, чем могла обидеть или оскорбить. Соответственно за что извиняться – может объясните кинологически неграмотным недоохотникам с недоспаниелем? в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности – а как же доп. баллы за универсальность у лаек и норных? Вообще я не за универсальность, не против. Я для себя пока не до конца поняла, что означает этот термин в системе испытаний и бонитировке. Только имею представление о том, как понимаю его я лично. Про крепи судить не берусь, поскольку не вполне представляю, действительно ли это получится узкоспециализированная собака с теоретически широким спектром практического применения, и почему настоящие правила направлены на разведение универсальных собак, а предлагаемые НН – на собак для крепей. Что касаемо правил испытаний и развития пород – на то есть компетентные люди, которые принимают решения и подписывают соответствующие бумаги. В любом случае, спаниелисты-владельцы будут испытываться по тем правилам, которые нужны для развития пород с точки зрения породников. С одной стороны – конечно, одни правила удобнее, выставил собачку и расслабился. С другой – правила должны выявлять врожденные качества, позволяющие использовать собаку так, как предписано прародителями породы – поэтому уже существующая система как-то привычнее и надежнее, что ли. А результаты изменения правил дадут о себе знать через несколько поколений, и если есть какие-то недоработки – риск очень велик. Особенно для единственной российской породы (поскольку другие можно в случае потери качеств реанимировать ввозом собак, в отличие от национальной). Я никоим образом не ратую за универсализацию спаниелей, т.е. за подгон правил под представителя моей породы. Понятно, что если есть спаниели – испытываться они должны по правилам для спаниелей. А то что предназначение какой-то породы собаки более широко – в данном случае может компенсироваться отдельными правилами для конкретных пород, либо доп. подтверждением качеств по международным стандартам, т.е. это геморрой конкретно владельца данной породы, а не всех спаниелистов. Надеюсь, так моя позиция стала яснее? В Нижегородской области (население около 3,5 млн) ежегодно регистрируется 50 помётов гончих (400-500 щенков). А по спаниелям какова статистика? Вообще судя по вашей цифре – очень много собак, это получается около 5000 одних гончих. У нас город 100 тыс., в охотобществе сказали спаниелей – нет, вернее с ними работа не ведется, ну зарегистрировано штук 5. Соответственно пометов – 0. Лайки есть и норные – в небольшом количестве. Жорж пишет: А Вас Natas, чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель? Павел выше объяснял, чем обусловлен выбор породы. Предпочтение отдавалось весьма крупной собаке (поскольку ориентировались на суку) - с тем чтобы выносливость была более-менее, уравновешенной, рабочих кровей, не тугой в плане натаски и послушания (поскольку условия – город, т.е. соседи-дети-квартирное содержание, не должно быть лишних трений). А поскольку представитель данной породы уже был, и впечатления остались положительные, решили повторить эксперимент. Про универсальность вообще вопрос не поднимался. Хотя… вот рассматривали спрингера – отпугнуло помимо того что изначально ввозились собаки шоу, да и процент работающих из всех пометов неизвестен, еще и разговоры на каком-то форуме: владелец спрингера-охотник задает вопрос, как быть – собака категорически не идет в воду, ему отвечает другой – да, у меня тоже не идет, а что ты хотел – их предназначение – поле. Так что погоня за какой-то универсальностью (чтоб и в поле, и в лес, и в воду) была ж таки ;) Собственно как и у многих – цепь случайностей и закономерностей. Если бы в городе были представители РОС, или знакомые охотники с РОС, или цена за вахтеля была неподъемной, или про спрингера особо не вчитывались .. ну в общем, порода могла быть другой. Прочитал на Псах охоты про курцев на фильдтрайлах в Америке. ИМХО, это уже не курцы, как их задумывали немцы. т.е. все же вы со мной согласны в части того, что немцы задумывали не суперпойнтера? ;) Петр пишет: Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? У средневекового крестьянина – увеличить удой и жирность молока:) У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. И так далее и тому подобное, вобщем неудовлетворенность чем либо. Это к вопросу откуда в регионах плохие собаки и нездорового "пессимизма". Вы уверены, что мотив – именно «У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть»? Если охотника собака не устраивает, то он в большинстве случаев переключается на другую породу, так сказать «пытает счастья». А задача уже племсекторов – удержать охотника, чтобы он был доволен собакой данной породы. Кстати, встречается часто и такое – «у меня 2-я собака была такая…. А все последующие – ее жалкое подобие». Т.е. желание – получить хотя бы еще один такой же экземпляр. В итоге, мотивы у всех разные, не обязательно неудовлетворенность P.S. "никто не пишет мне" (это к Любе) - ну работа, дети, прочие интересы, общение с собакой опять же.. я и так себе удивляюсь, ежевечернее прочтение форума входит в привычку....
Luba_NN: Natas пишет: Соответственно за что извиняться – может объясните кинологически неграмотным недоохотникам с недоспаниелем? Я ждала извинений не от Вас, а от Вашего мужа за беспочвенное обвинение меня в незнании. ("Вот, Люба, я хотел Вам сказать про то же по доброму, а Вы при незнании сразу начали жёстко парировать"). Natas пишет: «в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует» - но понятие и слово – это немного разные вещи, как мне кажется С русского языка на английский "легавая собака" переводится, как "pointing dog" или (менее употребительный синоним) "setting dog". Natas пишет: Кстати что обозначает немецкое «штёбер» stёber то же, что flushing в английском языке Natas пишет: в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности – а как же доп. баллы за универсальность у лаек и норных? То, что в российском собаководстве не принято разведение по универсальности зафиксировано во "Введении к стандартам...", где говорится о специализации групп пород. Дополнительные баллы за универсальность начисляются на выставках в бонитировочных рингах, что позволяет получать звания и титулы, однако никто из серьёзных породников не учитывает эти баллы при подборе пар. Natas пишет: Про крепи судить не берусь, поскольку не вполне представляю, действительно ли это получится узкоспециализированная собака с теоретически широким спектром практического применения, и почему настоящие правила направлены на разведение универсальных собак, а предлагаемые НН – на собак для крепей. Зайдите на "Полевую кухню", прочитайте Нижегородский проект правил и сделайте вывод сами, без ориентации на ярлыки председателя, предлагаем ли мы вывести "узкоспециализированную собаку для крепей". Natas пишет: С одной стороны – конечно, одни правила удобнее, выставил собачку и расслабился. С другой – правила должны выявлять врожденные качества, позволяющие использовать собаку так, как предписано прародителями породы – поэтому уже существующая система как-то привычнее и надежнее, что ли. Прародители породы испытывали спаниелей по единым правилам, а вот "революция 71-го года" ввела испытания по разным правилам.
Wachtel: Моя супруга Вам, Люба, в ночи ответила. Но раз уж Вы обращаетесь ко мне, то уж не буду Вас обижать - отвечу. Luba_NN пишет: так сильно пристыдили за то, что я исключила Вашу любимую собаку из группы пород спаниели, что я даже не удосужилась перепроверить информацию. Ну стыдите Вы, как правило, сами себя.. Хотя в данном случае: берете на себя непосильную ношу - исключать собак из группы пород, либо вводить в неё прерогатива организаций типа FCI и т.п. Поберегите себя, сложная это задача ) Luba_NN пишет: А потом может извинитесь? Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы. За что? За то что Вы невнимательно или, наоборот, слишком дотошно читаете чужие посты, в надежде зацепиться за любой закорючку, ставя высшей целью подловить и растоптать аппонента, вместо того чтобы вести на форуме корректные дискуссии ПО ТЕМЕ ветки? Ну, за это извините, надеюсь Вам стало легче. А игнорить, зачем? Единственно стыдно перед софорумчанами, что приходиться поддерживать ненужный флуд. ВАШЕМУ Председателю привет ) Luba_NN пишет: Никто не пишет мне... К сожалению для Вас, и к счастью для нас с супругой, действительно есть приятные обязанности - дети (покушать там, книжку почитать, спать уложить), по хозяйству дел достаточно, да и собачкой, действительно, надо ж и в онлайне общаться (надеюсь эти темы Вам знакомы), вообщем дневать и ночевать в интеренете мы с супругой пока не готовы, за это готов тоже извиниться - мне не жалко. Luba_NN пишет: "Папа" сказал всем молчать? У меня, к счастью один Папа (и в ковычках и без), и он, опять же, к счастью, последний раз просил меня помолчать лет 20 назад. Luba_NN пишет: As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game А если выделить вот так : As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game. То и смысловая нагрузка меняется. Вот они - тайны речи, сдвинь акцент, и жизнь перевернулась. Вообщем, Люба, давайте по делу, а то вон и Жоржу надоело наши прения читать, а жаль, с ним интереснее. P.S. Я, кстати, из Обнинска Калужской области. Это чтоб не было соблазна опять обвинять москвичей во всех смертных грехах ;)
Luba_NN: Нижегородский проект правил не предполагает никаких изменений в записи дипломов в родословную.
balance1: Т.е. основной камень предткновений остаётся в "размороженной" подаче?
Luba_NN: Камни преткновкния: 1. Ослабление требований в правилах ("размороженная подача"). 2. Наличие и разработка разных стандартов по рабочим качествам (разные правила). 3. Безграмотные действующие правила.
Oleg-Yan: Luba_NN пишет: Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы. Luba_NN пишет: Тогда предлагаю молча поразмыслить над тем, почему немцы загнали своего у-н-и-в-е-р-с-а-л-ь-н-о-г-о ВАХТЕЛЯ в "узкую нишу крепких мест", как бы не сказал Председатель. Люба, мне надоело, когда меня упоминают к месту и не к месту, да еще в таком тоне. Я игнорирую Ваши выссказывания, так же как и Куфтина, не потому, что нет аргументов. Вести аргументированный разговор можно с людьми, которые хотят что-то понять или способны сказать что-то дельное, а не цепляться за любую закорючку. Если бы у Вас было бы желание вести конструктивный разговор, его можно было бы провести по телефону. Вам никакие аргументы не нужны, любые ответы, это повод для продолжения базара. Поэтому Вы и хототе, чтобы я отвечал на форуме. Люба, я Вас предупреждаю, еще одно упоминание или ссылка на меня в подобном тоне, и я попрошу Админа вас отключить. Вы ведь этого добиваетесь? Весь базар продолжайте на Полевой кухне, там для этого подходящее место.
Жорж: Я с Вами согласен. Немцы задумывали не суперпойнтера, немцы задумывали и получили курцхаара для ограниченного диапазона своих охот, которые, кстати, значительно отличаются от российских. ИМХО, получился плохой пойнтер. Предполагаю, что на фильдтрайлах происходит обратный процесс преобразования курцхаара в пойнтера.
albor: Luba_NN пишет: Никто не пишет мне...( "Папа" сказал всем молчать? Luba_NN пишет: Альбор, переведите, пожалуйста, обратив особое внимание на выделенный фрагмент, может переводя проясните для себя, что такое крепкое место Прошу прощения за молчание. К сожалению не было времени ответить. То есть крепь - это густая трава? Вот нашел наконец в Инете "труднопроходимое место, заросшее кустарником, травой и т.п". Естественно многие виды птиц живут в местах с разнообразной растительностью, чтобы иметь укрытия. Собственно в таких местах и проходят у нас испытания. Или вы предлагаете для испытаний сплошь заросшие места? Luba_NN пишет: Намекаю: универсальную собаку под названием Вахтельхунд делали из спаниелей, а специализация спаниелей... Давал же я ссылку на описание вахтеля - вы что считаете, что это специализированная порода? И нет особых проблем куда они относятся. В той же NAVHDe универсальным испытаниям по сидящей, бегущей птице, в том числе и водоплавающей и по зверю испытывают как раз как правльно заметила Natas легавых собак, уж казалось бы куда как специализированная! Это просто демонстрация того куда движется развитие. К универсальности. Это требование времени. А всобаке заложено гораздо больше, чем от нее зачастую хотят.Да и чего копья ломать? Представьте себе, что случилось невероятное и Правила из соседней темы уверждены. Сомневаюсь, что вы будете по ним работать или будете но будете их интерпретировать по своему. Выше Ваши пункты противоречий. По п.2 новый проект плох по п.3 старый проект плох. Но достаточно Вам участвовать в состязаниях только по полевой и требовать на них же подачу из под отстрела а у себя только так и испытываться и вопрос для Вас будет решен. С кем вязаться Вы решатет сами ( см. выше полемику с Аксеновым) А дальше будет видно куда что приведет. Это же лучше чем работать по нынешним безграмотным правилам.
albor: Жорж пишет: Если сравнивать разные породы легавых друг с другом, то большой разницы в возможностях использования легавых собак различных пород в зависимости от угодий я не вижу. Собственно второй вопрос был бы по добычливости, но тут один пойнтерист мне открыл глаза про островных легавых: самый добычливый пойнтер, потом английиский сеттер, далее ирландец. Про шотандца он ничего не знает. Что-то я ему не верю. Но допустим. Вообще эти собаки судя по Вашему ответу находятся в одной экологической нише и согласно Дарвину должна остаться только одна порода и тем не менее это не так. Просто, я думаю, существует еще некое необъективное чувство, заставляющее выбирать определенную породу. Тем более мы все не живем с охоты, те непрофессионалы.
Luba_NN: albor пишет: То есть крепь - это густая трава? cover - это не только трава, но и любая растительность, одно из значений - укрытие. thick - густая или частая. Перевод этого словосочетания вполне соответствует русскому "крепкое место".albor пишет: Собственно в таких местах и проходят у нас испытания. Далеко не всегда. albor пишет: Или вы предлагаете для испытаний сплошь заросшие места? Прочитайте внимательно наш проект: разве мы это предлагаем? albor пишет: Это же лучше чем работать по нынешним безграмотным правилам. На чем основывается Ваша уверенность, что новые правила будут более грамотными?
albor: Luba_NN пишет: Прочитайте внимательно наш проект: разве мы это предлагаем? Проще - дайте цитату. Luba_NN пишет: На чем основывается Ваша уверенность, что новые правила будут более грамотными? Я их прочел и прочел Ваши замечания. Ваши замечания 1,3 - по Вашему списку. На них я ответил? У Вас есть еще какие-то? Почему же Вы их скрываете? Может они более серьезные? Нехорошо.
balance1: Luba_NN пишет: 2. Наличие и разработка разных стандартов по рабочим качествам (разные правила). Это имеется в ввиду "отдельные" правила по водоплавающей, если я правильно понимаю?
Luba_NN: albor пишет: Проще - дайте цитату. Нечего цитировать. Есть требования энергичной подводки и исключена потяжка. albor пишет: На них я ответил? Не ответили, или я не поняла Вашей фразы. albor пишет: У Вас есть еще какие-то? Вы имеете в виду проект М? Он будет утверждаться? Если он, то мы можем представить целый список, помимо "размороженной" подачи. Это кому-нибудь надо?
Luba_NN: Не столько это, сколько наличие разных рабочих качеств, предлагаемых для выявления.
balance1: Если можно поподробнее (попонятнее),уж простите неопытного и простого собаковода....
albor: Luba_NN пишет: Нечего цитировать. Есть требования энергичной подводки и исключена потяжка. И в том проекте она есть. Потяжка не нравится потому что не всегда видна? Luba_NN пишет: Не ответили, или я не поняла Вашей фразы. Какой? Luba_NN пишет: Вы имеете в виду проект М? Он будет утверждаться? Если он, то мы можем представить целый список, помимо "размороженной" подачи. Это кому-нибудь надо? Проект "М" это нижегородский или Московский?
Luba_NN: Куда уж подробнее: имеющиеся правила почему-то предлагают выявлять разные рабочие качества (см. расценочные таблицы).
Luba_NN: После того, как Вы получаете мои ответы, Вы забываете свои вопросы? Не хочется называть это разведением базара.
albor: Luba_NN пишет: После того, как Вы получаете мои ответы, Вы забываете свои вопросы? Не хочется называть это разведением базара. Не хотите - не надо.
balance1: Luba_NN пишет: наличие разных рабочих качеств, предлагаемых для выявления. Я размышляю как обычный ,простой охотник. Мне опять не понятно,объясните тупому,наличие разных рабочих качеств у собак? Это разве плохо? И кто-то их предъявляет для выявления и почему? И почему это плохо?
Aksen64: Luba_NN пишет: Повезло? Вот он - отбор по везучести. Филдтрайловый чемпион - самая везучая собака! :)))) Зря иронизируете, чтобы исключить элемент случайности, филдтрайлы у спаниелей проводятся по подсадной птице.(фазан,куропатка) Т.е. собаки работают только там где гарантированно есть птица у обоих собак. В России запрещено проводить испытания по подсадной птице,(это должно быть вам известно как стажеру) которые только и способны снять случайность в подобных испытаниях. В том числе и по этому собака работает под каждым экспертом. Luba_NN пишет: Прародители породы испытывали спаниелей по единым правилам, а вот "революция 71-го года" ввела испытания по разным правилам. В отличие от вашей " Контрреволюции" ее делали люди которым сейчас, смело можно сказать спасибо. От вас же мы слышим, только утверждения, и другие приятные мелочи, за которые мягко говоря не принято спасибо говорить.Хотите примеров, их есть у меня. Luba_NN пишет: Камни преткновения: 1. Ослабление требований в правилах ("размороженная подача"). 2. Наличие и разработка разных стандартов по рабочим качествам (разные правила). 3. Безграмотные действующие правила. 1.Докажите! Есть почти 40 лет испытаний, насколько подача ухудшилась у собак Московского региона с 1971 г до сего дня, в сравнении с едиными правилами 1954г? Разьве не ослабление правил предложение допустить угонку на получение д3? 2.Этот вопрос, типичная попытка подмены понятий, Разные стандарты по рабочим качествам и разные испытания по рабочим качествам, не есть одно и тоже. 3.Тот же вопрос, докажите! Если они безграмотные, сделайте анализ за 40 лет испытаний, за такой срок тенденция будет к снижению рабочих качеств, пусть маленькая, но будет. Пока я читаю по этому поводу только ваши отговорки, о не коректности сравнения и т.д. и т.п. Покажите те выкладки, и сравнения по которым вы принимали ваш проект! Или честно скажите, их нет , мы подумали и решили что так будет лучше. И всем все станет ясно! Позиция людей, внесших дополнения в старые правила, и принявших их, по крайней мере логична. Старые правила оправдали себя, изменения в подаче подтвержденны 40 летним опытом, есть корпус экспертов сформировавшийся на них. и т.д. У вас логики пока не видно, только обещание светлого будущего, и неугасимое желание все изменить.
Wachtel: Люба, раз мы все ж вернулись к конструктиву, давайте разберемся с переводами, а то я, с моими тремя сильно неполными языками запутался. Серьёзно. Luba_NN пишет: cover - это не только трава, но и любая растительность, одно из значений - укрытие. thick - густая или частая. т.е. и трава тоже. а густая или частая ТРАВА - это почти лужайка. Вопрос собственно в чем: что Вы и НГ-ие эксперты понимаете под крепями? Ну и совсем уж казус, просто объясните, может описались: Начало: Luba_NN пишет: я исключила Вашу любимую собаку из группы пород спаниели затем: Luba_NN пишет: stёber то же, что flushing в английском языке далее загадка: Stöberhund = stöber+hund = flushing+dogs = Flushing Dogs = ??? (подсказка: Gr 8: Retrievers - Flushing Dogs - Water Dogs)
Luba_NN: Попробую ответить конструктивно сразу всем, задавшим мне вопросы. Если не найдёте ответа на свой вопрос, задайте его ещё раз. По переводу. Крепкое место - это заросли кустарника, высокая трава, камыш. Качество крепи может быть различным - от "light" до "heavy". Крепким местом следует считать такое место, где движения собаки несколько затруднены, или есть сложности для работы верхним чутьём, поскольку распространению запаха препятствуют заслоны из растительности. Вообще, я не понимаю, почему нас стали тыкать носом в крепи, утверждая, что мы хотим вывести пугача из крепей и т.п. Мы всегда говорили, писали, что угодья для испытания спаниелей должны представлять известную трудность, где должны чередоваться участки с крепкими местами, где может таиться дичь и участки с не очень густой растительностью. Я не понимаю, что Вы, Павел, пытаетесь для себя прояснить копаясь в значениях процитированных слов, мне кажется я дала исчерпывающий ответ. Хотите поподробнее узнать о значениях слов, напишите Мацокину, он профессиональный лингвист, переводчик по образованию, он разрешит все Ваши трудности перевода. Для balance1: Качества, включаемые в правила, взаимозависимы и представляют собой своеобразный стандарт собаки определённой группы пород по рабочим качествам. Наличие правил с другим набором качеств представляет собой другой стандарт по рабочим качествам. Можно вести породу, имея два стандарта? Пригодность охоте проверять можно, а отбирать производителей, анализировать полученные результаты, применяя разные стандарты не совем логично. Для albor: "Проект М" - это московский проект, кто его назначил грамотным? Мы так не считаем (правда, мы не в счёт). Повторяю своё предложение, мы можем объяснить почему. Aksen64, Вы делаете бездоказательные, неаргументированные утверждения и меня пытаетесь обвинить в том же. Удивительно! По Вашим вопросам. Зачем мне доказывать, что качество подачи ухудшилось? Правила в этой части меняем не мы, а вы. Поэтому вам надо это доказывать. А теперь вопрос. Допустим Вы доказали, что качество подачи не ухудшилось. Неужели, это достаточное основание для ослабления требований? Где логика? Ваша собака плохо подаёт, а Вы здесь поучаете людей, как натаскивать собак. Почему Ваша собака плохо подаёт? Вы плохой натасчик? Если Вы хороший натасчик, то значит у Вашей собаки не всё в порядке с этим качеством? У меня нет никакой подмены понятий. Сегодня разные правила и по утке, и по полю предлагают выявлять разные качества с разными весами. Прочитайте внимательно правила. Правила безграмотные!!! Для того, чтобы сделать такое заключение, не надо делать анализ за 40 лет. Достаточно ознакомиться с принципами организации правил, изложенные Гернгроссом, чтобы понять, в чём безграмотность действующих правил. Об этом писалось тысячу раз!!! Я давала ссылку на "Полевую кухню", где изложена наша критика действующих правил. Можете ознакомиться. Что-то никто ничего на критику не возразил на этом форуме. Нечего возражать? Призываю Вас внимательно знакомиться с нашим проектом. Вы этого явно не делаете. Мы не предлагаем разрешить угонку на д.3.!!! Скажите, где Вы усмотрели революцию в нашем проекте? Что конкретно Вам не нравится в проекте? И, извините, надоело слушать про корпус экспертов со стажем, а затем читать их же "шедевры". У них, кроме опыта, по-моему, больше нечего сказать в защиту своих умозаключений!
balance1: Luba_NN пишет: и по полю предлагают выявлять разные качества с разными весами. Вы имеете ввиду балловую оценку? Т.е. вот это: Н.Н. Проект: 11. На испытаниях работа спаниеля расценивается по следующей таблице максимальных баллов: Чутьё -20 Поиск-20 Подводка-20 Подача-20 Постановка Послушание -20 Общий балл - 100 М ПРОЕКТ: 15. На испытаниях работа спаниеля расценивается по следующей таблице максимальных баллов: Таблица 1 Чутье Поиск Потяжка Подв. Стиль хода Наст. Подача Постановка Послушание Общий бал Быстр. Прав. суша вода 25 10 10 5 5 5 10 5 5 10 10 100 Я, правильно понимаю? Если нет пожалуйста объясните.
balance1: Luba_NN пишет: Неужели, это достаточное основание для ослабления требований? Где логика? Не хотелось возвращатся к этой теме. Но. Люба! Как Вы собираетесь стрелять с мая по август? И сколько собак в Н.Н. испытывается с мая по август?
Luba_NN: balance1 пишет: Я, правильно понимаю? Нет. Я имею в виду не проекты, а действующие правила: Поле-болото: Чутье 25 Поиск быстрота 10 правильность 10 Потяжка и подводка 10 Стиль хода 5 подводки 5 Настойчивость 5 Подача с суши 5 с воды 5 Постановка и послушание 20 Утка: Чутье 25 Поиск на суше 10 Работа на воде 10 Мастерство 15 Настойчивость 10 Подача с воды 5 с суши 5 Постановка и послушание 20
Luba_NN: balance1 пишет: Как Вы собираетесь стрелять с мая по август? Мы разводим не диванных собак, а охотничьих спаниелей. Если у вас нет возможности проводить испытания с отстрелом с мая по август, значит, их надо проводить в открытое для охоты время, а не упрощать правила. Нормы отстрела должно хватить для всех испытуемых собак. И не говорите, что это не возможно.
КозинСС: С начала открытия сезона до валового отлета в среднем 1 месяц = 4 выходных = 8 дней = 16 зорь это примерно 50 часов. А собак у нас больше. Да и охотничьих собак мы держим в первую очередь чтобы охотится, а не революции совершать.
Aksen64: Luba_NN пишет: Aksen64, Вы делаете бездоказательные, неаргументированные утверждения и меня пытаетесь обвинить в том же. Удивительно! По Вашим вопросам. Зачем мне доказывать, что качество подачи ухудшилось? Правила в этой части меняем не мы, а вы. Поэтому вам надо это доказывать. А теперь вопрос. Допустим Вы доказали, что качество подачи не ухудшилось. Неужели, это достаточное основание для ослабления требований? Где логика? Если качество подачи не ухудшилось, в чем ослабление требований! И где логика? Luba_NN пишет: Ваша собака плохо подаёт, а Вы здесь поучаете людей, как натаскивать собак. Почему Ваша собака плохо подаёт? Вы плохой натасчик? Если Вы хороший натасчик, то значит у Вашей собаки не всё в порядке с этим качеством? Я начинающий натасчик, и высказывая свое мнение, учусь сам, , в поучении людей, причём значительно более опытных чем вы, скорее вас можно упрекнуть. У Мацокина кобель подает значительно хуже чем мой, хотя у меня первая собака в отличии от него, значит ли это, что он еще более плохой натасчик?И если он себя плохим натасчиком не считает, не потому ли столько внимания т.н. жёсткой хватке? Вы неоднократно писали что не видите потяжки у спаниеля, в вашем(НН) проекте нет потяжки. Я писал о вопросах которые у меня к вам появились, вы написали о моем кобеле. Не значит ли это, что вы видите светлое будущее российской кинологии через заднепроходное отверстие какой то конкретной собаки? Luba_NN пишет: У меня нет никакой подмены понятий. Сегодня разные правила и по утке, и по полю предлагают выявлять разные качества с разными весами. Много слышал от вас по поводу разных качеств, хорошего и разного, присоединяюсь к balance1 . Как начинающий, умоляю,назовите поименно разные качества которые выявляются по разным правилам. Luba_NN пишет: Можно вести породу, имея два стандарта? Пригодность охоте проверять можно, а отбирать производителей, анализировать полученные результаты, применяя разные стандарты не совем логично. Стандарт не одно и тоже с испытаниями, вам ли этого не знать? Прочитайте что у вас получилось, абракадабра. Luba_NN пишет: Правила безграмотные!!! Для того, чтобы сделать такое заключение, не надо делать анализ за 40 лет. Достаточно ознакомиться с принципами организации правил, изложенные Гернгроссом, чтобы понять, в чём безграмотность действующих правил. Об этом писалось тысячу раз!!! Я давала ссылку на "Полевую кухню", где изложена наша критика действующих правил. Можете ознакомиться. Что-то никто ничего на критику не возразил на этом форуме. Нечего возражать? Наконец то ответ, какой нибудь! Зачем работать и делать анализ! Почитали Гернгросса, сравнили, получилося! Вот только, что получилося? Написать проект, назвать его возвращением к истокам спаниелей, поднять знамя с Гернгроссом, выдумать под проект специализацию, и привести 1000 раз собственное мнение о действующих правилах в интернете как безграмотных . Если это то получилось. Если вы говорите про то что, ваш проект получил одобрение большинства экспертов по спаниелям, рядовых спаниелистов, что ваша критика ими по сути принята. Что им стало понятно что есть факты, а не мнения и трактовка в соответствии с этим мнением, то нет. Так что отсутствие возражений на этом форуме, скорее говорит о том что нет аргументов у вас. Аргументов, способных убедить этих людей согласиться с вами. Есть только личное мнение людей, написавших проект, и их критика всего и вся, с этим проектом несогласуещегося! Luba_NN пишет: Призываю Вас внимательно знакомиться с нашим проектом. Вы этого явно не делаете. Мы не предлагаем разрешить угонку на д.3.!!! Скажите, где Вы усмотрели революцию в нашем проекте? Что конкретно Вам не нравится в проекте? И, извините, надоело слушать про корпус экспертов со стажем, а затем читать их же "шедевры". У них, кроме опыта, по-моему, больше нечего сказать в защиту своих умозаключений! По поводу д3. Вы это обсуждали на своем сайте, посмотрите пост Петра в этой теме.Его позиция полностью совпадает с озвученной там.Случайность? Не думаю. На мой взгляд старые правила, позволяют выявлять свойства собаки, и различные проявления этих свойств лучше и полнее чем ваш проект. У них хотя бы есть опыт в защиту своих умозаключений, а чем вы будете защищать свои? Дайте угадаю- томиком Гернгросса? З.Ы. К вопросу о плохом и неплохом натасчике, и мнущей хватке: "Ценность лайки на охоте значительно падает, если она мнёт, рвет зверька или птицу, а если жуёт и съедает, убегая от охотника, то такая собака совершенно не пригодна для охоты. При этом все нежелательные действия надо отнести только за счёт неправильного воспитания собаки охотником еще в щенячем возрасте." Пособие по охот. собаководству .
Luba_NN: Вот ещё один взгляд на универсальность и традиции российской охоты: см. здесь.
balance1: Luba_NN пишет: Я имею в виду не проекты, а действующие правила Я,прада думал, что мы обсуждаем проекты. Но это вобщем всё-равно. Объясните Люба. Почему в Н.Н. проекте, количество выявляемых охотничьих качеств спаниелей ,сокращено до пяти? Хотя сами трактовки качеств расширены, как например пункт № 7: 7. Поиск – способность искать птицу. Собака должна вести поиск впереди ведущего, в направлении его хода в полосе дальности ружейного выстрела (примерно 30 м) без оставления не обысканных участков. На открытых местах собака должна искать челноком, с учётом направления ветра. В крепких местах и в лесу от собаки нельзя требовать поиска челноком – поиск должен быть целесообразным. В любом случае следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным. Поиск ценится быстрый, преимущественно на легком галопе на открытых участках, с редкими переходами на рысь в момент причуивания следа. У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В крепких, топких местах, высоких кочках, в лесу собака сбавляет ход по сравнению с ходом на ровном и нетопком болоте, лугу и поле. При поиске на воде ценится быстрое плавание. По моему скромному мнению такая расширенная формулировка, испытуемого качества,даёт некоторую вольность эксперту в оценке этого качества.
Luba_NN: Трудно, искренне пишу, трудно Вам отвечать. Не хочу Вас обидеть, но любой здравомыслящий человек заметит отсутствие логики в Ваших сообщениях. Ваши утверждения нелогичны и бездоказательны. Для доказательства этого возьму только два примера. Aksen64 пишет: У Мацокина кобель подает значительно хуже чем мой, хотя у меня первая собака в отличии от него, значит ли это, что он еще более плохой натасчик?И если он себя плохим натасчиком не считает, не потому ли столько внимания т.н. жёсткой хватке? Кобель Мацокина на последних состязаниях в Череповце 2007 года и на всех испытаниях того же года подал на все пятёрки. Ваш кобель полностью валит подачу на последних состязаниях. С чего Вы решили, что его собака подаёт значительно хуже? Тем не менее, Мацокин за, как минимум, сохранение правил по подаче, а Вы - за ослабление. Aksen64 пишет: По поводу д3. Вы это обсуждали на своем сайте, посмотрите пост Петра в этой теме.Его позиция полностью совпадает с озвученной там.Случайность? Не думаю. Наша точка зрения полностью изложена в проекте правил. Читайте внимательно! Делайте выводы не из обсуждений, а из документов. Если хотите прочитать мои ответы, сделай Ваше сообщение короче (по одному вопросу в сообщении). Спасибо.
balance1: Luba_NN пишет: Если у вас нет возможности проводить испытания с отстрелом с мая по август, значит, их надо проводить в открытое для охоты время Во первых с мая по август охота запрещена и в Московском регионе ни кто не разрешит испытания с отстрелом. Я,же не зря спросил у Вас Люба сколько собак испытывается в Н.Н. с мая по август. У нас на станции Бугор с ,мая по август ,испытывается больше двусот собак, если испытания перенести на сезон охоты большенство собак останется не испытаными - в следствии нахождения на охоте и просто не хватки времени. Если же ,гипотэтически ,добиться разрешения на ипытания с отстрелом: Отстрелять больше двухсот птиц в период гнездования плюс не добранные подранки которые будут болеть. Возможность возникновения эпидеми, в следуещем сезоне испытаваться будет не по кому. Каких собак мы будем использовать в племя , если Московский регион является основным поставщиком? В каком виде сохранится порода и сохранится ли?
Luba_NN: balance1 пишет: Почему в Н.Н. проекте, количество выявляемых охотничьих качеств спаниелей ,сокращено до пяти? Прежде всего, для того, чтобы упростить работу экспертам. В нижегородском проекте выделены основные качества. Их дробление нам представляется не совсем правильным и оправданным. В таком виде, как нам представляется, правила более удобны в применении и более понятны. Например: разделение поиска на быстроту и правильность, провоцирует эксперта оценивать быстроту хода, а не быстроту поиска. Указание потяжки в одной графе с подводкой при работе собаки без поятжки, заставляет эксперта додумывать. Ещё больше эксперт будет додумывать, если потяжка будет выделена в отдельную графу и т.д. balance1 пишет: По моему скромному мнению такая расширенная формулировка, испытуемого качества,даёт некоторую вольность эксперту в оценке этого качества. Экспертам надо доверять. Я не эксперт. Могу Вам передать мнение Мацокина на этот счёт. Если не хотите читать интерпретацию, идите на "кухню" и спросите у него самого. Так вот, он считает, что чем более детально прописываются проявления качеств, тем больше вносится путаницы. Мне правила нравятся. Я считаю, что лучше концентрироваться на отборе людей в экспертный корпус и лучше их готовить к своей работе, а не пытаться предусмотреть все случаи в правилах, тем более, что это не достижимо.
Luba_NN: balance1 пишет: Каких собак мы будем использовать в племя , если Московский регион является основным поставщиком? В каком виде сохранится порода и сохранится ли? Могу предложить два пути решения проблемы. 1. Изыскивать возможности, чтобы проверять подачу из-под отсрела. 2. Разрабатывать правила испытаний по подсадной птице с ограничением классности у собак, проверенных таким образом. Забрасывать на подачу размороженную птицу - просто смешно. Кидайте тогда уже на подачу резиновых утят или тапочки. Какая разница?
balance1: Luba_NN пишет: Забрасывать на подачу размороженную птицу - просто смешно. Кидайте тогда уже на подачу резиновых утят или тапочки. Какая разница? Ну вобщем мы опять ходим по кругу. Дело в том , что за все предшествующие десятилетия испытаний с забросом размороженной (добытой на предыдущих охотах), собаки не стали хуже подавать и хуже охотится. Т.е. на племенное разведение это ни как не повлияло.
Luba_NN: balance1 пишет: Ну вобщем мы опять ходим по кругу. Дело в том , что за все предшествующие десятилетия испытаний с забросом размороженной (добытой на предыдущих охотах), собаки не стали хуже подавать и хуже охотится. Т.е. на племенное разведение это ни как не повлияло. Докажите это. Где доказательства этому? Я уже писала Aksen64, что те, кто ослабляют правила, должны были предоставить исследования, чтобы это доказать. Исследований и анализа не было. Вы что, всерьёз считаете, что с подачей у РОС всё нормально? Даже на крупных состязаниях подают, в основном, из-под заброса, и подают собаки очень плохо!!! Подачи из-под отстрела практически не бывает. Что с чем Вы сравниваете? По-Вашему получается так: подача из-под заброса размороженной дичи не ухудшила подачу из-под заброса размороженной дичи.
maxnils: Всем привет и удачных охот!Люба,во вчерашнем номере РОГ(№5),на стр.18,в разделе:"на псарне и конюшне"есть статья под названием "возможности легавых".В ней мнение прямо противоположное тому,которое высказывается в приведённой Вами статье,а особенно последний абзац:..."Считаю,что настоящая разносторонняя легавая должна работать всю встреченную птицу со стойкой, выгонять ту, что стойку не выдержит из крепи, подавать всю дичь, которую может донести, и вязко гнать зверя. Одним словом, работать всё, что встретится на охоте. И думаю, что для условий нашей русской охоты именно таких легавых и надо разводить и пропагандировать. Слепое же следование различным иностранным стандартам, как минимум, вызывает недоумение." конец цитаты. Оказывается и у НИХ ,(у легавых),не все так гладко.А Вы нам ИХ всё в пример ставите?! Что Вы на это скажете?!
balance1: Luba_NN пишет: Подачи из-под отстрела практически не бывает. Что с чем Вы сравниваете? По-Вашему получается так: подача из-под заброса размороженной дичи не ухудшила подачу из-под заброса размороженной дичи. На последих соревнованиях в Питере где испытания,как всем известно, происходят максимально приближенно к охоте (стреляет и испытуемый и эксперты) из под отстрела подали все, не подали как раз из под заброса но причины были совершенно другие.
Oleg-Yan: maxnils пишет: Оказывается и у НИХ ,(у легавых),не все так гладко. Оставим в покое легавых. У них действительно не все однозначно и гладко... Причитал я на хантклубе статью Б. Калачева. Очень правильные слова "Учитывать заграничный опыт нужно. Но брать из него следует только полезное для нас. Нельзя копировать его без серьезной критики." Хоть статья и про легавых, но нас это тоже касается. Если почитать отцов основателей (Акишин, Пупушев, Вагин, Валов) то они делали РОСа для наших охот. РОС задуман как порода пригодная для охоты от заполярья до крайнего юга по любой птице, которая обитает на этих пространствах. При создании породы учитывалась специфика нашей охоты, наши традиции и наша охотничья культура. Нам не нужна собака для больших коллективных охот, которые приняты в Европе (Германия, Чехословакия и т.д.) Нам не нужна собака для охоты в какой-то ограниченной местности или для людей с определенным характером (разнообразие пород спаниелей в Англии связано с этим). Нам не нужна собака только для определенных видов дичи. М. Мальчевская будучи во Франции рассказала, что в России со спаниелями охотятся на перепелов и бекасов. Французы искренне удивились, почему со спаниелями, для этого есть сеттер и пойнтер. РОС - собака для охотников, которые любят постоять на утиной зорьке, потом побродить по полям и болотам, побродить по опушкам и овсяным полям в поисках тетеревов, в октябре заглянуть в мелколесье по вальдшнепам. У нас спаниель, это собака по любой птице. Его так и называют, универсальная птичья собака. Ссылки на немцев, англичан или американцев нам не подходят. У них другие условия, другие обычаи и другая охотничья культура. Не хуже и не лучше нашей, она другая. Поэтому слепое копирование их у нас не приживется (сколько таких попыток было, не прижилось). Другой вопрос, что у них есть чему поучиться. Это действительно так. Надо учиться и очень внимательно тому, что принесет пользу. В какой-то степени это относится и к легавым.
Петр: Oleg-Yan пишет: М. Мальчевская будучи во Франции рассказала, что в России со спаниелями охотятся на перепелов и бекасов. Французы искренне удивились, почему со спаниелями, для этого есть сеттер и пойнтер. Они еще больше удивятся когда узнают, что на утку со спаниелем охотятся 4% владельцев!
albor: Петр пишет: Они еще больше удивятся когда узнают, что на утку со спаниелем охотятся 4% владельцев! Петр - охота на утку со спрингерами и коккерами на западе - действительно второстепенная по сравнению с охотой на полевую.
albor: ] Luba_NN пишет: Попробую еще раз- ниже Ваши замечания Камни преткновкния: 1. Ослабление требований в правилах ("размороженная подача"). 2. Наличие и разработка разных стандартов по рабочим качествам (разные правила). 3. Безграмотные действующие правила. Мой ответ: albor пишет: Да и чего копья ломать? Представьте себе, что случилось невероятное и Правила "М"(Москвы)уверждены. Сомневаюсь, что вы будете по ним работать или будете но будете их интерпретировать по своему. Выше Ваши пункты противоречий. По Вашему п.2 новый проект "М"-плох, по п.3 старый проект плох. Но ведь достаточно Вам участвовать в состязаниях только по полевой и требовать на них же подачу из под отстрела, а у себя только так и испытываться и вопрос для Вас будет решен. С кем вязаться Вы решате сами ( см. выше полемику с Аксеновым). Вы выбираете кобелей из регионов в том числе и из Москвы по своему усмотрению. А дальше будет видно куда что приведет. Это же лучше чем работать по нынешним безграмотным правилам[/quote Видно что в проекте М больше граф чем в Вашем. Всегда проще урезать чем дополнять. Стройте анализ только на тех данных, которые Вам интересны( выкинуть подводку или потяжку и тд) В общем все что Вам не нравится. Должен признаться - давно пытаюсь заинтересовать идеей проверки первопольных собак по подсадной. Да и на подобных испытаниях молодых экспертов тоже. Мне кажется это было бы не вредно.
Aksen64: Luba_NN пишет: Кобель Мацокина на последних состязаниях в Череповце 2007 года и на всех испытаниях того же года подал на все пятёрки. Ваш кобель полностью валит подачу на последних состязаниях. С чего Вы решили, что его собака подаёт значительно хуже? Результат Череповец 2006 Мацокин 2. 0. Аксенов 4. 5. Стажер в коммисии судившей меня, вы. Правда коммисия кроме В. Тананина больше интересовалась фотографиями И. Русиной, чем работой собаки, пропустила 3 работы, зато фотографии действительно хорошие. Не я, а Мацокин считает мнущую хватку врожденной у своего кобеля. Я считаю что в Питере полностью моя вина,а не собаки. Luba_NN пишет: Тем не менее, Мацокин за, как минимум, сохранение правил по подаче, а Вы - за ослабление. С чего вы взяли? Aksen64 пишет: Если качество подачи не ухудшилось, в чем ослабление требований! И где логика? Luba_NN пишет: Если хотите прочитать мои ответы, сделай Ваше сообщение короче (по одному вопросу в сообщении). Спасибо. Посторайтесь и свой ответы на них сделать короче.
Aksen64: Саш, скажу больше, у них помоему вообще ходовой охоты на утку со спаниелем нет.
albor: Aksen64 пишет: Саш, скажу больше, у них помоему вообще ходовой охоты на утку со спаниелем нет. Интересевался я этим одно время и есть у меня пара статей где американцы описывают охоту на утку со спрингером: надоело ссылки давать. Хочешь могу переслать. Или в поиске в гугле springer duck. Тон статей примерно как у нас про РОСов на кабана: "Смотри ка спрингер и это может!". Вот при филд трайсах у ретриверов утка есть , для запада это естественно. Проект нижеродский в этом смысле некое лукавство: пристегнуть утку и странноватый: расценивать утку и полевую по единым правилам. Получается такая смесь "французского с нижегородским"
Luba_NN: albor пишет: Интересевался я этим одно время и есть у меня пара статей где американцы описывают охоту на утку со спрингером: надоело ссылки давать. Хочешь могу переслать. Или в поиске в гугле springer duck. Тон статей примерно как у нас про РОСов на кабана: "Смотри ка спрингер и это может!". albor, Вы же знаете, что в нашем распоряжении есть две американские книги об охотничьих спаниелях в Америке. Вы также знаете, что мы перевели американские правила испытаний, где для получения диплома 2-ой и 1-ой степени есть обязательная подача с воды. В этих двух книгах охота на утку со спрингерами описывается, как само собой разумеющееся! Подготовке спрингера к работе по водоплавающей дичи уделяется огромное внимание. Не придумывайте, лучше спросите! И охотятся с ним на утку, уж точно, не меньше нашего. Aksen64 пишет: С чего вы взяли? Вы за проверку подачи по размороженной птице? Если да, то Вы за ослабление. Или Вы не считаете это ослаблением? Если не считаете, то докажите. Ваш московский 40-летний опыт нарушения правил в части проверки подачи уже никому не интересен и назвать его доказательством Вашей правоты нельзя. Это не исследование, поскольку нет отчёта. Есть публичное признание из-за отсутсвия необратимости наказания. И всё. У Вас есть какие-нибудь аргументы, кроме утверждения "мы уже давно так в Москве делаем", что подача не ухудшится после ПОВСЕМЕСТНОГО введения такой практики? Или, может быть, доказательство - ваши, прямо скажем, не очень удачные результаты по подаче в Питере? Вы сами сказали, что испытываете за сезон 200 собак, на состязаниях, где иногда проводится подача из-под отстрела, появляется около десятка собак вашего региона. Как у остальных 190 проверяется то, что "у них не испортилась подача"?
albor: Luba_NN пишет: albor, Вы же знаете, что в нашем распоряжении есть две американские книги об охотничьих спаниелях в Америке. Вы также знаете, что мы перевели американские правила испытаний, где для получения диплома 2-ой и 1-ой степени есть обязательная подача с воды. В этих двух книгах охота на утку со спрингерами описывается, как само собой разумеющееся! Подготовке спрингера к работе по водоплавающей дичи уделяется огромное внимание. Не придумывайте, лучше спросите! И охотятся с ним на утку, уж точно, не меньше нашего. Не знал. Каюсь. А у меня 4 DVD по натаске и охоте Вот! И из нашего окна площадь Красная видна! И у нас на кухне газ, а у вас? Ладно. Вот Энциклопедия Although most are hunted on traditional upland game, the springer spaniel is adept at hunting waterfowl and small game, as well.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Его так и называют, универсальная птичья собака. Ссылки на немцев, англичан или американцев нам не подходят. Надеюсь, это конструктивно, и это не Oleg-Yan пишет: Ссылки на немцев, англичан или американцев 1. "Породы охотничьих собак многочисленны. В зависимости от их специализации (продуктивности) они подразделяются на группы." ("Введение к стандартам на породы охотничьих собак"). 2. "При бонитировке спаниелей баллы за универсальность не начислять." ("Резолюция Конференции любителей спаниелей РФОС"). Олег Игоревич, Вам, как эксперту Всероссийской категории, следовало бы более трепетно относиться к документам. P.S. Постаралась соблюсти нужный тон во избежании отключения (запугали).
maxnils: Всем привет и удачных охот!Люба,Вы не присутствовали на состязаниях в Питере,поэтому информация у Вас немного не точна.Подачу завалили как раз из под "заброса",с воды,было довольно-таки холодно, и собаки отказались идти в воду,а кто не сразу шел в воду,то просто не видел тушку,т.к. течение у реки Назия в этом месте приличной силы. А из под выстрела подали практически все собаки,несмотря на то ,что тренированны по размороженной.С искренним уважением.
balance1: Luba_NN пишет: Если не считаете, то докажите Luba_NN пишет: Это не исследование, поскольку нет отчёта Могу Вам дать встречный ответ ,существует призумция невиновности. Обвинителем выступаете Вы. Вот и докажите. Проведите исследования ,составьте отчёт.
balance1: Luba_NN пишет: Или, может быть, доказательство - ваши, прямо скажем, не очень удачные результаты по подаче в Питере? Вы специально делаете вид,что не читаете верхние посты: Отправлено: 31.01.08 17:30. Заголовок: Пода.. [Re:Luba_NN] -------------------------------------------------------------------------------- На последих соревнованиях в Питере где испытания,как всем известно, происходят максимально приближенно к охоте (стреляет и испытуемый и эксперты) из под отстрела подали все, не подали как раз из под заброса но причины были совершенно другие.
balance1: Luba_NN пишет: Как у остальных 190 проверяется то, что "у них не испортилась подача"? Вообще то Мы ещё и охотимся. Ваш взгляд Люба на эту проблему, это детский взгляд из далека.
Петр: albor пишет: Петр - охота на утку со спрингерами и коккерами на западе - действительно второстепенная по сравнению с охотой на полевую. Конечно, Фазан! Куропатка! - утка упоминается мной как антипод самопугающимся птичкам и я не являюсь категоричным утятником. albor пишет: Видно что в проекте М больше граф чем в Вашем. Всегда проще урезать чем дополнять. Стройте анализ только на тех данных, которые Вам интересны( выкинуть подводку или потяжку и тд) В общем все что Вам не нравится. Вот сдесь Вы категорически не правы. Возмите любой пакет документов, доложить в него справку, акт, постановление, может любой работник имеющий доступ!, а вот выбросить ненужный - это ответственность которой никто не хочет. Вот и пухнут ДЕЛА, даже файл созданный легко и непринужденно долго лежит на всякий случай. Потяжка, подводка... хоть кто нибудь (Охотники, Эксперты "родственных" пород, Иностранцы, Самотопщики наконец) упрекнул спаниеля за слабое развитие этих качеств? Все бестолковые кроме тех, кто учит собаку ТЯНУТЬ и ПОДВОДИТЬ ? и это ВАЖНЫЕ качества на фоне: maxnils пишет: Подачу завалили как раз из под "заброса",с воды,было довольно-таки холодно, и собаки отказались идти в воду Моржевать на пару с собакой никто не пробовал? недоработка! Какая потяжка, при таком кол-ве "без подъема" ??? А отказ идти в поиск? Зато поле деятельности огромное - рассуждать по поводу стилей на 4 или на 5. Потом удивляетесь, почему охотники не учавствуют в испытаниях - не каждому дано спокойствие слушать ... Вот и ВАМ это предстоит, когда "блондинка" (нарицательное) из FCI удет учить ВАС как нужно оценивать спаниеля в поле! С уважением, сельский охотник. (Которому, как было отмечено Алесандром С, правила по барабану)
Петр: balance1 пишет: Вообще то Мы ещё и охотимся. Давайте оценивать собак по рассказам охотников, хотя-бы на д3 !
Luba_NN: balance1 пишет: Вы специально делаете вид,что не читаете верхние посты Я ознакомилась с таблицей результатов. Это нагляднее, чем Ваши объяснения. По-моему, не важно - почему, важен результат, а он не очень впечатляет.
Luba_NN: balance1 пишет: Могу Вам дать встречный ответ ,существует призумция невиновности. Обвинителем выступаете Вы. Вот и докажите. "Опять за рыбу деньги", как говаривала моя бабушка. Мы не собираемся ослаблять требования по подаче, это ваши намерения, и вы должны доказывать, что качество подачи не ухудшится при ослаблении требований в правилах и т.д, и т.п (см. выше).
Luba_NN: balance1 пишет: Luba_NN пишет: цитата: Как у остальных 190 проверяется то, что "у них не испортилась подача"? Вообще то Мы ещё и охотимся. Значит - никак! balance1 пишет: Ваш взгляд Люба на эту проблему, это детский взгляд из далека. Сделаю вид, что не заметила этой фразы, а то, если отреагирую - не дай бог отключат. Ведь то, что Вы написали - не оскорбление, а то, что я отвечу - наверняка: неконструктивно, разведение базара, неуважение к оппоненту и т.п.
Natas: Петр пишет: Они еще больше удивятся когда узнают, что на утку со спаниелем охотятся 4% владельцев! Полагаю, не удивятся. У них своя национальная порода для водоплавающей есть (легавая :) - эпаньол понт-одемер, производное вроде от ирландского водяного спаниеля) - так что если удивление и будет - то на предмет "спаниели по утке??"
albor: Петр пишет: Вот сдесь Вы категорически не правы. Возмите любой пакет документов, доложить в него справку, акт, постановление, может любой работник имеющий доступ!, а вот выбросить ненужный - это ответственность которой никто не хочет. Вот и пухнут ДЕЛА, даже файл созданный легко и непринужденно долго лежит на всякий случай. Забавно. Каждый под своим фонарем ищет... Мне очень сложно восстановить цвет по черно-белой фотографии: в файле этом информация отсутствует. В то же время я легко могу различными способами сделать из цветного снимка ЧБ. Вообще часть информации легче выделить по полной чем восстановить недостающую по оставшейся части. Петр пишет: Потяжка, подводка... хоть кто нибудь (Охотники, Эксперты "родственных" пород, Иностранцы, Самотопщики наконец) упрекнул спаниеля за слабое развитие этих качеств? Все бестолковые кроме тех, кто учит собаку ТЯНУТЬ и ПОДВОДИТЬ ? Поо крайней мере в статьях охотников (а не фильдтрайсовиков) описываются изменения манеры спаниеля при причуивании дичи.. Для охотников это очень полезно. В крепях-то конечно ничего не видно, но охоятся не только в крепях. Вообще цель моя была предложить некий компромисс.Ну ладно. По утке - я не очень понял Ваш пост, да и не противник я утиных правил- я противник единых правил. Я не нашел единых правил по утке и полевой. Может быть плохо искал. У того же веймаранера - практически те же отличия при испытаниях по утке и по полевой что у нас сейчас. Сторонники единых правил ссылаются на первые отечественные единые правила. Но может задаться вопросом почему позже эти правила стали разными?
Жорж: albor пишет: Но может задаться вопросом почему позже эти правила стали разными? А, действительно, почему? Историю опроса кто-нибудь из спаниелистов изучал? Как появились отдельные правила исытаний спаниелей по утке? Было ли обсуждение, голосование? Вообще что-нибудь было? Насколько я понял из дискуссии дело не в разных правилах. Не в этом камень преткновения спорящих. Дело в разных качествах предлагаемых к выявлению. Если бы одни из правил были бы второстепенными,то предмета спора, ИМХО, не было бы. А так получается, что предлагается создавать две линии по рабочим качествам в одной породе: линия водяных собак и линия собак полевых. Единые правила больше соответсвуют тезису спаниельуниверсальная собака, ИМХО, конечно!
albor: Жорж пишет: Единые правила больше соответсвуют тезису спаниельуниверсальная собака, Круто. Вот западники балбесы - для всех универсалов разные правила для разной дичи используют.
Жорж: Так вроде у России свой путь в кинологии?)))
albor: Жорж пишет: Так вроде у России свой путь в кинологии?))) С 1971 года если не ошибаюсь разные правила. Да путь - то свой конечно но это не значит, что перпендикулярный
Oleg-Yan: Жорж пишет: Так вроде у России свой путь в кинологии?))) Очень приятно, что любитель легавых с Украины заинтересовался сутьбой русского спаниеля в России. (Без шутки, приятно) У меня к Вам чисто шкурный вопрос. Мы давно пытаемся наладить связи с украинскими спаниелистами. Могли бы нам помочь?
Жорж: Так если идти не куда, уже все везде сходили, приходится идти "перпендикулярно", чтобы было не как у всех)). Россияне вводят универсального спаниеля, но не как немцы, которые для этой цели используют комплексные правила. Они разрабатывают разные правила, а там как вынесет, что-ли? У немцев под универсальностью понимается: подача, кровяной след, гон по зверю (косуля, кабан) и работа со стойкой или без по птице или мелкому зверю. А в России под универсальностью что понимается -то? Что такое универсальная птичья собака? Ведь любой спаниель - это птичья собака, для охоты по всем видам пернатой дичи. В чём уникальность РОСа? Он разве в чём-то универсальней спрингера или кокера? В чём?
Жорж: Я Вам врядли помогу. Я живу в районном центре. Охотников с собаками у нас не много. Да, я и не сторонник любых общественных объединений. Раз уж Вы обратились лично ко мне, будьте так ласкавi, ответьте на мои вопросы в ветке про правила, правда, очень интересно.
balance1: Петр пишет: Моржевать на пару с собакой никто не пробовал? недоработка! пробовали, но не все же
Хакер: Жорж пишет: Я Вам врядли помогу. Я живу в районном центре. Охотников с собаками у нас не много. Да, я и не сторонник любых общественных объединений. Конечно не поможет. Его посты идут из Нижнего. Угодайте с тех раз, кто это?
balance1: Хакер пишет: Конечно не поможет. Его посты идут из Нижнего. Угодайте с тех раз, кто это? Кстати,давно хотел сказать Administrator , Наталия по ip адресам можно посмотреть регион.
albor: Хакер пишет: Угодайте с тех раз, кто это? Валерий Шанцев?
Oleg-Yan: albor пишет: Валерий Шанцев? Борис Немцов?
balance1: Наверно пора уже провести референдум по темам: За проект правил Н.Н. За проект правил М. Хотя,предварительно хотелось бы увидеть сравнительные таблицы.
balance1: А, также можно провести голосование по темам: За универсального РОС За специализированого РОС
Жорж: Мило) Помешал?
albor: Жорж пишет: Мило) Помешал? Господь с Вами- конечно нет.
Петр: balance1 пишет: Кстати,давно хотел сказать Administrator , Наталия по ip адресам можно посмотреть регион. Не надо боятся участника пишущего без ошибок и грамотно формулирующего свои мысли.
albor: Петр пишет: Не надо боятся участника пишущего без ошибок и грамотно формулирующего свои мысли. Я бы скорее охарактеризовал его словами одного из литературных персонажей: "Человек я умный, просто ум у меня неначитанный". А отключать действительно нехорошо - кого бы то ни было.
Aksen64: Luba_NN пишет: Я ознакомилась с таблицей результатов. Это нагляднее, чем Ваши объяснения. По-моему, не важно - почему, важен результат, а он не очень впечатляет. Не впечатляет и не надо. Ездили туда не вас впечатлять, а своими глазами посмотреть как проходят испытания с отстрелом, что за угодья. Опять же в личной беседе людям проще понять друг друга. Так что у тех кто ездил, впечатлений достаточно, и идейки кой какие возникли. У меня к вам вопрос, извините в 1 строчку не получится. Чутьё 20 врожденное кач-во Поиск 20 постановка Подводка 20 врожденное кач-во подача 20 постановка Постановка послушание 20 постановка В графе поиск оценивается быстрота хода, т.е. в графе по названию постановочной, оценивается врожденное кач-во. Почему? Там же "у одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности." и далее по тексту. Снижение быстроты поиска в старых правилах, влекло за собой снижение расценки за настойчивость, помимо снижения баллов в быстроте поиска. Вопрос У вас в проекте допускается снижение быстроты поиска без снижения расценки ?
Luba_NN: Aksen64 пишет: Не впечатляет и не надо Я понимаю, что вы не ради моих впечатлений в Питер ездили. Но это вы утверждаете, что ваши собаки прекрано подают. Средний балл по подаче: вода 3,3 суша 3. Это даже не "хорошо". Aksen64 пишет: В графе поиск оценивается быстрота хода, т.е. в графе по названию постановочной, оценивается врожденное кач-во. Почему? Постараюсь по частям: 1. Не быстрота хода, а быстрота поиска. Надеюсь, не надо объяснять, что это разные вещи? 2. Р.Ф. Гернгросс: "...необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: ... 2) природным, а не приобретенным..." Учите матчасть! Нет "граф по названию постановочных". Aksen64 пишет: Там же "у одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности." и далее по тексту. Снижение быстроты поиска в старых правилах, влекло за собой снижение расценки за настойчивость, помимо снижения баллов в быстроте поиска. Вопрос У вас в проекте допускается снижение быстроты поиска без снижения расценки ? В этом смысле отношение к оценке быстроты поиска ничем не отличается от старых правил.
albor: balance1 пишет: Наверно пора уже провести референдум по темам: За проект правил Н.Н. За проект правил М. Может экспертам оставим.
Aksen64: Luba_NN пишет: albor, Вы же знаете, что в нашем распоряжении есть две американские книги об охотничьих спаниелях в Америке. Вы также знаете, что мы перевели американские правила испытаний, где для получения диплома 2-ой и 1-ой степени есть обязательная подача с воды. В этих двух книгах охота на утку со спрингерами описывается, как само собой разумеющееся! Подготовке спрингера к работе по водоплавающей дичи уделяется огромное внимание. Не придумывайте, лучше спросите! У Валова в книге тоже описывается охота на утку с РОСом. А охотятся с ним на неё 4% опрошенных спаниелистов.Все что нашёл в подтверждение ваших слов- используется как ретривер по подаче битой утки. Отсюда и обязательная подача с воды для д2 и д1. Luba_NN пишет: И охотятся с ним на утку, уж точно, не меньше нашего. Слова, слова, слова..........
albor: Игорь Не возбуждай ишшо раз - я дал ссылку на энциклопедию. Люба удовлетворилась ответом. И слава богу.
Aksen64: Luba_NN пишет: Я понимаю, что вы не ради моих впечатлений в Питер ездили. Но это вы утверждаете, что ваши собаки прекрано подают. Средний балл по подаче: вода 3,3 суша 3. Это даже не "хорошо". А я вам о чём? Luba_NN пишет: Постараюсь по частям: 1. Не быстрота хода, а быстрота поиска. Надеюсь, не надо объяснять, что это разные вещи? 2. Р.Ф. Гернгросс: "...необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: ... 2) природным, а не приобретенным..." Учите матчасть! Нет "граф по названию постановочных". 1. Извините опечатка, виноват исправлюсь. Читать следует быстрота поиска. 2. Графа называется "поиск" вы мне хотите сказать что поиск врожденное кач-во у спаниеля? 3.Luba_NN пишет: В этом смысле отношение к оценке быстроты поиска ничем не отличается от старых правил. Интересный ответ...Графы быстрота поиска у вас нет, графы настойчивость тоже, а отношение к оценке ничем не отличается? Ладно, подождем расценочной таблицы к вашему проекту. Пока нечего обсуждать.
Luba_NN: Aksen64 пишет: А охотятся с ним на неё 4% опрошенных спаниелистов Какой процент спаниелистов посещает данный форум? Какой процент из посещающих принял участие в опросе? Не хотите учить матчасть по принципам организации правил испытаний, принятых в России, учите матчасть по статистике. Aksen64 пишет: Слова, слова, слова.......... В книге, которая есть у нас, утверждается, что ежегодно в Америке рождается и регистрируется 20 000 щенков только спрингер спаниелей. Активный срок жизни собаки 8-9 лет. В книге утверждается, что со спаниелем охотятся на всё тоже самое, что и у нас, в том числе и на утку. Если предположить, что на утку охотится 4%, то получается, что на утку охотится такое количество собак, которое в разы превышает поголовье РОСа. Исходя из этого, моё предположение выглядит более правдоподобным, чем ваши 4%.
Aksen64: Слушай Саш, в продолжение нашего разговора. Есть рабочие кач-ва спаниеля врожденные: чутьё, быстрота поиска, подводка, настойчивость, охотничья страсть наконец. Есть рабочие кач-ва приобретённые в процессе натаски: Правильность поиска, потяжка, подача, постановка и послушание. Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки, то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим, тем лучше можем определить её границу, (и верх и низ нормы реакции)я правильно понял? Если да, то тогда к чему все эти крики по поводу проверки разных проявлений, одних рабочих качеств? Ведь это наоборот, хорошо! Уж извини зануду....
Luba_NN: Aksen64 пишет: А я вам о чём? Значит, Вы согласны, что качество подачи ваших собак - неудовлетворительное? Aksen64 пишет: 2. Графа называется "поиск" вы мне хотите сказать что поиск врожденное кач-во у спаниеля? В расценочные таблицы входят только врожденные качества ("Принципы построения балловой оценочной таблицы" Р.Ф.Гернгросс). Всё-таки матчасть учить не хотите? Aksen64 пишет: Графы быстрота поиска у вас нет, графы настойчивость тоже Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы. Будет желание изучить матчасть, можно ознакомиться здесь. Почему исключена настойчивость из наших правил объясняется здесь. Aksen64 пишет: а отношение к оценке ничем не отличается? Речь идёт о содержании, а не о форме.
Aksen64: Luba_NN пишет: Исходя из этого, моё предположение выглядит более правдоподобным, чем ваши 4%. Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во спрингеров чем у нас на утку! Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело.
Aksen64: Luba_NN пишет: Мы, как и Гернгросс :), считаем, что разделение поиска на быстроту и манеру противоречит принципам построения балловой оценочной таблицы. Теперь я понял, одним изменением названия графы, таперь вы вместе с Гернгроссом!
albor: Aksen64 пишет: Если мы не можем точно определить наследуемую норму реакции рабочего кач-ва собаки, то чем больше проявлений этой наследуемой нормы реакции мы увидим Да, конечно, и верхняя граница, которая нас и интересует, бкднет плавать. Ее мы и пытаемся зацепить. Я все-таки считаю потяжку тоже врожденной. Нечто вроде мимикм при наступлении значимых для него событий. Этим можно управлять и даже имитировать. Но для спаниелей в особенности как бесстоечных собак любые прояаления наличия птицы я только приветствую как дополнительную информацию для охотника. Можно ли мимику развить ? Можно. Но все равно верхняя граница нормы реауции для актера повыше...
Luba_NN: Aksen64 пишет: Исходя из этого, также следует что охотятся на кроликов в штате Кентуки не меньшее кол-во спрингеров чем у нас на утку! Речь не об этом! По рабочим кач-вам, спрингеров не отбирают по утке. А на что будет охотится в практике спрингер со своим хозяином, их личное дело. В виду того. что у них спаниелей больше нашего в сотни раз, то и на утку , и на кролика, и вообще охотятся у них со спаниелем больше нашего. На испытаниях выявляются рабочие качества, а не пригодность к охоте по разным видам дичи. У спрингеров в Америке выявляют следующие врожденные рабочие качества: способность искать (поиск), способность находить (чутьё), способность поднимать птицу (выпугивание или подводка), способность подавать (подача), способность к дрессировке (постановка, послушание). Думаете, этих качеств не достаточно, чтобы работать утку?
Aksen64: Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём. Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому племени .
Aksen64: Саш, про потяжку не скажу, просто не знаю врожденная или преобретенная, но то что и англичане занимаются постановкой потяжки у спаниелей знаю точно. Извини я о своём. Раз согласился, читай дальше. Разные проявления одного рабочего качества, у наших собак, по моему мнению и есть то что у собак называют интелектуальностью, и наверное это объясняет частично то, почему они такие разные. Ведь описание идеальной работы спаниеля у каждого владельца вызывает своё понимание , а только потом мы начинаем спорить друг с другом что каждый из нас считает правильным, а что неправильным в понимании этой работы. Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании. Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина. Извини что несколько путанно, но надеюсь понятно .
albor: Я согласен со всем, особенно вот с этим. Aksen64 пишет: Отсюда и роль экспертов в задачу которых и входит по моему мнению, донести до каждого владельца понимание его роли в воспитани собаки, и степени его свободы, в этом воспитании. Или если угодно зависимости воспитания от личности хозяина. И зависимость эта очень большая. Собственно сама натаска представляет собой отдельное увлекательное занятие и тогда как опытный эксперт может дать общее направление - только хозяин, который обязан досконально знать характер своей собаки должен найти конкретные пути решения. В этом взаимовоспитании хозяина и собаки и возникает столь необходимый контакт. Именно поэтому я против использования профессионалов при натаске.
Luba_NN: Aksen64 пишет: Думаю, теперь я знаю, откуда появился ваш проект. И Гернгросс здесь не причём. Осталось списать где нибудь расценночную таблицу. И придумать как ее правильно подать лопоухому племени . Наш проект появился от незнания истории развития породы РОС, от отсутствия общей кинологической грамотности и от непомерных амбиций его создателей. В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности). Гернгросс конечно здесь не причём! Он устарел. Теперь не принято говорить "рабочие качества", теперь принято говорить "норма реакции". Странно, почему в московском проекте не встречается это понятие... "Лопоухое племя" ведь уже готово к новой терминологии. Особенно приятно читать, как Вы, Aksen64, непринуждённо жонглируете этими понятиями. А может Вам стоит потратить немного времени и изучить устаревшего Гернгросса, одолеть хотя бы одну его главу, например, "принципы построения балловой оценочной таблицы" и посмотреть, насколько москвский проект удовлетворяет этим принципам и, если не удовлетворяет, то объяснить нам здесь, почему же разработчики московского проекта решили отойти от принципов. Чем это вызвано? Новыми достижениями в генетике? Какими? Я приведу Вам цитату из этой главы, чтобы Вы здесь не забивали людям головы про наличие "постановочных качеств" в правилах испытаний: "Все изложенное в этой главе указывает, что в дальнейшем при проверке полноты нашей таблицы и правильности отдельных граф необходимо выяснять, действительно ли названное в графе «качество» является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) природным, а не приобретенным, 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, и 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях времени и места испытаний легавых." Не желаете подвергнуть сомнению эти строки, написанные Гернгроссом?
Victor.T: Luba_NN пишет: В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности). Мне очень нравится юмор и ироничность Любы НН. А яйца, которые "граматные кенологи" из НН традиционно называют семенниками, скорее всего это взяты отсюда http://spanieli.fastbb.ru/?1-5-0-00000009-000-0-0-1139324313 Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было.
Luba_NN: Victor.T пишет: Возможно я ошибаюсь, но крипторхизм упоминается только во "Введении к стандартам на породы охотничьих собак", а в действующем стандарте РОС и в Проекте "яиц, опущенных в мошонку" не было. Товарищ "кенолог", а комиссия по спаниелям у нас только РОСом занимается или всеми спаниелями?
Victor.T: Товарищ Luba_NN 1. Я не состою в комиссии, но там, наверное, есть человек курирующий АКС. 2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали.
Luba_NN: Victor.T пишет: 2. По поводу того кто в "стандарте РОСа семенники называют яйцами" Вы ничего не сказали. Ой, ошиблась. Исправляюсь: "которые в стандарте спрингера семенники называют яйцами". Полегчало? Теперь разработчики правил кажутся более грамотными? Дайте ссылочку на место в форуме, где один из разработчиков недоумевал, чем там плохи "яйца" в стандарте спрингера. А то сама найду.)
Luba_NN: А вот и ссылочка Собщение Oleg-Yan от 03.07.06 в 11ч.41мин. и дальше. Наслаждайтесь.
albor: Victor.T пишет: Мне очень нравится юмор и ироничность Любы НН. Опаньки - и мне пожалуй тоже - грамотный кинолог уличает комиссию в незнании! Здорово! Поневоле вспоминается поговорка про курицу и пресловутые яйца.
Victor.T: Luba_NN пишет: Ой, ошиблась. Исправляюсь: "которые в стандарте спрингера семенники называют яйцами". Полегчало? Полегчало. На будущее будьте внимательнее в постах.
Петр: Victor.T пишет: Мне очень нравится юмор и ироничность Любы НН. А Гернгросс Вам не нравится? или органы обсуждать проще? Сейчас увидел присутствие Админ. и думаю кого из Вас отключат?
Luba_NN: albor пишет: Опаньки - и мне пожалуй тоже - грамотный кинолог уличает комиссию в незнании! Здорово! Поневоле вспоминается поговорка про курицу и пресловутые яйца. Я не претендую на звание грамотного кинолога. Никого не поучаю. Тем более всю комиссию. Где я уличила ВСЮ комиссию в незнании? Я обещаю прислушаться к совету Victor T, который и сам внимательностью в своих сообщениях не отличается: Victor T пишет: 1. Я не состою в комиссии, но там, наверное, есть человек курирующий АКС. Речь шла о стандарте АСС. Раз уж собрались поучать яйца, то соответствуйте званию куриц)
Booket: Luba_NN пишет: Раз уж собрались поучать яйца, то соответствуйте званию куриц) Luba_NN пишет: В отличии от москвского проекта, который написали хранители традиций отечественной охоты с универсальными собаками, кинологически высокообразованные люди, которые в стандарте РОСа семенники называют яйцами и которые только и думают, что о благе породы, забывая подумать о себе (в руководство комиссии попали из-за своей сермяжности). Почему Люба из НН такая агрессивная? Может у нее лучшие спаниели и она хочет других наставить на путь истинный? И поэтому не дапускает снижения планки (снижение требований)? А может характер такой или в жизни что не сложилось?
balance1: Booket пишет: А может характер такой или в жизни что не сложилось? Видимо в детстве плохо воспитывали.
Aksen64: Luba_NN пишет: Я не претендую на звание грамотного кинолога. Никого не поучаю. Luba_NN пишет: Особенно приятно читать, как Вы, Aksen64, непринуждённо жонглируете этими понятиями. А может Вам стоит потратить немного времени и изучить устаревшего Гернгросса, одолеть хотя бы одну его главу, например, "принципы построения балловой оценочной таблицы" и посмотреть, насколько москвский проект удовлетворяет этим принципам и, если не удовлетворяет, то объяснить нам здесь, почему же разработчики московского проекта решили отойти от принципов. Таких ваших постов на этом сайте десятки, как то не вяжется с вашем не претендую, не поучаю. Luba_NN пишет: Гернгросс конечно здесь не причём! Он устарел. Теперь не принято говорить "рабочие качества", теперь принято говорить "норма реакции". Давайте я сам как нибудь решу, какими словами мне можно пользоваться.
Aksen64: albor пишет: В этом взаимовоспитании хозяина и собаки и возникает столь необходимый контакт. Именно поэтому я против использования профессионалов при натаске. Саш, нам это пока не грозит, хотя у легавых они есть, пройдет время появятся у спаниелей. Вне зависимости от наших желаний. Смотри что получается дальше. Владелец должен быть заинтересован двигаться дальше в этом взаимовоспитании, чем ему можно помочь ещё? Посмотри как это сделанно там где действительно хотят работать с владельцами, и собаками. Весна лучшее время для натаски и испытаний собак. Это не мы придумали. По всей Европе в это время идут испытания, причем они не парятся,горячая или холодная птица. Там разрешено весной на испытаниях и состязаниях, причём очень высокого ранга подавать холодную птицу(Запрет к отстрелу), летом и осенью из под отстрела, в случае промаха опять же холодную. И никто не кричит что вессенние звания значат меньше чем осенние, и о снижении требований к подаче ит.д. Более того весенние состязания собирают лучших собак. Понимают что и поохотится надо. Посмотри как созданны тесты в Европе. Помимо чисто кинологического смысла, на мой взгляд, они имеют явную направленность на интерес владельцев.Ведь собака, не пойдет сама на испытания или выставку. Саш, все счас убьют! пока.
albor: Aksen64 пишет: Весна лучшее время для натаски и испытаний собак. Это не мы придумали. По всей Европе в это время идут испытания Так вроде никто и не возвражал. Наоборот, в провинции еще и отстреливать предлагают в это время. Или только летом до открытия охоты? Я уж забыл... Aksen64 пишет: Посмотри как созданны тесты в Европе. Помимо чисто кинологического смысла, на мой взгляд, они имеют явную направленность на интерес владельцев.Ведь собака, не пойдет сама на испытания или выставку. Конечно. Можно сколько угодно долдонить (красивое диалектное нижегородское выражение) про проверку врожденных качеств и при этом забывать, что испытания - это еще и элемент привлечения владельцев к активной работе с собаками. А все эти разговоры про создание правил понятных "даже начинающему эксперту" - обычно упрощение правил до выхолащивания "под себя". Вместо того. чтобы разобраться выкидывается все, что непонятно. У одного моего бывшего коллеги была любимая фраза: "Надо писать техзадания так, чтобы уборщице тете Маше было понятно". Особенно это было актуально при обсуждении ТЗ на имитатор подстилающей поверхности на основе рядов Фурье.
КозинСС: Booket пишет: Почему Люба из НН такая агрессивная? Если не рассматривать клинические случаи, то как правило причиной перманентного недовольства чем-либо, или агрессивного поведения являются внутренняя неудовлетворенность собой, отсуствие самодостаточности чтоль, или какие либо комплексы. Человек подсознательно ищет спасение от внутренней неудовлетворенности вокруг себя, а не внутри. Это безконечный зацикленный процесс. Невозможно решить внетренние проблемы направляя усилия наружу. Лучше поработать над собой. Поможет психоанализ и аутотренинг. По этому мне таких людей жалко. Я об этом уже писал неоднократно. Сергей.
albor: КозинСС пишет: Поможет психоанализ и аутотренинг. Мы берем все лучшее у запада. Но в психоанализе и аутотренинге у нас есть свои традиции. Употребление алкоголя внутрь гораздо дешевле и полезнее.
Luba_NN: albor пишет: Конечно. Можно сколько угодно долдонить (красивое диалектное нижегородское выражение) "Долдонить" сегодня - это просторечие. Во времена Даля - это был диалектизм тамбовского происхождения. Вы, как всегда, albor, где-то рядом. Не хватает основ, всё по верхам скачете с Вашим другом Aksen64. В который раз рекомендую (не поучаю) изучать классику, основы. albor пишет: А все эти разговоры про создание правил понятных "даже начинающему эксперту" - обычно упрощение правил до выхолащивания "под себя" Идея сделать правила более понятными, однозначными не наша, а ваша. Мы с этой идеей согласны. Странно только, что авторы московского проекта реализовали эту идею, введя понятие "сложность", которая ещё больше усложнила правила. Почему "под себя"? Больше "под себя" делаете Вы, как мне кажется. Кто заморозил подачу "под себя"? И как вы это сделали? Забыли? КозинСС пишет: Если не рассматривать клинические случаи, то как правило причиной перманентного недовольства чем-либо, или агрессивного поведения являются внутренняя неудовлетворенность собой, отсуствие самодостаточности чтоль, или какие либо комплексы. Человек подсознательно ищет спасение от внутренней неудовлетворенности вокруг себя, а не внутри. Это безконечный зацикленный процесс. Невозможно решить внетренние проблемы направляя усилия наружу. Лучше поработать над собой. Поможет психоанализ и аутотренинг Хамишь, Серёжа)) Врач? Психотерапевт? Или опять начитался популярных книжек теперь уже по психоанализу?
Петр: balance1 пишет: Видимо в детстве плохо воспитывали. КозинСС пишет: Если не рассматривать клинические случаи Вообще, анонимный хам откровенно выпрашиает в ухо! и Вы считаете достойным занятием злословить? Это Ваш мужской ответ, на цитату Гернгросса? (хоть и с ироничным намеком на компетенцию оппонента, но по существу темы!) Ведь вопрос был предельно корректным: Чем Гернгросс не устраивает в качестве отца - основателя? и столько слюней... стыдно господа
albor: Luba_NN пишет: "Долдонить" сегодня - это просторечие. Во времена Даля - это был диалектизм тамбовского происхождения. Прошу прощения, предположил, что нижегородского, тк прочел это "просторечие" в Вашем первом посте, обращенном к О. Янушкевичу , а Вы насколько я знаю из Нижнего Новгорода. У нас этот глагол носит оскорбительный оттенок, и мне не могло прийти в голову, что вы употребили его в этом контексте. Ваша цель - то, насколько я понимаю . состояла в участии в дискуссии, а не в реализации собственных обид.
Aksen64: albor пишет: А все эти разговоры про создание правил понятных "даже начинающему эксперту" - обычно упрощение правил до выхолащивания "под себя". Вместо того. чтобы разобраться выкидывается все, что непонятно. Не Саш, не все так однозначно.Я собственно не претендую на знания, позволяющие мне сказать чей и почему проект лучше. Могу честно сказать что московский проект мне понятен, а калькуляторов я с детства не боюсь.Непонятно почему такая категоричность, странным образом сочетающаяся с какой то злостью что ли. Немогу подобрать точное определение, но искренне не понимаю причин. Все или почти все написанное здесь, больше личное отношение одной группы к другой, чем о собаках. Если разобраться, то и началось все это с элементарного, надо делать так, я сказал! И понеслось. Ну и каков результат?Что с этого РОСу? Лучше работать собачки стали? Все объединились? Ну наверное да, по признакам специализации, широкой и узкой! Что дальше? Ну вот возьми подачу. Все присутствующие здесь согласны что спаниель без подачи, полспаниеля. Что мешает взрослым неглупым людям понять, друг друга? Крики об ослаблении проверки качества подачи, или обида на кого то? Что дальше?Рабочие спаниели РОРС и рабочие спаниели РФОС судимых по разным правилам, и конечный результат забвение тех и других? Мы ребёнка то в пылу спора не выплеснули? РОС же сейчас порода на грани, сейчас определяется не какой ей быть, а быть ли ей вообще в будущем! Как думаешь, мы захотим другой стороне руку подать? А они нам?Только честно!
albor: Aksen64 пишет: калькуляторов я с детства не боюсь Везет тебе Мы курсовые на арифмометрах делали. Aksen64 пишет: Ну вот возьми подачу. Все присутствующие здесь согласны что спаниель без подачи, полспаниеля. Про подачу - как то уже устал. Если не убеждает N- летний опыт, который описывал Янушкевич никто не мешает проверять по собственным правилам в своем регионе и время рассудит. Aksen64 пишет: РОС же сейчас порода на грани, сейчас определяется не какой ей быть, а быть ли ей вообще в будущем! Я как-то более оптимистично настроен. Aksen64 пишет: Все или почти все написанное здесь, больше личное отношение одной группы к другой, чем о собаках. Aksen64 пишет: Как думаешь, мы захотим другой стороне руку подать? А они нам?Только честно! Насчет них - не знаю. Я с этим вопросом определился. Как бы то ни было после опубликования полного проекта правил все затихло. Так что есть основания полагать, что оппоненты вняли голосу разума.
Luba_NN: albor пишет: Как бы то ни было после опубликования полного проекта правил все затихло. Так что есть основания полагать, что оппоненты вняли голосу разума. Ваше самомнение потрясает!!! Вы здесь неоднократно расписались в своём невежестве и некомпетентности при этом по-прежнему искренне убеждены, что являетесь обладателями "голоса разума". Лично мне надоело делать рейтинг Вашему форуму. Да, и деструктив сообщений оппонентов подутомил. С критикой вашего проекта можно познакомиться здесь. Там же можно и поспорить. Оппонентов за весомость доводов на "Полевой кухне" не отключают.
Oleg-Yan: Luba_NN пишет: Оппонентов за весомость доводов на "Полевой кухне" не отключают. На этом форуме за это оже не отключают. Отключают за хамство и неуважение к другим участникам. Некоторые уж очень сильно нарываются на отключение. Luba_NN пишет: Ваше самомнение потрясает!!! Вы здесь неоднократно расписались в своём невежестве и некомпетентности при этом по-прежнему искренне убеждены, что являетесь обладателями "голоса разума".
Oleg-Yan: Aksen64 пишет: РОС же сейчас порода на грани, сейчас определяется не какой ей быть, а быть ли ей вообще в будущем! Игорь, не все так плохо. Если посмотреть, с чего мы начинали, то Череповец в начале 12 собак, в 2007 г 52, Рязань в начале 15, последние годы за 40. На периферии стали активнее интересоваться порродой. Динамика положительная. А что касается Aksen64 пишет: Что мешает взрослым неглупым людям понять, друг друга? Крики об ослаблении проверки качества подачи, или обида на кого то? Это все пена. Если посмотреть внимательно, то такой пены много и в других породах. Aksen64 пишет: Что дальше?Рабочие спаниели РОРС и рабочие спаниели РФОС судимых по разным правилам, и конечный результат забвение тех и других? Вот этого не будет. Породой занимаются много опытных здавомыслящих людей, которые этого не допустят.
albor: Luba_NN пишет: Ваше самомнение потрясает!!! Вы здесь неоднократно расписались в своём невежестве и некомпетентности при этом по-прежнему искренне убеждены, что являетесь обладателями "голоса разума". Лично мне надоело делать рейтинг Вашему форуму. Да, и деструктив сообщений оппонентов подутомил. С критикой вашего проекта можно познакомиться здесь. Там же можно и поспорить. Оппонентов за весомость доводов на "Полевой кухне" не отключают. Слив засчитан. Про мою роспись - это уж на Вашей совести. А думать о рейтинге при обсуждении проекта - однако!
Aksen64: Oleg-Yan пишет: Вот этого не будет. Породой занимаются много опытных здавомыслящих людей, которые этого не допустят. Очень хочу чтобы здравый смысл победил. albor пишет: Я как-то более оптимистично настроен. Да нет Саш, я тоже не пессимист. Просто для большинства охотников РОС остаётся по большому счёту, неизвестной породой. Не по названию, а по сути. Причём сейчас, стереотип утятника, только тормозит развитие породы. Подумай сам. Утка очень ограниченный объект для охоты с собакой. Охота с подхода максимум месяц, остальное работа ретривера. Это при том что с РОСом можно и нужно охотиться на птицу минимум 4 месяца, это в средней полосе. Не считая возможности охоты на зайца, работы в загонах с собакой. Как охотник который хочет завести собаку для практической охоты, может выбрать РОСа если в его понимании РОС это прежде всего утка? Почему мы должны огромный потенциал РОСа орентировать на охотников охотящихся на утку. Почему мы должны испытывать собаку по единым правилам, даже если они и американские? Почему наконец подача, очень важна с одной стороны, а с другой люди так ей озабоченные против правил по подаче? Собаки правил не читают, их читают и создают люди, в соответствии со своим пониманием работы породы.Так было и так будет всегда. Поэтому все разговоры про Гернгросса, это профонация, или ещё хуже.Правила должны отвечать задачам развития породы. Если важна подача, создание правил по ней естественно. Если РОС способен работать практически всё из пернатой дичи, то наличие правил по боровой, болотно-луговой и полевой, и по утке также естественно. И так же естественно что основой для них, будут правила которые существовали 35 лет. Конечно, можно начать шуметь: как нам выявлять лучших по рабочим кач-вам собак,с 3 правилами; кого с кем теперь вязать, и как при этом учитывать разные рабочие кач-ва этих правил. Думаю что к племенной работе вся эта пена отношения не имеет вовсе. Разьве племенная работа сводится к подбору пары с одинаковыми или нет, дипломами? Или в вязках собак, которые являются лучшими на данный момент, без понимания, откуда и от кого , и почему у него эти кач-ва появились?
Lyubitel: Правильно, пишет Aksen64 мало знают охотники о РОСе. Кто может осилить снять фильм о породе? Есть кассеты Квятковского, но это любительское, а надо снимать собак, постановка которых безупречна, качество съёмки должно быть отличное и за кадром чтобы шёл грамотный и очень подробный коментарий.
Буквоед: Aksen64 пишет: Просто для большинства охотников РОС остаётся по большому счёту, неизвестной породой. Не по названию, а по сути. Почему неизвестная? Большинство охотников знает, что РОС - универсальная птичья собака, но хуже универсального дратхаара, потому что меньше. Aksen64 пишет: Собаки правил не читают, их читают и создают люди, в соответствии со своим пониманием работы породы.Так было и так будет всегда. Поэтому все разговоры про Гернгросса, это профонация, или ещё хуже. Выяснилось, что правила не читают не только собаки, но и некоторые люди. А чем Вам не нравится Гернгросс? Может тем, что его работы напрочь опровергают Ваши фантазии? Или тем, что после того, как только люди знакомятся с его работами, становится очевидным ваша случайность в деле охотничьего собаководства?
balance1: Наберите в Яндексе Русский охотничий спаниель - Википедия Вот,что найдёте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Aksen64: Буквоед пишет: Почему неизвестная? Большинство охотников знает, что РОС - универсальная птичья собака, но хуже универсального дратхаара, потому что меньше. Наберите в Яндексе Русский охотничий спаниель - Википедия Вот,что найдёте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB%D1%8C Полезно будет узнать определение РОСа председателю НК "Русский спаниель". Буквоед пишет: Выяснилось, что правила не читают не только собаки, но и некоторые люди. А чем Вам не нравится Гернгросс? Может тем, что его работы напрочь опровергают Ваши фантазии? Или тем, что после того, как только люди знакомятся с его работами, становится очевидным ваша случайность в деле охотничьего собаководства? Знаете смешно слышать от вас и ваших товарищей, одновременно ссылки на Гернгросса, и обоснования парных состязаний. Как может сочетаться в вас, неприязнь к всему советскому и приведение вашими товарищами цитат Гернгросса, с одновременным поиском в интернете книги в которой есть все главы. (Хантклуб. ник "spaniizvinite") Кстати, могу помочь. Есть, два вопроса последователям Гернгросса: 1. Проект НН "У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В крепких, топких местах, высоких кочках, в лесу собака сбавляет ХОД по сравнению с ХОДОМ на ровном и нетопком болоте лугу и поле. При поиске на воде ценится быстрое плавание." Люба НН, быстрота хода, и быстрота поиска разные вещи, помните? 2.Критика проекта М и расценочной таблицы к нему, вещь увлекательная. Может и к своему проекту повесите? Интересно будет почитать. И немножко о фантазиях и случайностях. Хотите спорить,пожалуйста.Если появляетесь здесь чтобы пытаться хамить и оскорблять, вам самому в охотничьем собаководстве не место.
albor: Aksen64 пишет: Хотите спорить,пожалуйста.Если появляетесь здесь чтобы пытаться хамить и оскорблять, вам самому в охотничьем собаководстве не место. Народ нижегородский, Игорь, перешел к партизанской войне. Aksen64 пишет: Может и к своему проекту повесите? Интересно будет почитать. Почитать-то можно. Только все это зряшная трата времени... Лучше уж работающий проект (М) доводить.
Victor.T: Aksen64 пишет: Полезно будет узнать определение РОСа председателю НК "Русский спаниель". "Вызывает интерес и такой ишо разрез..."(с) Игорь, а кто сейчас председатель-то?
Luba_NN: Aksen64 пишет: Знаете смешно слышать от вас и ваших товарищей, одновременно ссылки на Гернгросса, и обоснования парных состязаний. А что Вас так веселит? Гернгросс не предлагал состязаться по разработанной им системе, он предлагал лишь выявлять рабочие качества для племенного отбора. А ситема проведения состязаний для выявления лучшей собаки по рабочим качествам лучше проработана на Западе. Почему бы у них не поучиться? Aksen64 пишет: Как может сочетаться в вас, неприязнь к всему советскому и приведение вашими товарищами цитат Гернгросса, с одновременным поиском в интернете книги в которой есть все главы. С чего Вы взяли, что у меня неприязнь ко всему советскому? И какая связь между якобы существующей "неприязнью ко всему советскому" и поиском книги? Aksen64 пишет: Кстати, могу помочь. Помогите. Aksen64 пишет: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник? Aksen64 пишет: Люба НН, быстрота хода, и быстрота поиска разные вещи, помните? Помню. Только ход есть одна из основных характеристик быстроты поиска. В проекте идет речь о быстроте хода в поиске, а не просто о быстроте хода. Aksen64 пишет: Критика проекта М и расценочной таблицы к нему, вещь увлекательная. Есть что возразить на критику? Aksen64 пишет: Может и к своему проекту повесите? Что повесить критику или расценочную таблицу? Расценочная таблица у нас уже висит. Может, Вы имели в виду ориентировочную таблицу, то мы против неё. Надо работать над подготовкой экспертов, а не "учетчиков и сметчиков". Делать более совершенными опредения в правилах, а не создавать шаблоны и универсальные формулы. А комментариев к своему проекту мы написали предостаточно.
Aksen64: albor пишет: Народ нижегородский, Игорь, перешел к партизанской войне. Саш, народ то нижегородский непричём.Эти господа о нём просто беспокоятся..... albor пишет: Почитать-то можно. Только все это зряшная трата времени... Когда будет что читать, тогда и определюсь. Во кстати о почитать: ".......что же вы тиражируете байку дилетантов о том, что охота -это одно, а испытания-другое. Мой сравнительно небольшой опыт показывает, что бестолочь на испытаниях, остаётся бестолочью на охоте." Назови автора. 3 попытки.Время пошло.
Aksen64: Буквоед, он же Игорь К.
albor: Aksen64 пишет: ".......что же вы тиражируете байку дилетантов о том, что охота -это одно, а испытания-другое. Мой сравнительно небольшой опыт показывает, что бестолочь на испытаниях, остаётся бестолочью на охоте." Это вроде как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла... А где ты все это находишь? И критику?
Luba_NN: Aksen64 пишет: ".......что же вы тиражируете байку дилетантов о том, что охота -это одно, а испытания-другое. Мой сравнительно небольшой опыт показывает, что бестолочь на испытаниях, остаётся бестолочью на охоте." Испытания имеют основной своей целью выявление врождённых рабочих качеств, а не проверку пригодности собаки к охоте. Например: и легавая, и гончая, и лайка в равной степени пригодны и могут быть использованы эффективно для охоты на утку, но на испытаниях по водоплавающей дичи нельзя полноценно выявить весь комплекс врождённых рабочих качеств, присущих собакам этих пород. Испытания по водоплавающей игнорируют выявление такого качества легавой, как стойка, например. Теперь понятна разница между проверкой пригодности к охоте и испытаниями? Но отсутствие стойки у легавой или недостаточное чутье, выявляемые на испытаниях, позволяют считать данную собаку бестолочью и на охоте.
Aksen64: Luba_NN пишет: А что Вас так веселит? Гернгросс не предлагал состязаться по разработанной им системе, он предлагал лишь выявлять рабочие качества для племенного отбора. А ситема проведения состязаний для выявления лучшей собаки по рабочим качествам лучше проработана на Западе. Почему бы у них не поучиться? Я думаю что племенной отбор на западе и без Гернгросса на высоте.И не по причине лучше проработанной системы состязаний. Которые совсем не обязательно парные. Luba_NN пишет: Есть что возразить на критику? А надо? Luba_NN пишет: то мы против неё. Надо работать над подготовкой экспертов, а не "учетчиков и сметчиков". Делать более совершенными опредения в правилах, а не создавать шаблоны и универсальные формулы Спасибо, интересно как это будет выглядеть? Через 10-15 дней могу сделать ксерокопию. Если пойдёт, напишите в личку. Luba_NN пишет: Помню. Только ход есть одна из основных характеристик быстроты поиска. В проекте идет речь о быстроте хода в поиске, а не просто о быстроте хода. Без коментариев.
Aksen64: Не Саш, 2 попытка.
Aksen64: Luba_NN пишет: Но отсутствие стойки у легавой или недостаточное чутье, выявляемые на испытаниях, позволяют считать данную собаку бестолочью и на охоте. Если собака не бестолочь на охоте, она не бестолочь на испытаниях?
Luba_NN: Aksen64 пишет: Я думаю что племенной отбор на западе и без Гернгросса на высоте.И не по причине лучше проработанной системы состязаний. Которые совсем не обязательно парные. Что Вас веселит-то, отвечать будете? Aksen64 пишет: А надо? Вопрос был: ЕСТЬ, что возразить? Aksen64 пишет: Спасибо, интересно как это будет выглядеть? Как более совершенные определения в правилах. Aksen64 пишет: Если пойдёт, напишите в личку. Книга у меня есть, мне нужна была электронная версия. Aksen64 пишет: Без коментариев. Наконец-то поняли разницу между быстротой хода и быстротой хода в поиске? Судя по ответу - врядли. Объясняю: просто быстрота хода - это быстрая беготня, а быстрота хода в поиске - скорость обыскивания угодий с целью нахождения дичи. Почему отвечаете выборочно?
Aksen64: Luba_NN пишет: Вопрос был: ЕСТЬ, что возразить? Есть причём вашими словами: "экспертам надо доверять" Luba_NN пишет: Почему отвечаете выборочно? На вопросы и одновременно утверждения, отвечать не вижу смысла.
Luba_NN: Aksen64 пишет: Есть причём вашими словами: "экспертам надо доверять" Не уловила суть возражения на критику. Aksen64 пишет: На вопросы и одновременно утверждения, отвечать не вижу смысла. Один из вопросов был: "Вы противник Гернгросса?" Или, например, такой: "Что Вас веселит-то, отвечать будете?" Какие же это утверждения? Aksen64 пишет: Если собака не бестолочь на охоте, она не бестолочь на испытаниях? Если под охотой понимается использование породной собаки в соответствии с ее специализацией, то - да.
albor: Aksen64 пишет: Не Саш, 2 попытка Думаю - это кто-то из нижегородского региона. Небольшой опыт и при этом все остальные дилетанты - похоже. А чего они к тебе пристали по поводу Гернгросса?
Aksen64: Luba_NN пишет: Не уловила суть возражения на критику. Критика подразумевает безличносное отношение её автора к критикуемым людям или пунктам правил, хотя бы в тексте самой критики. Иначе это не критика. И она подразумевает одинаковый подход как к себе, так и к критикуемому объекту . Все ваши выводы и критика ничего не стоят после вот этих ваших слов: Дураки и невежды были и будут всегда, везде и в любом деле, но не всегда они играли первую скрипку. Я думаю, что Гернгросс в гробу бы перевернулся, если бы узнал, что те, кого нельзя допускать даже к судейству, теперь сочиняют и утверждают правила испытаний. Особенно интересно это звучит из уст человека, не имеющего права проводить экспертизу самостоятельно. Или вот этих: Но самое интересное в проекте дальше. Дальнейший анализ проекта вскрывает удивительное невежество его разработчиков. Особенно это заметно, когда читаешь процедуру проверки качества подачи. А трактовки ориентировочной таблицы просто шедевральны, особенно, в части описания методики оценки чутья спаниеля, которая, не побоюсь такого пророчества, в случае её официальной публикации на долгие годы станет неиссякаемым источником насмешек над спаниелистами со стороны здравомыслящих экспертов. Или когда автор этого поста критикует домыслы и тут же начинает ими заниматься сам: Добавлю. Я считаю, что любой проход, пропуск птицы спаниелем в полосе его поиска следует наказывать снижением баллов в графах "чутьё" или "поиск". Спаниель должен поднимать всех птиц в пределах полосы поиска вне зависимости от направления ветра. Его чутьё, манера работы чутьём для этого как нельзя лучше приспособленны. Почему у легавых проход птицы за ветром не наказывается - понятно, у легавых в разведении стимулируется развитие верхнего чутья (работа толькот по запаху птицы), спаниель же работает по всему - и по следу, и по птице. Предположение, что спаниель пропустил птицу потому, что она не дала следа - домысел! К тому же, в породах спаниелей следует поощрять развитие целесообразного, самостоятельного, избирательного, осмысленного поиска с учётом характера местности, повадок дичи, погодных условий и направления ветра. Его предположение что птица дала след, такой же домысел. Однако он на основе его, развивает свои "мысли". Суть возражений теперь понятна?
Luba_NN: Aksen64 пишет: Все ваши выводы и критика ничего не стоят после вот этих ваших слов: Подавляющее большинство критики написано не мной. Aksen64 пишет: Его предположение что птица дала след, такой же домысел. Однако он на основе его, развивает свои "мысли". Опять Вы домысливаете за автора сообщения. Там нет предположения, что птица дала след. Там говорится, что спаниеля за пропуск птицы надо наказывать всегда. Aksen64 пишет: Суть возражений теперь понятна? Суть ваших возражений критике это то, что данную критику нельзя считать критикой? Кстати, а причем здесь "экспетам надо доверять", ведь Вы эту фразу расшифровывали? Где ответы на остальные вопросы?
Петр: Luba_NN пишет: Где ответы на остальные вопросы? Да Гернгросса читать тяжело, Пока усвоено только, что он "камня на камне" не оставил от парных состязаний :) Aksen64 пишет: Его предположение что птица дала след, такой же домысел. Однако он на основе его, развивает свои "мысли". Судейство в пользу собаки - предполагает домысливание по определению. Птица НЕ НАЙДЕНА и это единственный неоспоримый факт, с учетом того, что из ненайденных мы видим не всех. Вот и обьясните лопоухому охотнику что собака хорошая, а птица плохо себя вела! Действительно мало охотники знают о спаниелях.
Буквоед: Читаю и диву даюсь: albor пишет: "Почитать-то можно. Только все это зряшная трата времени... Лучше уж работающий проект (М) доводить." С чего это вдруг московский проект стал "работающим"? И что это значит? На обсуждение должен выноситься проект, разработанный редакционной комиссией. Пока редакционная комиссия ничего не вынесла. Хотите обойти редакционную комиссию? Откуда такая уверенность, что доведение московского проекта не будет зряшной тратой времени? Судя по его критике на "полевой кухне" и по отсутствию каких-либо возражений на критику, проект М легче выкинуть, чем "доводить".
albor: На кухнях всегда критикуют. И здесь критикуют. И похоже те же люди. И что же, прикажете скакать с форума на форум в поисках критики?
Luba_NN: albor пишет: И здесь критикуют. И похоже те же люди. И что же, прикажете скакать с форума на форум в поисках критики? Но Вы-то скачете. Точнее было бы сказать, Вы на полевой кухне просто живёте. Я это точно знаю, поскольку имею доступ к IP адресам "Полевой кухни".
albor: Luba_NN пишет: Но Вы-то скачете. Точнее было бы сказать, Вы на полевой кухне просто живёте. Я это точно знаю, поскольку имею доступ к IP адресам "Полевой кухни". Люба если Вы на кухню пускать не хотите - так закройтесь. В чем проблема? Опять воздух сотрясаете впустую. То уходите, то возвращаетесь, то не хотите рейтинг поднимать то хотите... Вы уж определитесь. В чем критика то ? В том что без калькулятора не обойтись. Ну распечатайте табличку сложения - видел такие у бухгалтеров. В том что Аксенову не нравися Гернгросс? И что теперь? Я, кстати, не слышал от него этого? ИлиВы вывеле это из того что он не со всем с ним согласен?
Буквоед: albor пишет: На кухнях всегда критикуют. И здесь критикуют. И похоже те же люди. И что же, прикажете скакать с форума на форум в поисках критики? Вместо того что-бы брызгать слюной по поводу Полевой кухни, бухгалтерских табличек и отношение Аксенова к Гернгроссу, почитайте еще раз критику "работающего проект (М)" может быть со второго раза она Вам станет понятной.
albor: Буквоед пишет: Вместо того что-бы брызгать слюной по поводу Полевой кухни Если у Вас слюна на экране, то это Ваша. Критику в соседней теме прочел- Вас там и нет. После того как размещен полный проект Люба похвалила за, то что убрали слова "скол" и "сложность". Вы предлагаете их вернуть?
Буквоед: albor пишет: После того как размещен полный проект Люба похвалила за, то что убрали слова "скол" и "сложность". От того, что Люба НН похвалила отсутствие слов "скол" и "сложность", ваш проект не приобрел ни капли разумности. albor пишет: Вы предлагаете их вернуть? Я уже сделал предложение,повторюсь: Судя по его критике на "полевой кухне" и по отсутствию каких-либо возражений на критику, проект (М) легче выкинуть, чем "доводить".
Luba_NN: albor пишет: В чем критика то ? Резюме критических замечаний к московскому проекту, размещённых на "Полевой кухне", чтобы Вам, albor, не надо было признаваться в том, что Вы "живёте" на Полевой кухне: 1. Некорректное определение чутья. 2. Неоправданное выделение "потяжки" в отдельную графу правил. 3. Учёт дальности при оценке чутья спаниеля - ошибка, тем более, что критерии дальности в проекте отсутствуют. 4. Классификация птиц, по которым работает собака, по поведению для её учёта при оценке чутья - ошибка. Критерии для определения типа поведения птиц в проекте также отсутствуют. 5. Ошибочное сужение понятия "подача" в определении и в описании процедуры её выявления до способности спаниеля приносить птицу. 6. Ошибочное предложение засчитывать в работу поимку птицы. 7. Некорретное определение "подъёма птицы". 8. Ослабление требований в части проверки отношения спаниеля к выстрелу. 9. Неоправданное выделение Постановки и Послушания в отдельные графы для выявления и оценки. 10. Ослабление требований к проверке подачи. 11. Неточность, многозначность определений. Все критические замечения аргументированы в соответствующих сообщениях "Полевой кухни" в теме "Ещё раз о проекте". albor пишет: В том что без калькулятора не обойтись. Ну распечатайте табличку сложения - видел такие у бухгалтеров. Судья - не бухгалтер. По московскому проекту невозможно будет судить. По нему на испытаниях можно будет только ставить отметки в табличку. Заниматься этим будут бухгалтеры, сметчики да учётчики, но не судьи, которые за шаблонами и формулами не будут видеть собаку, потому что работу собаки нельзя свести к шаблонам и формулам. albor пишет: В том что Аксенову не нравися Гернгросс? И что теперь? Я, кстати, не слышал от него этого? ИлиВы вывеле это из того что он не со всем с ним согласен? А в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом? Очень интересно было бы узнать.
albor: Luba_NN пишет: Судья - не бухгалтер. По московскому проекту невозможно будет судить. По нему на испытаниях можно будет только ставить отметки в табличку. Заниматься этим будут бухгалтеры, сметчики да учётчики, но не судьи, Безусловно, и, в отличие от виденного мной бухгалтера, может сложить в уме два числа. Luba_NN пишет: в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом? Очень интересно было бы узнать Люба так это я Вас спросил. Я от него этого не слышал, о чем и написал. Вы-то отуда это взяли, что не нравится Аксенову Гернгросс? Luba_NN пишет: чтобы Вам, albor, не надо было признаваться в том, что Вы "живёте" на Полевой кухне Да, действительно, Полевая Кухня приобрела специфическую славу, но не предполагал, что все так далеко зашло. Первый и последний ( то есть 1 и 11) пункты слишком расплывчаты.
Luba_NN: albor пишет: Безусловно, и, в отличие от виденного мной бухгалтера, может сложить в уме два числа. Судья должен не только уметь складывать, он, прежде всего, должен уметь судить и рассуждать, а не подставлять цифры в шаблоны и формулы. albor пишет: Я от него этого не слышал, о чем и написал. Вы-то отуда это взяли, что не нравится Аксенову Гернгросс? Это Вы написали: albor пишет: ИлиВы вывеле это из того что он не со всем с ним согласен? Я и спрашиваю: в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом? albor пишет: Первый и последний ( то есть 1 и 11) пункты слишком расплывчаты. П.1. В определение чутья не должна входить способность поднимать птицу. П.11. Много писать. Ну, возьмём хотя бы одну формулировку в качестве примера: "Желательно испытывать подачу из-под отстрела". Кому желательно? Что влияет на желание? И таких мест в правилах предостаточно.
Aksen64: Петр пишет: Пока усвоено только, что он "камня на камне" не оставил от парных состязаний :) Я рад Пётр что вы заметили. Петр пишет: Судейство в пользу собаки - предполагает домысливание по определению. Птица НЕ НАЙДЕНА и это единственный неоспоримый факт, с учетом того, что из ненайденных мы видим не всех. Пётр, судейство в пользу собаки, европейская, практика. Как и использование холодной птицы для подачи. Хотите сказать что в Европе от этого собаки стали хуже наших?
Wachtel: Уважаемые, прошу прощения за off-топность, но, ИМХО, мое сообщение будет даже ближе к теме ветки "Продолжение про универсальность", чем ваши дебаты про то, "кто дурак" (тем более для обеих сторон это давно решено :))). И, тем более, осмелюсь напомнить, что по обсуждению проекта правил открыта новая тема (тут недалеко, за углом :). Знаю что приелось сравнение со спортом, но... уж оч.смяшно получяеться в свете брызг про "универсальность-посредственность". Так вот. В данное время, если в курсе, проходит ЧМ по биатлону (извините, соревнования "посредственных" стрелков-"посредственных" лыжников :)) буквально вчера порадовали наши "посредственные" женщины. Гонка преследования: серебро, бронза -Россия, золото и четыертое место Германия ))) (до боли знакомый тандемчик :)). Кстати, к слову: по-моему, первый раз за последние несколько лет "посредственности" в стрельбе (четверо лучших) сработали в ноль (т.е. ни одного промаха). Я вот хочу озадачиться сравнением времени прохождения одной и той же дистанции лыжниками и "посредственностями". Думаю разница будет не велика, учитывая что "посредственности" бегают с отягощением (в виде стрелялок). Получается что вроде и стрелки не плохие (мягко говоря), да и лыжники достойные.... Хотя как я мог, такую крамольщину высказать, сам удивляюсь, факты -они ж не очевидность, это совпадение, ну или случайность - кому как больше нравиться )))) Удачи! П.С. у Англичан чо то с футболом последнее время не ладится, странно............
Aksen64: Luba_NN пишет: Подавляющее большинство критики написано не мной. Люба НН пишет: Дураки и невежды были и будут всегда, везде и в любом деле, но не всегда они играли первую скрипку. Я думаю, что Гернгросс в гробу бы перевернулся, если бы узнал, что те, кого нельзя допускать даже к судейству, теперь сочиняют и утверждают правила испытаний. Мне достаточно этих двух, что бы понять что вы присвоили себе право хамить и оскорблять людей не согласных с вами.
Aksen64: Luba_NN пишет: Наконец-то поняли разницу между быстротой хода и быстротой хода в поиске? Судя по ответу - врядли. Объясняю: просто быстрота хода - это быстрая беготня, а быстрота хода в поиске - скорость обыскивания угодий с целью нахождения дичи. Вот спасибо, я поооооооонял! Просто быстрота хода -это просто быстрая беготня, а быстрота хода в поиске это просто быстрая беготня с целью нахождения дичи! А причём здесь скорость? Не пооооонял..............!
Aksen64: Угадал, а кто именно? albor пишет: А чего они к тебе пристали по поводу Гернгросса? Саш,чесно слово не знаю!
Luba_NN: Aksen64 пишет: судейство в пользу собаки, европейская, практика Неплохо бы аргументировать это утверждение. Гернгросс утверждал обратное. В этом Ваши разногласия с Гернгроссом? "При колебании и неопределенности склоняйтесь, я бы сказал, в сторону уменьшения, памятуя, что задача испытаний - отобрать лучшиих производителей и что, следовательно, постановкой неправильно высокого балла вы можете ввести собаковода в неудачные, убыточные опыты." (Источник: Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград.). Aksen64 пишет: Как и использование холодной птицы для подачи. Не напомните ссылку, где об этом пишется? И о каких европейских собаках идет речь?
balance1: Любе не стоит отвечать,она занимается целенаправленными провакациями и соответственно разводит демагогию по каждому словосочетанию,так же как её наставник и учитель.
Luba_NN: Wachtel пишет: Я вот хочу озадачиться сравнением времени прохождения одной и той же дистанции лыжниками и "посредственностями" То, что в биатлоне успеха добиваются лыжники, а не стрелки, не форуме уже писалось. Писалось также, что биатлон - это, по сути, лыжная гонка, оформленная, для зрелищности, стрельбой. Просто, предпочли это забыть. Вы лучше задайте себе вопрос и ответьте на него честно: какие результаты будут показывать эти лыжники на специализированных дисциплинах по стрельбе в сравнении с профессиональными стрелками. Думаю, никак.
Aksen64: Вам интересно, вот и оторвитесь от Гернгросса, да поищите.
balance1: Luba_NN пишет: Писалось также, что биатлон - это, по сути, лыжная гонка, оформленная, для зрелищности, стрельбой. История возникновения биатлона
Wachtel: Luba_NN пишет: Вы лучше задайте себе вопрос и ответьте на него честно: какие результаты будут показывать эти лыжники на специализированных дисциплинах по стрельбе в сравнении с профессиональными стрелками. Думаю, никак. ЛЮБАААА!!! АУ!!!! В этом Вы ВСЯ!!!!! Профессионализм? - не знаю, врать не буду, Знания?? -возможно, хотя спорно... Внимание (простое среднестатистическое человеческое внимание)? - НОЛЬ!!!!!!! Wachtel пишет: Кстати, к слову: по-моему, первый раз за последние несколько лет "посредственности" в стрельбе (четверо лучших) сработали в ноль (т.е. ни одного промаха). Уточнил, не по-моему, а точно. НЕТ СЛОВ, все сказано. Luba_NN пишет: То, что в биатлоне успеха добиваются лыжники, а не стрелки, не форуме уже писалось. Писалось КЕМ??? ВАМИ?? Позвольте усомниться в верности Ваших суждений.
Wachtel: Опять же, проаналзировав Ваши, Люба, сообщения (спасибо Жень!), ЕДИНСТВЕННОЕ чем Вы пока прославились - это искуссностью цепляться к словам, не подтверждая свои мысли фактами!!! Как Вы думаете, если профессиональных стрелков (в футболочках таких гламурных, в наушничках) вывести на морозец, под ветерок, примерно метров в 7 в сек., плюс к тому поставить на лыжи? :)) (представляю это зрелище) Они отстреляют лучше наших "посредственников", А????????????? П.С. Вашей упертости в своей "неравой правоте"позовидовал бы и Генгросс.
albor: Luba_NN пишет: Судья должен не только уметь складывать, он, прежде всего, должен уметь судить и рассуждать, а не подставлять цифры в шаблоны и формулы. Вопрос какой был: способен сложить два числа без калькулятора или нет? Luba_NN пишет: Я и спрашиваю: в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом? Откуда Вы это взяли? Luba_NN пишет: П.1. В определение чутья не должна входить способность поднимать птицу. "Чутье - способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается по работе собаки по птице." Especially for you: Нет расценки без подъема. Не согласны? Хотите расценивать чутье без подъема? По моему вы предполагаете недопустимое ослабление проверки одного из важнейших качеств. Не знаю куда Вы в вашем анклаве зайдете с таким подходом при разведении собак. Luba_NN пишет: Много писать. Ну, возьмём хотя бы одну формулировку в качестве примера: "Желательно испытывать подачу из-под отстрела". Кому желательно? Что влияет на желание? И таких мест в правилах предостаточно. А дальше прочесть трудновато? Полная цитата: "Желательно испытывать подачу из-под отстрела. При невозможности этого допускается испытание подачи по заброшенной птице того вида, по которому испытываются спаниели. " У Вас все возможно?Что Вам мешает испытывать из под отстрела и вне сроков охоты? Охотничьей этикой Вы не обременены Ну и вперед...
Luba_NN: albor пишет: Especially for you: Нет расценки без подъема. Без подъёма нет расценки, но подъём оценивается в другой графе и речь идёт об определении чутья, т.е., что есть чутьё, а не о процедуре его оценки. Пднимают птицу не чутьём, чутьём её только находят. albor пишет: А дальше прочесть трудновато? Не трудно. А "невозможность этого" от чего зависит? От желания эксперта? Ведущего? albor пишет: Откуда Вы это взяли? Своё вчерашнее сообщение перечитайте от 16.49.
Luba_NN: Wachtel пишет: Писалось КЕМ??? ВАМИ?? Позвольте усомниться в верности Ваших суждений Усомнитесь. Ваши любимые лыжники с винтовками кого-нибудь обстреляли на круглом стенде или в другом каком стрелковом упражнении? Мало биатлонистов пришло в биатлон из лыжников? Кто-нибудь из стрелков пришёл в биатлон? Wachtel пишет: Опять же, проаналзировав Ваши, Люба, сообщения (спасибо Жень!), ЕДИНСТВЕННОЕ чем Вы пока прославились - это искуссностью цепляться к словам, не подтверждая свои мысли фактами!!! Как Вы думаете, если профессиональных стрелков (в футболочках таких гламурных, в наушничках) вывести на морозец, под ветерок, примерно метров в 7 в сек., плюс к тому поставить на лыжи? :)) (представляю это зрелище) Они отстреляют лучше наших "посредственников", А????????????? А чем прославились Вы? Тем, что привезли Вахтеля? И пытаетесь разобраться, что же Вы привезли? Универсальную или разностороннюю собаку? То, что Вы здесь привели по-Вашему факты? А???????????? Думаю, если лыжников заставить стрелять несколько сот раз, целясь не в круг, в который и камнем можно попасть, и с такого расстояния, с которго этот камень можно добросить, то кормили бы они молоко и на морозе, и в футболочках, и "гламурненькие такие наушники" бы им не помогли. А к словам цепляетесь Вы и уводите дискуссию в область далёкую от собаководства тоже Вы. Может вернётесь к правилам и их критике. Или сказать нечего? Надоело обсуждение моей личности.
Wachtel: Вы меня поражаете просто, Люба! Правда. Luba_NN пишет: Ваши любимые лыжники с винтовками кого-нибудь обстреляли на круглом стенде или в другом каком стрелковом упражнении? Они не мои "любимые". По-крайней мере мои друзья биатлонисты тренировались именно на стенде, раз по сто и не в круглишок. А у Вас есть друзья биатлонисты, или "где-то что-то слышали, кто-то рассказал" как принято тут говорить? )) Luba_NN пишет: Мало биатлонистов пришло в биатлон из лыжников? Не знаю. Мои друзья ИЗНАЧАЛЬНО занимались биатлоном, а не лыжами. Luba_NN пишет: А чем прославились Вы? А ГДЕ Я СКАЗАЛ ЧТО ПРОСЛАВИЛСЯ????? Я таким комплексом не страдаю, слава Богу. Luba_NN пишет: И пытаетесь разобраться, что же Вы привезли? Ну вот это, извините, чистой воды оскорбление в Вашем духе. Я то давно разобрался чего я хочу, и от этой определенности мне на душе спокойно. А вот Вы до сих пор копаетесь в глубинах Русской души, надеясь найти призрак идеала. Luba_NN пишет: Думаю, если лыжников заставить стрелять несколько сот раз, целясь не в круг, в который и камнем можно попасть, и с такого расстояния, с которго этот камень можно добросить, то кормили бы они молоко и на морозе, и в футболочках, и "гламурненькие такие наушники" бы им не помогли. Про это уже сказал выше. Сужу не по рассказам, а по виденному мной лично. А Вы похоже и биатлонистка умелая, если так уверенно предполагаете, что в ентот круг можно камнем попасть. )) У меня не получалось. Эх, наверное по этому я и не прославился . (( Luba_NN пишет: А к словам цепляетесь Вы и уводите дискуссию в область далёкую от собаководства тоже Вы. Я увожу? ЗДЕСЬ говорят про универсальность, идите, Люба, как я уже говорил за угол, в тему "Проект правил" и там обсуждайте правила и проекты. И не уводите здесь дискуссию в область далекую от универсальности. Luba_NN пишет: Может вернётесь к правилам и их критике. Или сказать нечего? Надоело обсуждение моей личности. И там вернитесь к правилам и критике. По правилам не особо есть что сказать, потому и не говорю. ) Надоело, но Вы такой самородок. Во всем разбираетесь, все знаете. Интересно Вас слушать. )
albor: Luba_NN пишет: Без подъёма нет расценки, но подъём оценивается в другой графе и речь идёт об определении чутья, т.е., что есть чутьё, а не о процедуре его оценки. Пднимают птицу не чутьём, чутьём её только находят. Я считаю что эта фраза здесь очень уместны Вы так не считаете комиссия разберется кто прав. Luba_NN пишет: Не трудно. А "невозможность этого" от чего зависит? От желания эксперта? Ведущего? Не прочли, хоть и "нетрудно". А я старался, переносил. И пример приводил. Попробуйте поверить, что есть регионы, где нельзя отстреливать птицу вне сроков охоты, а собачек много(как это для Вас ни удивительно). Про калькулятор Вы мне так и не ответили... Вообще имеет смысл конкретизировать но всему есть предел,вот есть такая цитата, как будто нарочно для Вас: "каждая директива дается в расчете на то, что выполнять ее будет человек с головой на плечах. Нельзя же все приказы, распоряжения и инструкции сопровождать тысячью оговорок.... Тогда скромное постановление, скажем, о запрещении провоза живых поросят в вагонах трамвая должно будет выглядеть так: "1. Запрещается во избежание штрафа провозить в вагонах трамвая живых поросят. Однако при взимании штрафа не следует держателей поросят: а) толкать в грудь; б) называть мерзавцами; в) сталкивать на полном ходу с площадки трамвая под колеса встречного грузовика; г) нельзя приравнивать их к злостным хулиганам, бандитам и растратчикам; д) нельзя ни в коем случае применять это правило в отношении граждан, везущих с собой не поросят, а маленьких детей в возрасте до трех лет; е) нельзя распространять его на граждан, вовсе не имеющих поросят; ж) а также на школьников, поющих на улицах революционные песни" Теперь про Гернгросса - нашел я первое обвинение : Отправлено: 05.02.08 10:56. Заголовок: balance1 пишет: Вид.. [Re:КозинСС] Петр пишет: Ведь вопрос был предельно корректным: Чем Гернгросс не устраивает в качестве отца - основателя? Вопрос был Козину. Как уж этот вопрос переадресовался Аксенову - на Вашей совести. Опять попытки уйти от конструктивного диалога и цепляние по мелочам.
Luba_NN: albor пишет: Я считаю что эта фраза здесь очень уместны То есть Вы считаете, что чутье это, в том числе, и способность поднимать птицу?! albor пишет: Попробуйте поверить, что есть регионы, где нельзя отстреливать птицу вне сроков охоты, а собачек много Речь идет о регионах, где эта возможность есть и кроме Нижегородского. Чьи желания будут учитываться там? Слово "желательно" не допустимо в правилах в любом контексте. albor пишет: Про калькулятор Вы мне так и не ответили... Что Вы хотите услышать про калькулятор? albor пишет: каждая директива дается в расчете на то, что выполнять ее будет человек с головой на плечах. Нельзя же все приказы, распоряжения и инструкции сопровождать тысячью оговорок.... Спасибо за цитату! Примените ее к проекту МООиРа. albor пишет: Как уж этот вопрос переадресовался Аксенову - на Вашей совести. Козин здесь не причем. Начало вот: Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник? Кстати, ответ так и не получен.
albor: Luba_NN пишет: То есть Вы считаете, что чутье это, в том числе, и способность поднимать птицу?! Все что я хотел сказать я сказал - Цитату мою Вы не поняли. Luba_NN пишет: Речь идет о регионах, где эта возможность есть и кроме Нижегородского. Чьи желания будут учитываться там? Слово "желательно" не допустимо в правилах в любом контексте. Чем мешает это слово испытывать из под отстрела? Не много ли на себя берете отказываю этом услову в существовании в правилах? Luba_NN пишет: Спасибо за цитату! Примените ее к проекту МООиРа Для того и давал, что там она и применена. Luba_NN пишет: Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: Ссылки надо давать поточнее Вы как обычно выдираете часть фразы из контекста. И хорошо бы дату и время присовокупить.
Luba_NN: Aksen64 пишет: Мне достаточно этих двух, что бы понять что вы присвоили себе право хамить и оскорблять людей не согласных с вами. Когда хамят мне, почему-то, кроме Петра, этого не замечает. Соломинку в своем глазу не видите? Лучше признайтесь честно, что у Вас не хватает времени, терпения, знаний (нужное подчеркнуть), чтобы осилить ни критику проекта МООиРа, ни Гернгросса, поэтому Вы ищите любой повод, чтобы придраться ко мне и не отвечать по сути.
Luba_NN: albor пишет: Цитату мою Вы не поняли. Вас устраивает формулировка в проекте, а в ней совершенно определенно говорится, что чутье это, в том числе, и способность поднимать птицу. Может, это Вы не понимаете, с чем соглашаетесь? albor пишет: Чем мешает это слово испытывать из под отстрела? Это слово позволяет испытывать из-под заброса там, где есть возможность испытать из-под отстрела, причем в соответствии с чьими-то желаниями. albor пишет: Для того и давал, что там она и применена. В виде имеющихся в проекте МООиРа тысячи оговорок?! Сами-то понимаете, что написали? :)
Luba_NN: albor пишет: Ссылки надо давать поточнее Еще раз, подробно: 1. Luba_NN Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Aksen64 пишет: Знае.. [Re:Aksen64] ... Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник? ... 2. albor Отправлено: Вчера 16:49. Заголовок: Luba_NN пишет: Но В.. [Re:Luba_NN] ... В том что Аксенову не нравися Гернгросс? И что теперь? Я, кстати, не слышал от него этого? ИлиВы вывеле это из того что он не со всем с ним согласен? Теперь понятно?
albor: Luba_NN пишет: В виде имеющихся в проекте МООиРа тысячи оговорок?! Сами-то понимаете, что написали? :) Да, понимаю. И предлагаю подождать решение комиссии Вы ей не доверяете? Luba_NN пишет: Это слово позволяет испытывать из-под заброса там, где есть возможность испытать из-под отстрела, причем в соответствии с чьими-то желаниями. В случае нечистоплотности экспертов. Вы этот случай имеете в виду? Luba_NN пишет: Вас устраивает формулировка в проекте, а в ней совершенно определенно говорится, что чутье это, в том числе, и способность поднимать птицу. Может, это Вы не понимаете, с чем соглашаетесь? Конечно понимаю. Стараюсь не следовать Вашему стилю общения. Иногда не сдерживаюсь, но сейчас сдержусь. Проект МООиР попытался аккумулировать множество постоянных вопросов, которые возникали при применении правил у не очень опытных и даже более опытных экспертов. Естественно, найти грань между лапидарностью и многоречивостью трудновато. У меня тоже возникли вопросы. Я их сейчас формулирую. Собственно и у любого проекта та же проблема. И проблема в том, что невозможно постоянно менять правила. Я бы в качестве примера взял систему, принятую в юриспруденции. Постоянный свод правил и регулярно обновляемые комментарии, дабы избежать разночтений.
Luba_NN: Wachtel пишет: Они не мои "любимые". Судя по количеству их упоминаний для аргументации достоинств универсальности собак, очень даже любимые. Wachtel пишет: По-крайней мере мои друзья биатлонисты тренировались именно на стенде, раз по сто и не в круглишок. Вопрос был о другом. Уточню его. В состоянии ли спортсмен-биатлонист показать более высокие результаты в стрельбе в специальных упражнениях, нежели спортсмен-стрелок того же уровня. Wachtel пишет: Вас есть друзья биатлонисты, или "где-то что-то слышали, кто-то рассказал" как принято тут говорить? )) Я как раз Вам задаю вопросы, чтобы Вы мне рассказали. А потом ни для кого не секрет, что много спортсменов высокого уровня в биатлоне сначала занимались лыжными гонками, и для того, чтобы это знать необязательно иметь друзей-биатлонистов. Wachtel пишет: Не знаю. Мои друзья ИЗНАЧАЛЬНО занимались биатлоном, а не лыжами. Так узнайте и сообщите здесь. Начните с опроса Ваших друзей. Wachtel пишет: А ГДЕ Я СКАЗАЛ ЧТО ПРОСЛАВИЛСЯ????? Я таким комплексом не страдаю, слава Богу. Сомневаюсь. А что же Вас так волнует моя слава. Wachtel пишет: Ну вот это, извините, чистой воды оскорбление в Вашем духе. Вы приемлете оскорбления только в Вашем духе? Wachtel пишет: Я то давно разобрался чего я хочу, и от этой определенности мне на душе спокойно. А вот Вы до сих пор копаетесь в глубинах Русской души, надеясь найти призрак идеала. Апогей спокойствия - на кладбище. Wachtel пишет: Про это уже сказал выше. Сужу не по рассказам, а по виденному мной лично. Еще раз повторю вопрос. Вы видели лично, как профессиональный биатлонист обстрелял профессионального стрелка в специальных упражнениях? Wachtel пишет: Я увожу? ЗДЕСЬ говорят про универсальность, идите, Люба, как я уже говорил за угол, в тему "Проект правил" и там обсуждайте правила и проекты. И не уводите здесь дискуссию в область далекую от универсальности. Здесь говорят, прежде всего, о собаках, в частности, о спаниелях, а не о лыжниках и их модификациях в виде биатлонистов. Идите чуть дальше, чем за угол, к лыжникам. Похоже на оскорбление в Вашем духе? Wachtel пишет: По правилам не особо есть что сказать, потому и не говорю. А поговорить-то хочется, да?
Luba_NN: albor пишет: Да, понимаю. И предлагаю подождать решение комиссии Вы ей не доверяете? Комиссию надо ещё собрать. Псоледняя редакция правил была принята без её участия и без обсуждения. Редакцию правил 2005 года Комиссия утверждала задним числом. Я вашей секции, которая сейчас у власти, не доверяю, имею на это все основания. albor пишет: Проект МООиР попытался аккумулировать множество постоянных вопросов, которые возникали при применении правил у не очень опытных и даже более опытных экспертов. Мы обсуждаем то, что получилось. Пока получилось хуже, чем было. albor пишет: Я бы в качестве примера взял систему, принятую в юриспруденции. Постоянный свод правил и регулярно обновляемые комментарии, дабы избежать разночтений. Я бы тоже. Но для начала надо написать удовлетворяющий всех, непротиворечивый свод правил. А пока нет согласия даже по концепции правил. Вы до сих пор в разрез с решением Конференции пытаетесь определять специализацию спаниеля, как универсальную. Определение специализации породы имеет ключевое значение при разработке правил испытаний. Вы назначили РОСа универсальной собакой, пусть, но правила-то разрабатываются для всей группы пород спаниели. В этой группе не все такие универсальные, как РОСы. albor пишет: В случае нечистоплотности экспертов. Вы этот случай имеете в виду Я имею ввиду, именно то, что я написала.
albor: Luba_NN пишет: Комиссию надо ещё собрать. Сейчас комиссия рабоает, так что проблем со сбором нет. Luba_NN пишет: Пока получилось хуже, чем было. Это Ваше личное мнение - хотя я не видел сравнения старых правил и нового проекта. И придерживаюсь иной точки зрения - новый проект лучше старых правил. И это тоже мое личное мнение - как и Ваше. Luba_NN пишет: Я бы тоже. Но для начала надо написать удовлетворяющий всех, непротиворечивый свод правил. А пока нет согласия даже по концепции правил. Вы до сих пор в разрез с решением Конференции пытаетесь определять специализацию спаниеля, как универсальную. Определение специализации породы имеет ключевое значение при разработке правил испытаний. Вы назначили РОСа универсальной собакой, пусть, но правила-то разрабатываются для всей группы пород спаниели. В этой группе не все такие универсальные, как РОСы. Да я сторонник универсальности. Я честно говоря не вижу этой специфики в пректе. Покажите. Luba_NN пишет: Я имею ввиду, именно то, что я написала. Вы написали очень расплывчато - из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть?
Wachtel: Luba_NN пишет: В состоянии ли спортсмен-биатлонист показать более высокие результаты в стрельбе в специальных упражнениях, нежели спортсмен-стрелок того же уровня. ДА Luba_NN пишет: А что же Вас так волнует моя слава. не волнует Luba_NN пишет: Вы видели лично, как профессиональный биатлонист обстрелял профессионального стрелка в специальных упражнениях? да Luba_NN пишет: А поговорить-то хочется, да? нет Luba_NN пишет: Апогей спокойствия - на кладбище. и Вам того же. (Спокойствия... )
Luba_NN: albor пишет: Сейчас комиссия рабоает, так что проблем со сбором нет. Сообщение из серии: "проект уже размещен в интернете, уже разослан в регионы..." albor пишет: новый проект лучше старых правил. Взять хотя бы это: поле для фантазий эксперта стало гораздо больше! И это, по-Вашему, улучшение правил? albor пишет: Я честно говоря не вижу этой специфики в пректе. Покажите. В проекте нет вообще никакой "специфики". По этому проекту можно испытывать любую дворнягу, приученную работать в пределах выстрела. albor пишет: из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть? Почему Вы решили, что это будет желание эксперта? В проекте этого нет. Это может быть желанием, например, владельца собаки.
Luba_NN: Своими примерами с биатлонистами и последним постом Вы фактически утверждаете, что биатлонист самый быстрый лыжник в лыжном спорте и самый лучший стрелок в стрелковом. Ваши утверждения основываются на Вашем собственном опыте. Вы все эти достижения биатлонистов видели. Это опыт. Подобный тому опыту, отсутствием которого меня всегда здесь притыкают. А теперь сделайте анализ. Как так получается, что стрелок, совершенствующийся в стрельбе, и только в стрельбе, в своей дисциплине уступает биатлонисту, который совершенствуется и в стрельбе, и в лыжах, при том, что требования к его стрельбе на порядки ниже, чем специфические требования, предъявляемые к стрельбе, в стрелковом спорте? Как только Вы своему опыту найдёте объяснение, будьте любезны, проведите обратную аналогию - как собака, выведенная для определённых целей охоты, может уступать универсальной собаке в границах специализации первой? И почему собака выведенная для опредлённых целей охоты не может успешно адаптировать свой специализированный комплекс для целей охот, выходящих за рамки её специализации?
Жорж: Luba_NN пишет: И почему собака выведенная для опредлённых целей охоты не может успешно адаптировать свой специализированный комплекс для целей охот, выходящих за рамки её специализации? Интересная мысль! ИМХО, специализированная собака может быть одновременно совершенной в рамках своей специализации и посредственной в применении на охоте в границах специализации других пород, а универсальная охотничья собака будет посредственной везде. Прошу прощения за долгое отсутствие, узнавал, кто такие Немцов и Шанцев)) С уважением, Александр Георгиевский.
albor: Luba_NN пишет: Сообщение из серии: "проект уже размещен в интернете, уже разослан в регионы..." Это Ваши домыслы. Luba_NN пишет: Взять хотя бы это: поле для фантазий эксперта стало гораздо больше! И это, по-Вашему, улучшение правил? И опять из собственной посылки Вы получаете удобный для Вас вывод. Luba_NN пишет: В проекте нет вообще никакой "специфики". По этому проекту можно испытывать любую дворнягу, приученную работать в пределах выстрела. В проекте подробно, гораздо подробнее, чем в нынешних правилах расписаны фазы работы спаниеля. Вы этого не заметили? Luba_NN пишет: Почему Вы решили, что это будет желание эксперта? В проекте этого нет. Это может быть желанием, например, владельца собаки. И Вы в своем регионе ему это позволите? Мы со Станиславским не верим. Про Гернгросса: Ну наконец-то и этому детективу приходит конец: Еще раз, подробно: 1. Luba_NN Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Aksen64 пишет: Знае.. [Re:Aksen64] ... Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник? И если присовокупить мою ссылку, то вопрос к Козину был задан на 5 дней раньше. У Вас что опрос - "Отношение к Гернгроссу представителей московского региона"? Почему Вы думаете что отношение к Гернгроссу распространяется на его эпигонов?
Петр: albor пишет: Вы написали очень расплывчато - из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть? Например, элементарная лень обивать пороги добиваясь разрешения на отстрел, тем более необязательный. Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:( Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом). Второй пункт пропустили в угоду красивому слову Вольная и получили сразу мороженную (вероятно к тому-же и домашнюю) albor пишет: Чем мешает это слово испытывать из под отстрела? Не много ли на себя берете отказываю этом услову в существовании в правилах? Отказывать этому слову в обсуждении правил = 1/1000000 доле ответственности за "сложившеюся практику" испытаний с нарушением существующих правил. И всеже бросается в глаза УХОД от элементарного коментария (даже не ответа) вопросов: 1. Что должно включаться в исп. таблицу (по Гернгроссу) 2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор) От "помощи зала" Вы отказываетесь, говоря о чем угодно кроме правил, попробуйте "звонок" другу. После приведенной Любой цытаты п.2 напрашивалась минута молчания:) Извиняюсь за сарказм (тяжелый день)
Luba_NN: albor пишет: Это Ваши домыслы. А у Вас есть факты? Где они? И согласитесь, что проект правил в интернете не был размещён, хотя утверждалось, что был. albor пишет: И опять из собственной посылки Вы получаете удобный для Вас вывод Я уже писала, повторюсь. В проекте появились требования учёта дальности, поведения птицы, свежести птицы, а критерии не предложены. Чем Вам не расширение поля для фантазий? albor пишет: И Вы в своем регионе ему это позволите? Мы со Станиславским не верим. Речь о правилах, и об однозначности трактовок. Мы соблюдаем правила, правила позволяют владельцу собаки "пожелать". albor пишет: В проекте подробно, гораздо подробнее, чем в нынешних правилах расписаны фазы работы спаниеля. Вы этого не заметили? А какое отношение имеет расписывание "фаз работы спаниеля" к "специфике" спаниеля? "Специфика" должна проистекать из того набора качеств, которые включаются в расценочную таблицу, их весов, включая качества, которые присущи только собакам определённой группы пород: у легавых - стойка, у лаек - слежка, характер облаивания, у гончих -сила, музыкальность и верность голоса. А что у спаниелей? albor пишет: Про Гернгросса: Ну наконец-то и этому детективу приходит конец: Еще раз, подробно: 1. Luba_NN Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Aksen64 пишет: Знае.. [Re:Aksen64] ... Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник? Вы сами, в вашем же сообщении, которое Вы выкинули из моей цитаты написали, что Аксёнов не во всём согласен с Гернгроссом. Мне по-прежнему хочется узнать, в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом. albor пишет: У Вас что опрос - "Отношение к Гернгроссу представителей московского региона"? Нет не опрос. Меня просто удивляет, что люди берутся обсуждать правила, будучи незнакомыми с основами, азами. Создаётся впечатление, что с азами не знакомы даже те, кто правила пишет. Хотелось бы найти общую платформу, кроме опыта, поскольку одного опыта, без анализа, недостаточно для такой работы. Для общей платформы хорошо подходит Гернгросс. В конце концов, система, по которой мы испытываем собак, её принципы разработал именно он. albor пишет: Почему Вы думаете что отношение к Гернгроссу распространяется на его эпигонов? Да мне плевать на то, как эпигоны Пупышева и Валова относятся к нам. Но, если, повторюсь, они берутся разрабатывать правила или обсуждать их, то знаний полученных из книг Пупышева и Валова, им будет явно недостаточно.
Петр: albor пишет: И если присовокупить мою ссылку, то вопрос к Козину был задан на 5 дней раньше. Это был не вопрос, а замечание, что в ответ на полемику по теме форума Букет ведет себя недостойно..., а остальные радуются этому. Думаю все кроме Вас отреагировали адекватно.
Буквоед: Петр пишет: После приведенной Любой цытаты п.2 напрашивалась минута молчания:) Петр, п.2 из какого именно сообщения ЛюбыНН ты имеешь в виду?
Петр: Буквоед пишет: Петр, п.2 из какого именно сообщения ЛюбыНН ты имеешь в виду? Имел ввиду пункт своего сообщения Петр пишет: 2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор) Luba_NN пишет: Неплохо бы аргументировать это утверждение. Гернгросс утверждал обратное. В этом Ваши разногласия с Гернгроссом? "При колебании и неопределенности склоняйтесь, я бы сказал, в сторону уменьшения, памятуя, что задача испытаний - отобрать лучшиих производителей и что, следовательно, постановкой неправильно высокого балла вы можете ввести собаковода в неудачные, убыточные опыты." (Источник: Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград.).
serg: Luba_NN пишет: Меня просто удивляет, что люди берутся обсуждать правила, будучи незнакомыми с основами, азами Люба, почему Вы считаете, что все участники форума не знакомы даже с азами работы с собаками? Поверьте, мы работаем с РОС не один десяток лет. Должен Вам сказать, что я подавал свои предложения в правила испытаний, которые сильно перекликались Нижним. Суть их заключалась в том, что спаниель должен испытываться по птице, но расценка проявленных качеств должна делиться в зависимости от условий испытаний: в поле, в лесу или в водных угодьях. В принципе требования к работе спаниеля в любых условиях одинаковые - найти и поднять дичь. Думаю, что Вы согласитесь, что в зависимости от условий работы требования к поиску и собственно работе действительно разные. Поэтому мне по большому счету все равно, будут правила едиными с делением на условия работы собаки, или для каждых условий правила будут свои. Второе. У нас принято испытывать собак только по отстрелянной дичи. Это имеет как плюсы, так и минусы. Инспекция разрешает проведение испытаний с отстрелом из-под каждой собаки за две недели до открытия охоты (см. правила испытаний по утке, по полевой дичи поступают так же). В принципе, а я понимаю, что Нижний то же сторонник учитывать при испытаниях только врожденные качества собаки, склонность к подаче можно определить на любой птице, независимо от времени ее отстрела. Принятое решение по возможности проведения испытаний без отстрела и с проверкой подачи по ранее отстрелянной птице облегчит проведение испытаний в любом регионе. Главное, что бы подход был одинаковый. Самое главное, чего я не могу понять ни в одних правилах это тезис "работа учитывается но не расценивается". Просьба ведущих экспертов, проголосовавших за эту формулировку, объяснить ее неграмотному.
balance1: Петр пишет: Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом). Кстати,у вас в Н.Н., Куфтин использует для натаски собаки "Силиконовую с запахом"вот такую Стоит дорого,у нас не всем спаниелистам по карману.
Aksen64: Петр пишет: Например, элементарная лень обивать пороги добиваясь разрешения на отстрел, тем более необязательный. Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:( Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом). Второй пункт пропустили в угоду красивому слову Вольная и получили сразу мороженную (вероятно к тому-же и домашнюю) . Статья 10 . Инструкции, действующие в каждой стране, где проводятся состязания, применяются настолько, насколько они не противоречат правилам и инструкциям FCI. . Статья 17 . Везде, где возможно, судьи должны стараться предоставлять собакам работать в сходных условиях. Судьи должны учитывать сообразительность, демонстрируемую собакой при работе в трудных условиях. В случае сомнений, ситуация всегда должна разрешаться в пользу собаки. . . Статья 19 . Собака остаётся без оценки, если не выполнила ни одной работы по дичи, упомянутой в программе состязаний: . а) в течение весенних и летних состязаний судьями учитываются только работы, сделанные по дикой птице * (куропатки и фазаны). б) в течение летних и осенних состязаний в дисциплине практическая охота, которые должны проводиться в сезон охоты, определяемый национальными правилами страны, в которой проводятся состязания, должна рассматриваться любая работа, совершённая по дичи, упомянутой в программе; однако, только работа по птице даёт право на оценку "отлично". . Если судьи не соглашаются в интерпретации какого-либо действия, к собаке нужно применять презумпцию невиновности. 13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо ранее стрелянную холодную птицу, заброшенную с выстрелом (это относится только к птице, упомянутой в программе). . . Статья 26 . Свод этих правил является минимальным набором правил FCI и является обязательным для каждого государства - члена FCI. Национальные правила могут устанавливать только более строгие критерии. Кроме того, в практических охотничьих испытаниях: 11) Собака, которая не в состоянии найти застреленную и упавшую птицу, которая была признана таковой судьями. 12) Собака, которая портит (мнёт) птицу 13) Собака, которая отказывается подавать птицу, добытую либо из-под её собственной стойки, либо заброшенную голову птицы, застреленной ранее (это относится только к птице, упомянутой в программе). Пётр, это пункты правил международных испытаний и состязаний легавых собак FCI. Вы не ответили на мой вопрос, считаете что там собаки хуже наших?
albor: Это уже какие то увертки и опять создание правил в предположении неадекватности судей. Что, на мой взгляд неверно. Петр пишет: . 1. Что должно включаться в исп. таблицу (по Гернгроссу) 2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор) На первый вопрос - ответ в книге Гернгросса. Про второй вопрос - да я безусловно не согласен с этим утверждением Судейство должно в сомнительных случаях производиться в пользу собаки. При этом не стоит забывать о тн реперных точках. например, если собака не подняла птицу, то здесь домыслов нет и тд. Петр пишет: Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:( Не знаю насчет зеленых но подсадную при подаче на испытаниях вне сроков охоты использовать нужно. Luba_NN пишет: Да мне плевать на то, как эпигоны Пупышева и Валова относятся к нам. Но, если, повторюсь, они берутся разрабатывать правила или обсуждать их, то знаний полученных из книг Пупышева и Валова, им будет явно недостаточно. Чем вам всем так нравится тема слюны? Ну ладно, судя по Вашему посту вы не согласны с Пупышевым и Валовым? Потрудитесь ответить - в чем? Или посоветуете мне разрывать жемчужную кучу Ваших постов в поисках ответа? И уж до кучи- московские правила разрабатывали в том числе квалифицированные эксперты- Михайлов, Янушкевич, Тананин. Вы сомневаетесь в их компетентности и профессионализме?
albor: Жорж пишет: Прошу прощения за долгое отсутствие, узнавал, кто такие Немцов и Шанцев)) С возвращением, Александр! Жорж пишет: Интересная мысль! В разных вариантах эта "интересная" мысль уже неоднократно всплывала. Но тема универсальности отставлена за время Вашего отсутствия: "Какие уж тут коряки!" Все на борьбу с московским проектом! Народу просто лень переползать на соседнюю ветку.
Luba_NN: serg пишет: Люба, почему Вы считаете, что все участники форума не знакомы даже с азами работы с собаками? Поверьте, мы работаем с РОС не один десяток лет. Во-первых, это относится не ко всем участникам форума. Во-вторых, я не писала, что кто-то не знаком с "азами работы с собаками". Я писала, что люди, написавшие московский проект, не знакомы с азами, с основами, имея ввиду авторов книг, которые создавали систему испытаний, что они незнакомы с азами теории. Голый опыт, как и голая теория - бесполезны! serg пишет: В принципе требования к работе спаниеля в любых условиях одинаковые - найти и поднять дичь. Вот именно! Поэтому и качества должны выявляться одни и те же. serg пишет: Думаю, что Вы согласитесь, что в зависимости от условий работы требования к поиску и собственно работе действительно разные. Согласна. serg пишет: Поэтому мне по большому счету все равно, будут правила едиными с делением на условия работы собаки, или для каждых условий правила будут свои. А вот здесь не соглашусь. Суть и ошибка существующих правил не в том, что они для разных условий, а в том, что перечень врожденных качеств, предлагаемых в них к выявлению, не совпадает. Перечень качеств не должен меняться от правил к правилам. Оцениваться на испытаниях должны не требования, не условия, а качества - сквозь призму их проявлений. serg пишет: Нижний то же сторонник учитывать при испытаниях только врожденные качества собаки То, что на испытаниях выявляются и оцениваются только врождённые рабочие качества - это закон, другого и быть не может. Это также зафиксированно в основах. serg пишет: Принятое решение по возможности проведения испытаний без отстрела и с проверкой подачи по ранее отстрелянной птице облегчит проведение испытаний в любом регионе. Главное, что бы подход был одинаковый. Безусловно облегчает! Но тут есть одна проблема: serg пишет: склонность к подаче можно определить на любой птице, независимо от времени ее отстрела. С этим не согласны очень многие эксперты. Про нижегородцев не говорю, но с этим не согласны: Домский - эксперт Всероссийской категории, Айрапетьянц - эксперт Всероссийской категории, Судьин - эксперт Всероссийской категории. А те, кто это утверждают, никак не доказали, что проверка подачи у спаниеля из-под забороса размороженной птицы позволяет полноценно определять склонность к подаче.
Жорж: albor пишет: В разных вариантах эта "интересная" мысль уже неоднократно всплывала. Но тема универсальности отставлена за время Вашего отсутствия: "Какие уж тут коряки!" Все на борьбу с московским проектом! Народу просто лень переползать на соседнюю ветку. Хочется всё же попробовать вернуться к универсальности. Я пока не могу разобраться как тезис "спаниель универсальная собака" поддерживается в правилах испытаний спаниелей. У спаниеля нет комплексных правил. Спаниель не испытывается по крови. Спаниель не испытывается по зверю. Как спаниель проверяется на универсальность? Что такое универсальность спаниеля? Проявление охотничьей страсти на разные виды птиц - это маркер универсальности спаниеля? Тогда причём здесь разные правила? Правила ведь не должны выявлять врождённые предпочтения к разным видам дичи. Правила предназначены для выявления степени развития качеств, свойственных той или иной породе. Например: пойнтер, сеттер - легавые, у них помимо чутья, поиска и т.д. должна быть стойка и даже у самого универсального курцхаара должна быть стойка! Я не нахожу в правилах испытаний спаниеля, что у него должно быть, что позволяет его считать собакой породы спаниель. Что отличает его от испорченной маленькой легавой (без стойки) с укороченным поиском. В чём его особенность, специфика? Что позволяет ему, кроме чутья и страсти по разным видам дичи, быть эффективнее дворняги под ружьём?
Luba_NN: albor пишет: судя по Вашему посту вы не согласны с Пупышевым и Валовым? Потрудитесь ответить - в чем? Речь идет не о моем согласии или несогласии с этими авторами, а о том, что ни Валов, ни Пупышев не имеют никакого отношения к разработчикам системы испытаний в России. P.S. Судя по Вашему посту, Вы не согласны с Гернгроссом? Потрудитесь ответить - в чем? Или требование судить в пользу собаки - Ваше единственное несогласие? albor пишет: московские правила разрабатывали в том числе квалифицированные эксперты- Михайлов, Янушкевич, Тананин. Вы сомневаетесь в их компетентности и профессионализме? После изучения проекта М и критики к нему, появились веские основания для сомнений в части их способностей к разработке правил.
полная версия страницы