Форум » Поле » Кто охотится со спаниелями? » Ответить
Кто охотится со спаниелями?
Oleg-Yan: На форуме были споры о том, какие спаниели нужны охотникам. Мне кажется, чтобы ответить на этот вопрос надо сначала определиться, кто же охотится со спаниелями. Это охотники выходного дня, промысловики, егеря, это городские или деревенские охотники? Какие виды охоты они предпочитают, что для них основная охота и попутная охота? Я думаю, что определившись с этим вопросом, мы сможем более точно представить себе, какой должен быть спаниель.
Буквоед: Такую же в точности тему открывали год назад на форуме "Полевая кухня" Кто охотится со спаниелем? Плагиат какой-то получается.
Natas: Интересный поворот.. авторские права на тему заявляются? В прошлом году на нижегородском форуме обсуждали, теперь вот видите - и Москва до обсуждения этой темы доросла ;). Кстати, весьма подходящая тема для официального форума, опрос так сказать общественности.. и никаких трупов животных и самолюбования :)
albor: Не дуиаю. Выборка нерепрезентативная. Это опрос среди владельцев - пользователей интернета. Смотрите из всех посетителей сайта только один из села. Просто у многих в глубинке инета нет.
Петр: albor пишет: Смотрите из всех посетителей сайта только один из села. Предлагаю разрешить селянам высказываться за всю деревню
Лариса М: И не только селянам. Тема очень интересная, но ее ни год назад , ни сейчас не довели до конца. Вопросы следовало бы составить для определения использования конкретно и ответы просчитать. Например: 1. роль ретривера только на утке, 2. розыск и подъем в поле, бору, на болоте., 3. для поиска и сбора битой дичи, 4. поиск и подъем зайца 5. все выходные дни 6. выезд меньше 5 раз в год и т.д. и т.п. Вопросы нужно продумать тщательно. Лучше один лишний, чем его не хватит. И можно бы ставить не плюс и минус, а количество цифр (за себя и ближайшего товарища без интернета). Тогда картина станет ясной. Судя по нашему региону, то спаниель- собака городского охотника со следующими приоритетами по порядку(компаньон, ретривер на утке, выгон заяца, поле+бор по полной программе). Сезон на полевую и бол. 3 недели, так что львиная доля работы собаки выпадает на зимнюю охоту на зайца(пареллельно подача битых птиц, редко с подъемом).
Oleg-Yan: Лариса, попробуй поставить вопросы четко, как в анкете. Отвечать можно не только за себя. Интересно, что получится в результате.
Лариса М: Попробую, но моей одной головы здесь мало. Нужно будет дополнить, т.к. в европейской части приоритеты другие, все же у нас совсем особенный регион(в смысле использования спаниеля).
Harry: Тут, в идеале, должна быть сложная "многоуровневая" анкета. Ну,например: Лариса М пишет: 1. роль ретривера только на утке, 2. розыск и подъем в поле, бору, на болоте., 3. для поиска и сбора битой дичи, 4. поиск и подъем зайца 5. все выходные дни 6. выезд меньше 5 раз в год Здесь вопросы разного характера. С 1 по 4 - целевое использование спаниеля, а 5 и 6 - интенсивность использования. Мне кажется, вопросы и нужно группировать блоками (а сначала определить блоки), тогда, если будет получено хотя бы 100 ответов их бутет проще обрабатывать, обсчитывать. Нет, перечитал и понял, что написал невнятно Эти самые блоки - это, на самом деле, вопрос и несколько вариантов ответа. Я так думаю (с)
Victor.T: Меня больше интересует, что повлияло на выбор породы. Почему спаниель? Чья-то "наглядная агитация", видео, литература, семейные традиции... Мне кажется, этот вопрос должен стоять первым в анкете.
albor: Для меня главным было то, что некоторые нв западе тоже трактуют как "универсальность". А именно наличие охотничьих качеств и способность безконфликтного сосуществования с разновозрастными членами семьи. Тогда это было для меня важно - были маленькие дети. В агитацию никогда не верил. Вот и не пойму зачем псарькам такая собака, которая предназначена жить в семье.
Harry: albor пишет: Вот и не пойму зачем псарькам такая собака Злой ты, дяденька. Все никак успокоиться не можешь. А что касается, Victor.T пишет: Почему спаниель? то на этот вопрос ответить не всегда легко, а формализовать варианты ответов очень трудно. Я бы, например, в стандартной анкете выбрал вариант "случайно" или "другое", а на самом деле идея спаниеля у нас родилась в жарких семейных спорах (до хрипоты, до драки), как компромисс между дратхааром и таксой. А, какой сюжет?! Создатели Санта-Барбары нервно курят.
Лариса М: 19 лет назад я решила завести РОС, испытывая идолопоклоннеческую страсть к лайкам, т.к. спаниель был и есть не только охотник, но и большой друг детей. Он не только умеет бесконфликто сосуществовать, но и оказывает большую роль в формировании мировозрения ребенка и становления его, как личности. Похоже я такая ни одна. Да, и городская среда оказала влияние на выбор.
Oleg-Yan: Витя, это уже другой опрос. Давай его тоже проведем.
OVE: Oleg-Yan пишет: Мне кажется, чтобы ответить на этот вопрос надо сначала определиться, кто же охотится со спаниелями Случай из практики. Обратился человек, хочет приобрести щенка РОС, отец его держит дратхаара. Он охотился с дратхааром, помогал отцу в воспитании. Любит охоту по перу. Посмотрел работу РОС в поле. Понравилось. И габариты у собаки подходящие для квартиры. Вот такие у этого человека критерии выбора породы.
Balu: Victor.T пишет: Почему спаниель? Чья-то "наглядная агитация", видео, литература, семейные традиции... И наглядная агитация - первая собака у меня была спаниелем, взял щенка у тетушки своей. А потом литература. В итоге все это может перерасти в семейную традицию. OVE пишет: Любит охоту по перу. ...... И габариты у собаки подходящие для квартиры. Вот такие у этого человека критерии выбора породы. я, я и еще раз я Лариса М пишет: Похоже я такая ни одна. Да, и городская среда оказала влияние на выбор. Вы действительно такая не одна. Пусть я и не совсем в городе живу, но Ваш ответ перекликается с ответом OVE по поводу габаритов. Да, еще можно добавить, что отношусь пока к категории малоактивных охотников. Но это переменная функция, надеюсь.
gadabout: Думаю, гораздо важнее задать вопрос тем, кто спаниеля не взял: "Почему не...?" Тогда можно будет оглянуться на возможные недостатки породы (которых лично я придумать не могу) :)
Петр: gadabout пишет: Думаю, гораздо важнее задать вопрос тем, кто спаниеля не взял: "Почему не...?" Тогда можно будет оглянуться на возможные недостатки породы (которых лично я придумать не могу) :) Польза думаю очевидна, а если разместить анкету на нейтральном охот. сайте, то информации будет не мало. Я проводил такой опрос среди знакомых охотников: отбросив неконструктивную критику осталось: слабоваты.
Aksen64: 1. Как и от кого узнали о породе? 2.Какие аргументы перевесили в пользу спаниеля? 3.Как часто охотитесь со спаниелем? 4. На каких охотах используете спаниеля? 5.Какими качествами спаниеля довольны? 6.Какими качествами недовольны? 7.Как характеризуете себя в кач-ве охотника? 8.Разное. З.Ы. Только кирпичами не кидайтесь......Пожалуйста!
Лариса М: Янушкевичу. Олег, вчера послала но э/почте текст анкеты. Сегодня перечитала - нужно дополнять! Лично мне очень понравился вопрос: чем не довольны в работе спаниеля?
Harry: Aksen64 пишет: Только кирпичами не кидайтесь.. Нет - будем, будем!! Вопрос №1 не подходит решительно. Охотник не может не знать обо всех породах охотничьих собак, более-менее распространенных в нашей стране. Как это, откуда я узнал? Да я всегда знал! Ну... лет сорок точно, не помню. А узнал? Может от Виталия Бианки?
tima: Harry пишет: А узнал? Может от Виталия Бианки? Надо же, и я от него же. А еще от Пришвина, Чарушина, Германа и многих других. Всех сдавать?.. Тем не менее вопрос очень важен хотя бы для пропаганды породы. Может быть нужно сформулировать иначе?
Aksen64: tima пишет: Может быть нужно сформулировать иначе? Да Вы правы, правильно наверное будет так: Кто или что послужило причиной приобретения спаниеля? Harry пишет: Нет - будем, будем!! Мне останется потом собрать и печку на даче построить!
OVE: Aksen64 пишет: 7.Как характеризуете себя в кач-ве охотника? На форуме озвучено такое выражение "охотник выходного дня". Если человек отпуск приберегает для осенней охоты, но отпуск увы проходит, а охота продолжается и выезжать приходится только по выходным, работу не бросишь. К какому рязряду отнести такого охотника?
tima: Aksen64 пишет: 7.Как характеризуете себя в кач-ве охотника? Смысл понятен, но опять формулировка... Может быть перевести вопрос в другую плоскость: сколько дней в году вы охотитесь со спаниелем? Если человек проводит с собакой в поле 60 дней - это его уже характеризует как охотника.
Crimean: И отпуск,увы, проходит, и выходные не бесконечны....И отгулов не хватает... А на охоту хочется. Вот и используешь по максимуму разрешенные дни... На Украине же не разрешают каждый день охотиться... Выходные - сао собой. но и в среду. и в четверг(когда разрешено), пораньше - в лес. в поле, немного опаздывая на работу, но получив заряд адреналина от работы собак. Так что мне кажется. "охотник выходного дня" тоже бывает, выезжая от случая к случаю - когда его соизволили позвать, или у него соответствующее настроение... Только ,по моему мнению, они без собак охотятся....
Петр: Aksen64 пишет: 6.Какими качествами недовольны? Единственный пункт предполагающий критику в свой-же адрес, может вопрос: Почему ваша собака не спаниель лучше?
tima: Петр пишет: Aksen64 пишет: цитата: 6.Какими качествами недовольны? Единственный пункт предполагающий критику в свой-же адрес, может вопрос: Почему ваша собака не спаниель лучше? А мне кажется, что здесь все более или менее ясно: Описать недостатки породы, исходя из личного опыта. Да, вероятно это будет критика в свой адрес - недостатки дрессировки. Но, скорее всего будут выявляться общие для породы проблемы. Например: спаниелям трудно работать по снегу, или: в тяжелых болотах поиск недостаточно широкий. Да мало ли что можно сказать если глянуть на породу с этой стороны...
Harry: tima пишет: Описать недостатки породы, исходя из личного опыта Не очень хорошо. Анкетирование, как я понимаю, должно быть направлено на возможно более широкий круг охотников, а вопрос ориентрован на опытных экспертов. Исходя из личного опыта я могу сказать, что мне не нравится в моей собственной собаке (собаках) - откуда я знаю, характерно это для породы, или нет. На вопрос "Какими качествами недовольны?" или "Что не устраивает?" мы будем отвечать, помня при этом, что, возможно, мы просто не сумели добится проявления нужных качеств.
tima: Harry пишет: Не очень хорошо. Согласен, но если говорить только о недостатках своей собаки то будет разнобой: у одного со стола ворует, а у другого дерется, а у третьего косача пока не ощиплет по перышку - не подаст. Тоже будет разнобой. Словом, нужно затачивать формулировки, а не ножи и кирпичи. Кстати о репрезентативности, я готов распространить такую анкету среди своих незаинтернеченных коллег и, затем опубликовать здесь результаты. Думаю, все представители секций готовы так поступить. Так что охват будет достаточно широкий - не волнуйтесь.
Harry: tima пишет: если говорить только о недостатках своей собаки то будет разнобой В том-то и дело. Я же об этом и говорил - будет даже не разнобой, а удивительное и забавное изобилие всяких недостатков, включая самые экзотические (это если честно отвечать ). Выходов, мне кажется, два: либо оттачивать формулировку вопроса (и вариантов ответов) до того, что охотнику останется только "да"-"нет", либо отвечать как видишь и как понимаешь, а потом, при обработке результатов, опытные экслерты будут тщательно "фильтровать" ответы на этот вопрос, выделяя из "личных" недостатков каждой собаки недостатки породы, так сказать системные недостатки. tima пишет: Кстати о репрезентативности, я готов распространить Да-да. У меня, вот, на примете есть человек 5-6 охотников "не клубных", а некоторые из них и вовсе с собаками без документов ("собаки похожие на спаниеля"). Мне кажется, что это очень интересная группа "пользователей", их мнением не стоит пренебрегать.
albor: Harry пишет: Да-да. У меня, вот, на примете есть человек 5-6 охотников "не клубных", а некоторые из них и вовсе с собаками без документов ("собаки похожие на спаниеля"). Мне кажется, что это очень интересная группа "пользователей", их мнением не стоит пренебрегать Все в мире интересно Интересно спросить у владельцев лругих пород, почему они их выбрали и не выбрали спаниелей. Интересно также по каким критериям охотники/охотницы выбирали себе жен/мужей, ружья и фотоаппараты. Но может все таки ограничиться спаниелями?
Палыч: Aksen64 пишет: 1. Как и от кого узнали о породе? 2.Какие аргументы перевесили в пользу спаниеля? 3.Как часто охотитесь со спаниелем? 4. На каких охотах используете спаниеля? 5.Какими качествами спаниеля довольны? 6.Какими качествами недовольны? 7.Как характеризуете себя в кач-ве охотника? 8.Разное. Отвечаю: 1.Много РОСов бегает по городу. 2.Гончии перестали работать и зайца мало, нужен был азарт. 3.От снега, до снега. 4.С первым и по зайцу ходил, пока не убил. Со вторым только птица, не хочу портить. 5.Очень полюбил породу.Как спаниель устраивает во всём. 6.Всегда голоден. 7.Удовольствие получаю при хорошей работе собак. 8. .............
Лариса М: мне очень понравился вопрос: какими качествами не довольны. Но его бы лучше модифицировать. Я в спаниелях не довольна только одним, но это легко решаемо. Длинноватые очесы создают большие проблемы с колючками, на зимней охоте со снегом и не позволяют своевременно и полноценно обследовать собаку на предмет клещей. Лично я бы официально разрешила стрижку очесов РОС для придания рабочей формы. И не снижать за подобную стрижку оценку на выставках. Для этого нужно сохранять длину очесов не менее 3,5-4,5 см. И разрешить длину шерсти на ушах укорачивать до 3см. Это очень здорово в клещевой период помагает обезопасить собаку.
КозинСС: Может жесткошерстного попробовать вывести :)
Тамарелли: Мотивация у всех разная, но на первом месте - удобный небольшой размерчик и покладистый характер, простота содержания и выращивания щенка в квартире, намного меньше прогулок, чем это требуется при выращивании собаки крупного размера. Охотничьими качествами довольны все, насчет шерсти не заморачиваются, стригут коротко перед охотой, но, правда, и на Шоу-выставки они не ходят. Бывший лайчатник из Новосибирской области ходит со спаниелем по тетеревам и утке, работать пес принялся в возрасте около 5 месяцев.
Тамарелли: Мотивация у всех разная, но на первом месте - удобный небольшой размерчик и покладистый характер, простота содержания и выращивания щенка в квартире, намного меньше прогулок, чем это требуется при выращивании собаки крупного размера. Охотничьими качествами довольны все, насчет шерсти не заморачиваются, стригут коротко перед охотой, но, правда, и на Шоу-выставки они не ходят. Бывший лайчатник из Новосибирской области ходит со спаниелем по тетеревам и утке, работать пес принялся в возрасте около 5 месяцев.
Петр: Тамарелли пишет: намного меньше прогулок, чем это требуется при выращивании собаки крупного размера. Это почему? если прогулка только для отправления ест. надобностей, то приучите на кошачий "катсан" и радикально решите эту проблему. Тогда и с охтничими качествами можно не заморачиваться. Кстати довольны ими далеко не все.
Тамарелли: Большая собака в небольшой квартире, как правило, ограничена в движениях, поэтому при выращивании щенка так важны длительные прогулки, иначе можно получить рахитичную слабую собаку. Щенки некрупных пород часть своей энергии успевают тратить дома, так как они в массе своей более живые и места порезвиться им бывает достаточно даже в одной комнате. В молодости я держала служебных собак, так что могу сравнивать и знаю, о чем говорю (про выращивание). И не утрируйте, пожалуйста, мною сказанное. Ведь Вы не знаете ни меня, ни моих собак! В каждой породе есть собаки более способные и лучше работающие, есть и менее способные, есть и просто испорченные от неумелого воспитания и натаски. Конкретно был поставлен вопрос: кто берет спаниелей? Я ответила конкретно, кто из охотников, имевших ранее охотничью собаку другой породы, взял у меня спаниеля и почему. Помимо них брали повторно охотники-спаниелисты, имевшие раньше как кокеров, так и русских; брал соколятник. Один лайчатник свой выбор спаниеля объяснил так: "У меня была очень хорошая рабочая лайка, но при выездах на Вологодчину по боровой первые день-два пропадали впустую, т.к. она сжирала дичь и лишь после третьей-четвертой добытой птицы успокаивалась. Да и сыновьям проще будет гулять со спаниелем, сам я, и супруга все время на работе." (Дело было в середине 90-х)
Петр: Тамарелли пишет: Щенки некрупных пород часть своей энергии успевают тратить дома, так как они в массе своей более живые и места порезвиться им бывает достаточно даже в одной комнате. Отчасти вы правы, но комнатная нагрузка – капля в море, а на охоте «спортивная» форма низкорослой собаки думаю важней.
Сергей К.: Свой выбор относительно спаниеля я сделал всего год назад, расскажу причины. Родом я из сельской местности, и как у большинства сельских охотников первой собакой была гончая..., институт, армия, работа, семья, минимум времени, гончую сменил ягдетрьер, универсальный по своей сути и воспитанию. Пять лет назад переехал в провинциальный городок (300 тыс.), ягда после вольера в квартиру перевезти нереально, поэтому появилась необходимость в новой охоте. Пытался охотиться прежнем способом, не получилось, новые угодья, масса охотников, которые ходят толпами, а я люблю ПРАВИЛЬНУЮ охоту и толпой ну раз в год от силы. Тогда я обратил внимание на ту дичь, на которую охотятся меньше всего - мелочь пернатая. Охотятся единицы, в основном легашатники. Долго выбирал между курцхааром и гордоном, пока не появился в моей квартире интернет и я не попал на сайты, посвященные спаниелям. Спаниеля серьезно не воспринимал ни когда, и ни кто из моих знакомых охотников. Оказывается я про РОСа ни чего не знал. Про русского спаниеля знают все и в то же время очень поверхностно, считают что он способен только подавать битую дичь. Вывод первый - очень мало РЕКЛАМЫ! В провинции я не встречал книг по РОСам, невозможно купить видео ... , а к интернету доступ не у всех охотников. В ближайших областях я не нашел РОСов с отличной родословной (единственный помет РОСов - у родителей нет полевых дипломов, многие вовсе без дипломов). Пришлось ехать в Москву (Динамо). За что выбрал РОСа: 1. Компактный. 2. По своему экстерьеру вызывает симпатию у всех, в отличии от континентальных легавых (без обид), которые нравятся внешне только охотникам. 3. Большие водоемы с уткой, РОСа считаю предпочтительней легавой, т.к. поставленная легавая делает стойку по утке, либо используется только на утку без охоты со стойкой (я говорю про провинциальных, простых охотников, которых большинство). 4. К сожалению у меня мало свободного времени, поэтому за 3-4 часа охоты в любых угодьях я должен получить максимум встреч с птицей и насладиться классической работой собаки.
Петр: Сергей К. пишет: 1. Компактный. 2. По своему экстерьеру вызывает симпатию у всех, в отличии от континентальных легавых (без обид), которые нравятся внешне только охотникам. 3. Большие водоемы с уткой, РОСа считаю предпочтительней легавой, т.к. поставленная легавая делает стойку по утке, либо используется только на утку без охоты со стойкой (я говорю про провинциальных, простых охотников, которых большинство). 4. К сожалению у меня мало свободного времени, поэтому за 3-4 часа охоты в любых угодьях я должен получить максимум встреч с птицей и насладиться классической работой собаки. Согласитесь: маленькой, красивой, легавой (работающей класически) - РОС не конкурент?
anna1: Я бы, наверное, была склонна согласиться с Вами, но перефразировав: действительно, маленькая легавая может быть конкурентом РОСу:). Бретонский эспаньоль? Но их мало... М.б. и пока. И страшненькие они какие-то... Длиннолапые, короткоухие:)... А потом, если серьезно, все равно - плюсы стойки в комфорте на охоте, причем не на утку (других плюсов не вижу, об эстетике не говорим, вкусы разные). А минус - сложнее в самостоятельной натаске ИМХО, о стойке надо думать все время, искать места с дичью подходящей, не дай бог она бегать начнет... Начинающему трудно. Нет, можно и в натаску отдать. Но в Старом Осколе наверно трудновато. А спаниелю - чего найдет, все гоже... Вот еще вопрос для анкеты - "кто отдавал свою первую собаку, с которой потом охотился, в руки натасчику?" Вряд ли здесь наберется даже пара человек... А у легашатников уж не меньше 50% (а м.б. и более?)
Петр: anna1 пишет: А потом, если серьезно, все равно - плюсы стойки в комфорте на охоте, причем не на утку (других плюсов не вижу, об эстетике не говорим, вкусы разные). Ну утку, большинство здесь присутствующих всегда причисляли к второстепенным! anna1 пишет: А минус - сложнее в самостоятельной натаске ИМХО, о стойке надо думать все время, искать места с дичью подходящей, не дай бог она бегать начнет... Если твердая стойка врожденное качество, а неширокий поиск в контакте с владельцем уже имеем то получается, просто боимся признать отсутствие стойки - недостатком?
serg: Господа участники форума! Ответ на вопрос о том, кто же в основном охотится со спаниелем, ни в разделе полевой кухни ни здесь не прозвучал. Все сводится к достоинствам и недостаткам РОС. Хотя, на мой взгляд, Oleg-Yan поставил правильный вопрос о наиболее характерном владельце спаниеля. Не могу ничего сказать о столичных регионах, но по статистике среднего поволжья (Самарская область) спаниель приобретается в основном охотниками с малыми материальными возможностями. В результате практически все щенки, ушедшие в районы, теряются для племенной работы, хотя постоянно используются в охоте. И практически единственная дичь по которой происходит охота со спаниелем это утка. Из 19 зарегистрированных в ВПКОС спаниелей только 3 имеют дипломы по полевой дичи и один (из них же) по вальдшнепу. По моим сведениям примерно так же используются собаки и в соседних областях. Хотелось бы узнать именно то, как используются собаки по разной дичи в различных регионах.
Сергей К.: serg пишет: спаниель приобретается в основном охотниками с малыми материальными возможностями Не согласен, с малым достатком приобретают спаниелей без родословных, т.к. породных собак в регионах единицы, а в Москву ехать (для вязки) далеко, да и дорого, то эти единицы вяжутся с собаками без документов и соответственно теряются для породы! А почитайте сколько будет стоить приобрести щенка в той же Москве, съездить за ним, сделать прививки, выставки, испытания + взять среднюю зарплату из районного центра. Нет, не дешево получается. serg пишет: В результате практически все щенки, ушедшие в районы, теряются для племенной работы, хотя постоянно используются в охоте А теряются, потому, что работа в области с РОСами не ведется! Например, г.Старый Оскол (300 т.н.), живу здесь пятый год, общество охотничьего собаководства создано лишь в августе 2007 года. Зарегистрировано 2 РОСа, сука 5 лет (без полевых дипломов и работает только утку, от нее и идут щенки по городу, кобель из Воронежа, тоже без П.Д.) и мой щенок. Есть несколько охотников с РОСами без родословных, с использованием по утке (а нехватает чутья полукровкам, либо охотники "не умеют их готовить"). В области примерно то же самое - дратхаар, пожалуйста, курцхаар - и испытания тебе и клубы. А с РОСом, как заниматься? Будет просто чудо, если я смогу здесь выставить своего спаниеля на испытания.
serg: Я наверное сужу только по своей местности, но когда мы 10 лет назад начали серьезно заниматься РОС, в области их было зарегистрировано 5, сейчас около 60. К сожалению именно из-за больших затрат на приобретение и привоз щенков практически все поголовье от местных собак с низким экстерьером, правда с неплохими рабочими качествами. Поэтому цены на РОС всегда были ниже, чем на остальные породы. Хотя берут щенков и с рынка, о чем многие потом жалеют. То же и с выездными вязками. Дальше Саратова и Ульяновска собак не возят, и то крайне редко. Кстати, попытки завести хороших производителей из Москвы желаемого результата не дали. В качестве утешения: провести полевые испытания спаниеля по утке (по правилам для спаниелей) может эксперт, имеющий категорию по любой группе пород. Это записано в правилах. Так что надеюсь ваши собаки без дипломов не останутся.
albor: serg пишет: Ответ на вопрос о том, кто же в основном охотится со спаниелем, ни в разделе полевой кухни ни здесь не прозвучал. Все сводится к достоинствам и недостаткам РОС. Хотя, на мой взгляд, Oleg-Yan поставил правильный вопрос о наиболее характерном владельце спаниеля. Не могу ничего сказать о столичных регионах, но по статистике среднего поволжья (Самарская область) спаниель приобретается в основном охотниками с малыми материальными возможностями. Очень правильная постановка вопроса. И очень интересно понять социальный состав владельцев. Я слышал доводы собачников о том, что спаниель как порода обречен именно потому, что изначально являлся собакой для городских охотников, не обладающих большими материальными возможностями ,и что теперь в связи с улучшением благосостояния и моторизацией населения он будет несомненно проигрывать ретриверам и континентальным легавым. То есть владельцем другой породы ( открою тайну - континентальной легавой ) было сформулировано главное достоинство спаинеля -компактность. И при наличии своего транспорта и достаточно просторной квартиры это качество теряет свою значимость.
Сергей К.: albor пишет: спаниель как порода обречен именно потому, что изначально являлся собакой для городских охотников, не обладающих большими материальными возможностями ,и что теперь в связи с улучшением благосостояния и моторизацией населения он будет несомненно проигрывать ретриверам и континентальным легавым. То есть владельцем другой породы ( открою тайну - континентальной легавой ) было сформулировано главное достоинство спаинеля -компактность. И при наличии своего транспорта и достаточно просторной квартиры это качество теряет свою значимость. Завел меня Ваш ответ, хотя я еще только начинающий спаниелист ..., а может просто сработал охотничий азарт, спортивная злость и стремление иметь лучшую охотничью собаку. Очень не хочется думать так, как Вы написали. Компактность, да плюс несомненный, но ведь не только это? Я имею трехкомнатную квартиру, машину, тесща в частном доме в черте города живет, но все же я выбрал спаниеля. Считаете, что я совершил ошибку? По соседству живет начинающий пенсионер, охотится много лет с дратхааром (д. 3 по утке), охотится в основном в плавнях на утку. И что же, кобель дичь не подает, зато поднимает шикарно. Стойки нет, зато зайца целый круг гонит. Нет такая соба не для меня! На вопрос чем РОС не устраивает, говорит маленькая, уставать будет. (?) Интересно, и несомненно полезно провести анкетирование, а еще сделать опросники для владельцев легавых собак. Ретривер как охотничья собака - нет не кокурент РОСу.
serg: Глубоко не согласен с тем, что РОС порода бесперспективная. Больше того, чем больше в регионе становится спаниелей, тем больше их популярность. На самой распространенной утиной охоте не видел ни одну собаку, которая бы лучше спаниеля нашла убегающего в густой траве подранка. Беда в другом. В провинции спаниеля приобретают охотники как инструмент. Судьба породы их практически не волнует. Поэтому трата времени и денег на выставки и испытания не для них, и мы просто не видим хороших рабочих собак. И нельзя не отметить еще одну социальную группу владельцев спаниелей - женщин. Ради своих собак они готовы на многое. Выводят их и на выставки и в поле, получают дипломы. К нашему стыду они делают для породы больше чем охотники.
Сергей К.: А если выбивать существенные льготы для охоты с РОСом, как с "национальной" породой и только с дипломами? Все равно будет не интересно охотникам? А порода не может быть не перспективной, это же РОС.
Сергей К.: А если выбивать существенные льготы для охоты с РОСом, как с "национальной" породой и только с дипломами? Все равно будет не интересно охотникам? А порода не может быть не перспективной, это же РОС.
albor: Сергей К. пишет: Завел меня Ваш ответ, хотя я еще только начинающий спаниелист ..., а может просто сработал охотничий азарт, спортивная злость и стремление иметь лучшую охотничью собаку. Очень не хочется думать так, как Вы написали. Ну собственно вряд ли кто-то думает на этом форуме, что РОС - порода бесперспективная. Хотя если спросить тех же фундаменталистов, сторонников специализации - они и пытаются найти эту самую узкоспециализированную нишу в которой конкуренция РОС якобы не грозит. То есть сделать из нее лопоухую птичью гончую, работающую преимущественно низом. Сергей К. пишет: Интересно, и несомненно полезно провести анкетирование, а еще сделать опросники для владельцев легавых собак. Ретривер как охотничья собака - нет не кокурент РОСу. Влпдельцы легавых собак скажут что РОС работает мелко - этакая недолягявая собака. Владельцы ретриверов... Ну есть сибирская девушка, которая довольно ядовито опустила РОСов в Инете. Сергей К. пишет: Ретривер как охотничья собака - нет не кокурент РОСу. Вообще сравнивать разные охотничьи породы как-то странно. Имело бы смысл тогда задуматься, что заставляет владельцев других пород, в частности ретриверов, держать своих лузеров. Только ли отстутствие "тайного знания"? И чем такой подход отличается от подхода некоторых малодостойных легашатников с их развеселыми шутками прибаутками типа : "спаниели - спали, ели ", "асфальтовые охотники" и тд? В общем спесивых дураков везде хватает. Для меня любители охотничьих собак(пород) делятся на две большие категории: Первая считает, что их собака(порода самая лучшая), а остальные- дерьмо, вторая( и я к ним отношусь), считает, что их собака(порода самая лучшая), но при этом понимают, что остальные столь же безосновательно думают о своей собаке то же самое.
Сергей К.: albor пишет: Владельцы ретриверов... Ну есть сибирская девушка, которая довольно ядовито опустила РОСов в Инете. Подскажите, где посмотреть, возможно? Про ретривера погорячился, каюсь, не прав.
Петр: Традиционно, с негативом:) Сергей К. пишет: Не согласен, с малым достатком приобретают спаниелей без родословных, т.к. породных собак в регионах единицы, а в Москву ехать (для вязки) далеко, да и дорого А только ли пользователи с малым достатком виноваты? просто они не видят разницы, так зачем платить больше? Достаток величина относительная, я например, готов отдать за щенка, автомобиль на котором езжу, хотя большинство участников не назовет автомобилем:) albor пишет: Ну собственно вряд ли кто-то думает на этом форуме, что РОС - порода бесперспективная. Хотя если спросить тех же фундаменталистов, сторонников специализации - они и пытаются найти эту самую узкоспециализированную нишу в которой конкуренция РОС якобы не грозит. То есть сделать из нее лопоухую птичью гончую, работающую преимущественно низом. Как раз в этой нише и "грозит" конкуренция со стороны легавых - на лугу мы им не конкуренты. serg пишет: Ради своих собак они готовы на многое. Выводят их и на выставки и в поле, получают дипломы. К нашему стыду они делают для породы больше чем охотники. Женщин оставим... А вот кто больше принес пользы породе: ОЧЕНЬ активный, и умелый (в хор. смысле слова) владелец со средней собакой ставшей чемпионом или малоактивный охотник с такой-же собакой который реально оценивает свою собаку на охоте?
yuriy1121: ИМХО: У РОСа, завоеван определенный авторитет среди охотников и сочувствующих. Собачка азартна, компактна, вынослива и т.д..... Не знаю как кто, а я своих в рюкзаке до места охоты не ношу... Они своими ножками...... весь день, я иду и они впереди или рядом, отдыхаю, и они рядом... Поблажек им почти нет... Осень до снега: от перепела до глухаря и зайца... Был случай: без снега нашли подранка козы.... Правда не душили...., я сам добрал.... Но использование собачки практически без ограничений..... Спрос на собачек хороший... Многие откажутся приобретать лайку или легавую, а спаниеля спросят.
albor: Сергей К. пишет: Подскажите, где посмотреть, возможно? ретривер vs лабрадор Можно обсуждать насколько там правда но написана статья очень хорошо.
albor: Петр пишет: Как раз в этой нише и "грозит" конкуренция со стороны легавых - на лугу мы им не конкуренты. Все конкурируете ... Ну-ну. Правда я тоже считаю что на лугу спаниель особого преимущества по сравнению с легавой не имеет.
Сергей К.: albor пишет: Можно обсуждать насколько там правда но написана статья очень хорошо Спасибо, да я читал эту статью ранее, серьезно не воспринял, выглядит довольно комично. такие ретриверы РОСу не конкуренты.
albor: Сергей К. пишет: такие ретриверы РОСу не конкуренты. Вопрос не в Вас и не во мне. Вопрос в том как воспринимает этот грамотный PR новичок, который выбирает первую собаку. В Житиях Святых тоже много домыслов - я думаю, но иногда прямо за душу берет.
serg: Петр пишет: А вот кто больше принес пользы породе: ОЧЕНЬ активный, и умелый (в хор. смысле слова) владелец со средней собакой ставшей чемпионом или малоактивный охотник с такой-же собакой который реально оценивает свою собаку на охоте? По моему мнению, охотник который сам как угодно оценивает работу своей собаки но вольно или невольно не дает получить от нее потомства НИЧЕГО не делает для породы. Поэтому я предпочитаю пусть даже не очень, но активных владельцев. Кстати, не сомневаюсь, что если бы у вас в Нижнем не было столько активных людей, то порода была бы в таком хорошем состоянии.
Петр: albor пишет: Все конкурируете ... Ну-ну. Правда я тоже считаю что на лугу спаниель особого преимущества по сравнению с легавой не имеет. Особого нет, а какое имеет?
albor: По бегающей однако
Петр: albor пишет: По бегающей однако Так ведь заследиш ненароком:)
albor: Натаскивать нада. Сложнее работа - дольше образование. Это ж не дворнягу на цепь сажать для охраны.
Петр: albor пишет: Натаскивать нада. Сложнее работа - дольше образование. Это ж не дворнягу на цепь сажать для охраны. А если вместо цепи отдать проф. натасчику? сможет поставить?
albor: Дворнягу? Спрошу.
Олег: Почитал статью "ретривер vs лабрадор" - долго улыбался. Если следовать логике автора - владельцы РОСов всю добычу покупают в магазинах;))))))))))))))))
Петр: Олег пишет: Почитал статью "ретривер vs лабрадор" А в сети есть?
balance1: Женщины "вырождают" охотичьих собак, делают их выставочными, из-за врождённой потребности кого-то любить,за кем-то ухаживать (особенно когда становится не за кем).Ни какой рельной охоты, с собаками, у них быть не может (оговорюсь,за редким исключением). Русский Охтничьий Спаниель остаётся одной из немногих, не женских, пород охотничьих собак т.к. культивируется в основном охотниками. Хотя,в целом против женщин,я ничего не имею.
Олег: А в сети есть? albor отбил ссылочку, выше в этой теме http://www.hunter.ru/dogs/articles/labr_test.htm
serg: balance1 пишет: Женщины "вырождают" охотичьих собак, делают их выставочными Когда на весь регион десяток собак, будете рады и выставочным. Хотя в Москве то же далеко не во всех ваязках оба производителя дипломированные
Dok: У нас в Челябинске, в областном обществе 5 спаниелей зарегистрированно...и те испытываются вместе с легавыми...а рядом в Екатеринбурге отличная секция со своими традициями. А я выбирал собаку между КФЛ и РОСом..причём обе интересовали как птичницы, ну не нравятся мне охоты на лося и кабана в загоне. А из под собаки ни кто отсрелять не даст, по крайней мере у нас (егерь обязателен и загон тоже). Пушнина меня не интересует, так как не знаю куда её потом деть. А вот болотная дичь, утка, и боровая очень кстати..да и чаще встречается. Ну где то зайца поднимет, что не порк для РОСа (даже угонка за ним не порок):)). И квартира отдельная и машина и куча родствеников в своих домах по области. Так что не вижу смысла в споре "...кто выбирает РОСа", моё мнение все выбирают собакена под свои охоты...странно думать если бы меня интересовала охота на норах я бы легавую взял. Хотя Английский сеттер очень красив, но опять же не для моих охот..вот и всё.. P.S. Заказал себе щена на весну в Екате...сучку..щас встал вопрос о кобеле, по большому счёту по барабану кто, но больше к суке склонялся. Соседи в кармане владельцы кобелей...[не хорошо так посмотрели на меня..у одного бультерьер у второго стафф..хотя оба пса воспитанные и уже не молодые, но развязаны, вот я и боюсь щас со своей сукой все отношения перепортить с соседями.
yuriy1121: Oleg-Yan пишет: Это охотники выходного дня, промысловики, егеря, это городские или деревенские охотники? Интересный вопрос. Скорее всего городским на выходной день. РОС не применяется для промысловойохоты но использовать можно.Егерям наверно больше для души, а так не их это собака.... А деревенским..???... так те не шибко любят стрелять птичек, им мясо нужно(психология другая). На охотника с РОСом при встрече смотрят с иронией, как на бездельника... Заведя разговор обязательно скажут ,что жалко патрона на перепела, а "косачи" быстро летают, в лет жалко стрелять. Нужно ждать когда снег выпадет, а потом с мелкашечкой, да сидячих с дерева....
Петр: yuriy1121 пишет: На охотника с РОСом при встрече смотрят с иронией, как на бездельника... А здесь, на утятника с РОСом смотрят с иронией, как на мясника! ну как-же мы по дупелю, почти с легавой. Жаль чирки крупнее гаршнепа! yuriy1121 пишет: а потом с мелкашечкой, да сидячих с дерева.... Всегда считал это забавой городских, немогу вспомнить ни одного знакомого с 5,6 у месных вообще нарезного нет.
tima: Oleg-Yan пишет: Я думаю, что определившись с этим вопросом, мы сможем более точно представить себе, какой должен быть спаниель. Попытаюсь ответить за своих. Охотник со спаниелем - это (в большинстве случаев): 1. Житель города (квартира, соседи). Здесь габариты и нрав собаки играют зачастую решающую роль. Деревенские охотники предпочитают для тех же охот держать лаек и дратов. 2. Это обычно человек очень среднего достатка, имеющий машину класса нивы и ружье иж 27. Поэтому и цена собаки играет определенную роль. 3. Это достаточно продвинутый охотник, читающий охотничью литературу, убежденный, что ходить на охоту без собаки не интересно и даже неэтично. 4. В сезон (а у нас это два с половиной месяца, если льготную открывают) спаниелист проводит на охоте в среднем две-три недели (выходные). плюс к этому два-три разовых выезда весной. Отпуск охоте посвящают далеко не все, а за околицу вечерком длековато бегать. 5. Наконец специализация. У нас, конечно как и везде со спаниелем охотятся на различные виды пернатых, но есть четыре четких специализации по наиболее предпочитаемым охотам и количеству добытых птиц. Утятники - самая многочисленная группа. Вальдшнеписты - тоже многочисленны. Тетеревятники - растущий отряд охотников, всвязи с увеличением численности косача. Глухарятники - могут всю осень просидеть в тайге ради 1-3 птиц. Вот и получается, что спаниель - это достаточно компактная, недорогая собака, с покладистым характером, умеющая долго и нестомчиво работать на воде и в камышах, подающая битую дичь и подранков, быстро и уверенно работающая в густых зарослях и высокой траве, одинаково верно использующая как верхнее, так и нижнее чутье. Остается только чтобы еще сам лапы при входе в квартиру вытирал и миску за собой мыл... По моему все остальное он уже умеет...
albor: Провел опрос. Во дворе у нас гуляет пойнтериха. Несколько дипломов - активно участвуют в жизни секции. Раньше держали драта - считают, что пойнтер лучше по всем статьям: шире поиск, острее чутье. На мой вопрос о достоинствах драта, ответ после долгого раздумья - "лучше подача". В общем опять эти врожденные глупости, тепнрь уже по отношению к породе. Зато потом у меня были именины сердца - на мой разговор о большей универсальности драта был ответ: " Универсальность - сиречь посредственность". Мацокина не знают, буклет его рекламный не читали. Может этот вирус переносится с легавыми собаками? Дополнительно - использование драта по бегающей птице, зверю и тд - преступление. Еще получил ссылку на Камерницкого, что драт порода в общем тупиковая. Нигде это не видел. Может кто знает?
Петр: tima пишет: Это обычно человек очень среднего достатка, имеющий машину класса нивы и ружье иж 27. Поэтому и цена собаки играет определенную роль. В идеале, если отбросить моду и рекламу, цена щенков определяется полевыми качествами - стоит подумать чего хотим...
tima: Петр пишет: , цена щенков определяется полевыми качествами Не только. У нас есть несколько спрингеров. Но при вполне конкурентных полевых качествах, на мой взгляд именно цена определяет слабое распространение этой породы. Таже история и с ретриверами. Может быть утятники и взяли бы заместо роса ретривера, да цена кусается. Этот фактор нельзя не учитывать. Пять тысяч рублей и пять тысяч зеленых - для многих из нас это две большие разницы. Конечно говорить о деньгах, когда берешь друга и помощника на многие годы - некорректно. Но почему-то, когда меня спрашивают о щенках, всегда задают вопрос о стоимости... Поэтому я и обозначил этот пункт в своем посте.
Natas: albor а о спаниелях-то этот товарищ что думает? или не рискнул в присутствии хозяина правду-матку резать? ;)
albor: Natas пишет: а о спаниелях-то этот товарищ что думает? или не рискнул в присутствии хозяина правду-матку резать? ;) В общем не рискнул. Косвенно выразил своим пассажем об универсальности. Пойнтеристы толковые вообще вежливые. Я как то одного встретил в поле - он вежливо выразился так: "Я смотрю вроде человек с собакой идет, а собаки-то нет!"
Лариса М: Ну, удивил меня juriy 1121, что спаниели - "бездельники". Видимо регионы разные и приоритеты разные. Я сколько в поле и с местными, и с егерями встречалась, так все в один голос о спаниелях полушепопотом: "Это трудяги! Утя-я-тники!" Не было случая, чтобы о спаниелях плохо отозвались. Да, дратхааристы смотрят на РОСов, как на недоделанных, но когда мы в резинку грузимся вдвоем с двумя собаками, то слюнку сглатывают и затылок почесывают. А порой и жалобы слышала от владельцев легавых: "Замерз за кустом, я почти час бегал звал." (замерз - это в смысле, на стойке замер). А зорька не ждет, время упущено. Так что нет худа без добра. И отсутсвие стойки - это достоинство спаниелей, о котором нужно не извинясь говорить, а с гордостью и высоко подняв голову.
yuriy1121: У Вас другие места, более населенные. А за Уралом у деревенских другая психология. Еще не так давно я в глуши у одного видел старый Винчестер, как у индейцев(незакон), а мелкашек на руках, что грязи в болоте.....
Петр: tima пишет: Может быть утятники и взяли бы заместо роса ретривера, да цена кусается. Ну, после мартовских выборов мода на них пойдет на убыль:) тогда держись! Учитывая, что по красной дичи предпочтение отдадут поинтерам, что останется? УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ? albor пишет: В общем не рискнул. Косвенно выразил своим пассажем об универсальности. Загляните на "полевую кухню" - интересная ссылка об универсальности. Если гордость не позволяет читать форум преданный анафеме, суть: "В начале ноября 2007 года в Берлине состоялся мировой чемпионат по шахбоксу или шахматному боксу. Этот новый вид спорта претендует на звание многоборья, в котором соперникам приходится чередовать шахматные поединки с настоящим боксом..." Гармонично развитые спортсмены:) - одной фразой позиция противников универсального отбора.
albor: Петр пишет: Загляните на "полевую кухню" - интересная ссылка об универсальности. Если гордость не позволяет читать форум преданный анафеме, суть: "В начале ноября 2007 года в Берлине состоялся мировой чемпионат по шахбоксу или шахматному боксу. Этот новый вид спорта претендует на звание многоборья, в котором соперникам приходится чередовать шахматные поединки с настоящим боксом..." Гармонично развитые спортсмены:) - одной фразой позиция противников универсального отбора. Не, гордость тут ни при чем. Там другое слово подходит, но нектороые темы вполне нейтральные. По сути вопроса: аналогии из несобачьго мира приводить сам Спаниелист запретил в недавней дискуссии, а то бы я разгулялся. Удивил пассаж о Германии "Будем и дальше подражать немцам...". У англичан с американцами можно а у немцев нельзя? Тем более если учесть что немцы в России науку поставили - будет совсем традиционно.
Петр: Лариса М пишет: И отсутсвие стойки - это достоинство спаниелей, о котором нужно не извинясь говорить, а с гордостью и высоко подняв голову. +10 И не вопрос, по какой дичи это достоинство реализовать!!! albor пишет: У англичан с американцами можно а у немцев нельзя? Тем более если учесть что немцы в России науку поставили - будет совсем традиционно. Если учесть, что в Англии и США спаниели распространены больше чем дратхаары, думаю подражать следует им.
albor: Петр пишет: Если учесть, что в Англии и США спаниели распространены больше чем дратхаары, думаю подражать следует им. Подражать вообще никому не стоит посмотреть и поучиться - у всех хорошо.
Aksen64: albor пишет: Зато потом у меня были именины сердца - на мой разговор о большей универсальности драта был ответ: " Универсальность - сиречь посредственность". Мацокина не знают, буклет его рекламный не читали. Может этот вирус переносится с легавыми собаками? Именины сердца почему? Потому что Мацокина не знают, или его буклет рекламный не читали!? Если серьезно, то проблема в отсутствии любой информации по спаниелям в глубинке и не только, и как следствие нет и серьезного интереса к породе. Как работать с собакой не знают,литература по спаниелям в большом дефиците, опытных спаниелистов рядом нет. Зато в достатке охотников желающих дать "хороший совет":если собака не работает, на осину! Она же " гончая" хотя и птичья...... А по поводу вируса, он переноситься не легавыми, а книгами о них, где фраза: albor пишет: Универсальность - сиречь посредственность". относится как правило к давнему спору между континенталами и островитянами. Это у них "Масковская ирония" такая, по легашачьи. albor пишет: Дополнительно - использование драта по бегающей птице, зверю и тд - преступление. В Кашире охотник держит драта для зверовых охот, несколько дипломов по полю, а он говорит: не греет меня такая охота,для меня она скучная, собакен вот гад, столько кабанов из поднего взял, работает по ним отлично. Стоит только на поле выйти- смотришь он уже его челночит, сколько за это его порол,бесполезно. Видать собака больше меня в этой охоте понимает! Вот тебе и тупиковая!
albor: Aksen64 пишет: В Кашире охотник держит драта для зверовых охот, несколько дипломов по полю, а он говорит: не греет меня такая охота,для меня она скучная, собакен вот гад, столько кабанов из поднего взял, работает по ним отлично. Стоит только на поле выйти- смотришь он уже его челночит, сколько за это его порол,бесполезно. Видать собака больше меня в этой охоте понимает! Вот тебе и тупиковая! Знаю я этого охотника. Ну вот эти пойнтеристы и бывшие дратхаристы сказали что охотник этот - преступник - испортил собаку непрофильными охотами. А по поводу тупиковости породы дратов - я получил упоминание о Камерницком и стало интересно - действительно ли он это писал.
Aksen64: Думаю высказывания этих поинтеристов, сродни шовинизму.Типа чего это они не такие как все, не родные. А ярлыки навешивать, и лозунги вывешивать по этому поводу, прикрываясь цитатами уважаемых людей желающие всегда найдутся. Если о спаниелях :"давайте уйдем в крепи, там у нас конкурентов нету, мы оттуда "настоящим" охотникам нашу страсть и напор будем вручать, и нас за своих примут." "Утка наше все...." и т.д. Вот только охотников на утку дельных ,еще поискать надо.И боюсь что их больше интересуют охоты на пролетах, и соответственно подающая собака, т.е. лабрадор. Так как правил по подаче у спаниеля нет!!!!! А среди них желающих тощую августовскую утку топтать, вообще единицы.
дилетанты: Ты болтун, и твой друг с челночащим по кабану дратхааром тоже болтун. Жаль, что таких сказочников слушают начинающие охотники. Вы тут людей травите, после чего их отключают, а отключать надо вас за ту ахинею о собаках, которую вы здесь распространяете.
balance1: дилетанты пишет: Вы тут людей травите, после чего их отключают Ха! Привет "дилетанты" ,что то Вас давно не слышно было.
дилетанты: То-то вы тут распоясались,что аж дратхаары у вас по кабанам зачелночили. А мы, баланс, тебя ещё по твоим басням про план добычи 15 птиц в день на каждого помним. Ты среди всех здешних басенников чемпионом будешь.
yuriy1121: Лариса М пишет: Ну, удивил меня juriy 1121, что спаниели - "бездельники" Это меня удивляют другие такими речами. А РОС настоящий трудяга. Только ему необходимо хорошее приложение с ружьем в руках.... и собачка себя раскроет в лучшем виде.
Петр: Aksen64 пишет: Если о спаниелях :"давайте уйдем в крепи, там у нас конкурентов нету, мы оттуда "настоящим" охотникам нашу страсть и напор будем вручать, и нас за своих примут." "Утка наше все...." и т.д. Вот только охотников на утку дельных ,еще поискать надо.И боюсь что их больше интересуют охоты на пролетах, и соответственно подающая собака, т.е. лабрадор. Так как правил по подаче у спаниеля нет!!!!! А среди них желающих тощую августовскую утку топтать, вообще единицы. Обратите внимание: никто не критикует работу спаниеля по дупелю! как в прочем и подачу, даже в отсутствии правил:) А вот касаемо дельных утятников - на перелеты это от того, что собак с путным поиском нет (утки море, но не взять). Замечу про дельных бекасятников, не понятно как уживаются любовь к наблюдению за работой собаки с полуавтоматами постоянно мелькающими на фото форума? мяса не хватает? дилетанты пишет: 15 птиц в день на каждого помним Кажется норма 13
Aksen64: Во! Как раз про вас писал: Aksen64 пишет: мы оттуда "настоящим" охотникам нашу страсть и напор будем вручать, и нас за своих примут." Да кстати , по русски читать разучились?Все аглицкий опыт изучаете!?
Aksen64: Петр пишет: А вот касаемо дельных утятников - на перелеты это от того, что собак с путным поиском нет (утки море, но не взять). А причем здесь поиск, поясните пожалуйста. Петр пишет: никто не критикует работу спаниеля по дупелю! как в прочем и подачу, даже в отсутствии правил:) Имелись в виду правила по подаче, для спаниелей.Так что критиковать пока нечего, в виду отсутствия таковых. Так же не могу критиковать своего спаниеля за работу по дупелю,меня качество его работы по дупелю, устраивает.
Петр: Aksen64 пишет: А причем здесь поиск, поясните пожалуйста. Да уже оскомину набило - что там драты, норных уже сравнивают со спаниелем!!! не ищут собаки кроме как на газонах. По дупелю я тоже своей и всеми (почти всеми) мной виденными доволен:) - почти легавые...
balance1: дилетанты пишет: про план добычи 15 птиц в день на каждого помним. Ды так,это сущая правда.
Aksen64: Петр пишет: Да уже оскомину набило - что там драты, норных уже сравнивают со спаниелем!!! не ищут собаки кроме как на газонах. По дупелю я тоже своей и всеми (почти всеми) мной виденными доволен:) - почти легавые... А поставить своей собаке поиск на воде не пробовали? Правда по началу не как барин в кросовках, поплавать придется.Но очень помогает потом при охоте на утку, рекомендую. А по поводу сравнения пород, всяк кулик свое болото хвалит, а вы сразу в панику.
Петр: Aksen64 пишет: А поставить своей собаке поиск на воде не пробовали? Правда по началу не как барин в кросовках, поплавать придется.Но очень помогает потом при охоте на утку, рекомендую. Вот только по утке не надо учить… так и тянет начать мериться кто больше и кто глубже. Aksen64 пишет: А по поводу сравнения пород, всяк кулик свое болото хвалит, а вы сразу в панику. А сравнивать породы хочется или не хочется а придется. И поверте быть куликом хвалящим чужое болото, находясь в своем гораздо труднее, этож не лягашачьи шовинисты:) А вывод напрашивается: если породы в которых не ведется отбор производителей по утке (или вообше по птице, в случае с норными) работают не хуже спаниелей – отбор не ведется и у СПАНИЕЛЕЙ.
Aksen64: Петр пишет: Вот только по утке не надо учить… так и тянет начать мериться кто больше и кто глубже. Не хотел вас обидеть, но вопросы остались. Вы же были недовольны поиском у спаниеля, а у него он в большей степени ставится, в том числе и на воде. Петр пишет: А вывод напрашивается: если породы в которых не ведется отбор производителей по утке (или вообше по птице, в случае с норными) работают не хуже спаниелей – отбор не ведется и у СПАНИЕЛЕЙ. С чего вы взяли, нашли пост человека в инете, владельца норных, который делает рекламу своей породе таким способом и делаете вывод по всем спаниелям.Извините помоему это глупо, подводить под какие либо теории подобные высказывания, тем более не увидев норных в работе по птице достаточное кол-во раз для таких выводов.На заборе тоже много чего написанно, а он деревянный! Петр пишет: А сравнивать породы хочется или не хочется а придется. А по поводу сравнения пород,разной производительности, хотите сравнивайте. Хотя для кинолога районного общества, это по меньшей мере странно. Сравнить можно (ИМХО) разные породы спаниелей. Но получается интересная вещь. По работе специально на утку выведенна специальная порода спаниелей. Тот же спрингер в Англии никогда не использовался по утке, его назначение поле.В кокере само его название говорит что его предназначение лес . Можно спросить? Где и почему должна специализироваться порода выведенная на основе спрингеров и кокеров? Почему РОС должен быть лучше всех по утке?
albor: Aksen64 пишет: Тот же спрингер в Англии никогда не использовался по утке, его назначение поле. Абсолютно согласен- в тех же фильд триалах утка используется только для проверки подачи. Смотрю американский DVD Training Spaniels ( Kenneth C. Roebruck) - нету там натаски по утке. Смотрю трехдисковый английский DVD (KirckhamGundog's Spaniel Taraining) правда посмотрел только первый диск - опять утки нету. Утка используется только для проверки подачи. То есть если уж возвращаться к истокам, заползать в крепи и "подражать англичанам и американцам" испытания по утке стоит вообще отменить. А может все-таки понять, что РОС имеет свой собственный путь развития и принять его универсальное использование в Россиии по полевой, водоплавающей и боровой дичи?
Aksen64: Саш, давай я тебе идейку еще одну подкину! Когда тебя встречают на охоте, что тебе после здрасте говорят? Во утятник! Хотя встречают не на воде, а в поле или в лесу.Причем об этом тебе говорят все встречные и поперечные, пытаясь показать свои познания в охоте.Вопрос: откуда они все, это знают? Ну не Мацокин же им по почте буклеты рассылает..... Думаю... не не буду наводки давать. Что думаешь?
Aksen64: Саш, давай я тебе идейку еще одну подкину! Когда тебя встречают на охоте, что тебе после здрасте говорят? Во утятник! Хотя встречают не на воде, а в поле или в лесу.Причем об этом тебе говорят все встречные и поперечные, пытаясь показать свои познания в охоте.Вопрос: откуда они все, это знают? Ну не Мацокин же им по почте буклеты рассылает..... Думаю... не не буду наводки давать. Что думаешь?
albor: Собственно Мацокин здесь ни при чем Думаю , его добавление утки в испытания - реверанс в сторону сельских охотников. А почему утятница понятно - я сам завел первого спаниеля, тк занимался исключительно утиной охотой - в Астрахани и на севере. И нужна была подающая собака. Ретриверы то у нас сравнительно недавно. А у спаниеля в России - такой бренд. Это теперь для нас ничего круче коростеля нет. Тут писали про дупеля Мой максимум на натаске( охоты на дупеля не имели) первопольной собаки - 18 подъемов за утро. Где то треть ушла раньше- метров за 5, остальных сдергивала носом. Даже не приходилось особо бороться с прогонами - может потому что и мне было скучновато( А собаки чувствуют отношение хозяина), В отличие от коростелиной трудовой феерии.
Aksen64: albor пишет: Собственно Мацокин здесь ни при чем Думаю , его добавление утки в испытания - реверанс в сторону сельских охотников. А почему утятница понятно - я сам завел первого спаниеля, тк занимался исключительно утиной охотой - в Астрахани и на севере. И нужна была подающая собака. Ретриверы то у нас сравнительно недавно. А у спаниеля в России - такой бренд. Вот именно такой бренд! Я о нем тебя и спрашиваю. Откуда появился такой бренд?Не подающей собаки, а утятницы? Ладно, вот чего получается. Создан стандарт спаниеля. Как и что надо делать что бы порода немного известная только в больших городах, начала развиваться? Нужно что бы она для начала развилась количественно! Как это проще всего сделать! Охота по красной дичи была и есть в нашей стране элитной. Утка и универсальность (универсальность,прекрасный повод накопить опыт использования спаниеля, проверить что он может)вот первый аргумент который приходит в голову! Дальше при централизированной системе собаководства, дело техники.Накоплен опыт использования спаниеля, появились новые центры разведения, люди заболевшие породой. Начинается второй этап от простого к сложному.Новые правила, прекращение подливания крови. Спаниели начинают становиться в стране подружейными собаками в полном смысле этого слова.
albor: Aksen64 пишет: Вот именно такой бренд! Я о нем тебя и спрашиваю. Откуда появился такой бренд?Не подающей собаки, а утятницы? Aksen64 пишет: Утка и универсальность Все правильно, и все таки в конце 80-х я слышал о спаниеле как утятнике, прекрасно подающем УТКУ, что позволяло не терять подранков. Все. Это уже потом аксакалы раскрыли тайны поля и шараханья по зарослям. Кстати, на мой взгляд этот путь в России проходит и ретривер.
Петр: Про коростелиную фиеерю... даже не ожидал. Aksen64 пишет: Почему РОС должен быть лучше всех по утке? Как мало у Вас оптимизма! «Если из всех охот вы предпочитаете охоту по перу, особенно на уток, то рекомендую спаниеля» Н. Валов Разговор о породе. Вообще не надо делать из утки пугало, любая нежелающая взлетать дичь – хороший инструмент для оценки спаниеля. Согласитесь, что по бекасу грамотный ведущий и лояльный эксперт, при желании, легко могут «поднять» серенькую собачку, а по нежелающей взлетать этого не получится просто останутся без «встречи» с птицей (даже вонючей уткой) , хотя правильней «без подъема» .
albor: Петр - ну кто бы спорил. Я вообще по моему один раз бекаса поднял Да и из наших знаю только одного любителя. И утка хороша для кого-то - для Вас, например, только не вижу я где собака за ней шарится. А как за подранком ныряет ну по первости интересно, а потом как-то не очень. Но это - для меня.
Петр: albor пишет: А как за подранком ныряет ну по первости интересно, а потом как-то не очень. Но это - для меня. Ну вот и я почти о том, только с той разницей, что спаниелей не ловящих подранков и быть недолжно в разведении! Кстати коростеля предпочитаю утке, и гаршнепов карманами стреляю, но опять-же показать себя во всей красе спаниелю ПРОЩЕ по утке!
Oleg-Yan: Петр пишет: А вывод напрашивается: если породы в которых не ведется отбор производителей по утке (или вообше по птице, в случае с норными) работают не хуже спаниелей – отбор не ведется и у СПАНИЕЛЕЙ. Я вспоминаю рассказ какой-то дамочки hunter.ru про то как не натасканный лабродор работал по утке лучше спаниеля. Чтобы делать выводы о рабочих качествах породы, в частности о качестве отбора, надо знать породу. Надо посмотреть много собак в поле, хотя бы некоторую часть породы. Если видеть работу только своей собачки и нескольких собак своих знакомых, то выводы можно делать только об этих собаках, но не о породе. А всякие разговоры легашатников о том, что спаниель недоохотничья собака оканчиваются после нескольких совместных охот. Все их пренебрежение быстро сменяется признанием и уважением. Мы это проходили много раз. Петр, я так понял, что со спаниелем Вам не повезло. От кого происходит Ваша собачка?
Crimean: Как дети малые, ей-богу... Ребята. не надо мерить всех "своей рулеткой".... я владелец и спаниеля и дратхаара... и мне не очень нравится, когда легашатников шовинистами обзывают... они тоже люди.. и тоже разные.... и каждый имеет право на свою точку зрения....
Петр: Oleg-Yan пишет: Чтобы делать выводы о рабочих качествах породы, в частности о качестве отбора, надо знать породу. Надо посмотреть много собак в поле, хотя бы некоторую часть породы. Конечно, я видел не много собак что-бы категорично утверждать, однако рассуждения не очень оптимистичны. Oleg-Yan пишет: А всякие разговоры легашатников о том, что спаниель недоохотничья собака оканчиваются после нескольких совместных охот. Надеюсь утиных? не подупелю-же приглянулись спаниели? Oleg-Yan пишет: Петр, я так понял, что со спаниелем Вам не повезло. От кого происходит Ваша собачка? На счет везения не знаю, думаю, что у меня среднестатистическая - "универсальная", от Роберта Ворошухи и Джуби Гражданиновой
Петр: Crimean пишет: они тоже люди.. и тоже разные.... Это они разные! :) И рулетку нужно оставить легашатникам, хотя они тоже спорят откуда мерить?
Crimean: Петр пишет: И рулетку нужно оставить легашатникам Оставляйте... воспользуемся... тогда рискуете остаться вообще без средств измерений.... спорят все... не только легашатники... по мне - это головная боль эксперта(откуда мерить)... есть правила испытаний. там сказано , как меряется расстояние.... не нравится, есть сомнения в добросовестности эксперта - не выставляйтесь под ним... но это уже не по теме, извините.... я охочусь с двумя собаками, абсолютно разными по манере работы, но ни одной я не отдаю предпочтения и ни одну не хотел бы поменять....
Петр: Crimean пишет: Оставляйте... воспользуемся... тогда рискуете остаться вообще без средств измерений.... Ну да: Отмерить микрометром, отчеркнуть мелом и отрубить топором (в роли микрометра рулетка, все остальное непредсказуемые условия и люди)
Aksen64: Петр пишет: Согласитесь, что по бекасу грамотный ведущий и лояльный эксперт, при желании, легко могут «поднять» серенькую собачку, а по нежелающей взлетать этого не получится просто останутся без «встречи» с птицей (даже вонючей уткой) , хотя правильней «без подъема» . Интересно, с чего это вы взяли? У Куфтина например не "серенькая собачка" однако собаку свою снял.Значит не все так просто, как вы себе представляете. Кстати о бекасах вам лучше подискутировать с Ириной Р. у нас их действительно немного. Петр пишет: показать себя во всей красе спаниелю ПРОЩЕ по утке! Согласен.Как раз об этом и речь.
Петр: Ну снять собаку ведущий может по разным причинам, например (если не командные состязания) собака работает просто слабее обычного - зачем отнимать время у экспертов? Если согласны что показать путную собаку проще по утке, то и слабых выявлять проще!
Oleg-Yan: Петр пишет: На счет везения не знаю, думаю, что у меня среднестатистическая - "универсальная", от Роберта Ворошухи и Джуби Гражданиновой Насчет среднестатистической я сильно сильно не уверен. Не беру под сомнения Ваши способности натасчика. Попробуйте посмотреть среднестатистическую собаку на Всероссийских состязаниях. И если вы хотите иметь хорошего рабочего спаниеля, там же можно выбрать рабочих производителей для хорошей рабочей собачки. Для того, чтобы авторитетно рассуждать о том, как лучше испытывать спаниелей, надо бы их сколько-нибудь испытать и посмотреть, что из этого получается. (Это благожелательный совет на будущее)
Oleg-Yan: Crimean пишет: я владелец и спаниеля и дратхаара... и мне не очень нравится, когда легашатников шовинистами обзывают... они тоже люди.. и тоже разные.... и каждый имеет право на свою точку зрения.... Совершенно согласен. Я часто охочусь в компании легашатноков. Они очень уважают свои породы. Кстати, в их среде я не слышал разговоров о том, что пойнтер это класс, а куррцхар недособака. О спаниелях такие выссказывания бывали. Но они быстро прекращались после того, как видели работу моих собак. Весь этот шовинизм происходит от незнания. Кстати, все споры на форуме о универсальности и специализированности, тоже от незнания. Ну нет в некоторых регионах хороших собак, за 90-е годы много потеряно. Вот и пытаются что-то изменить. Но вместо того, чтобы завозить хороших щенков, начинают изобретать новую специализацию спаниелей, абсольтно не задумываясь о том, кому нужны такие собаки. Здесь много сторонников традиционного подхода к рабочим качествам спаниелей. Это не недоохотники, это люди, у которых действительно хорошие рабочие собаки.
Петр: Oleg-Yan пишет: Насчет среднестатистической я сильно сильно не уверен. Не беру под сомнения Ваши способности натасчика. Попробуйте посмотреть среднестатистическую собаку на Всероссийских состязаниях. С этого все и началось! я ожидал увидеть собак наголову выше ранее мной виденных, поверте я хотел увидеть, а не потусоваться. Oleg-Yan пишет: И если вы хотите иметь хорошего рабочего спаниеля, там же можно выбрать рабочих производителей для хорошей рабочей собачки. Надеюсь это опечатка: выбрать производителя? Oleg-Yan пишет: Для того, чтобы авторитетно рассуждать о том, как лучше испытывать спаниелей, надо бы их сколько-нибудь испытать и посмотреть, что из этого получается. (Это благожелательный совет на будущее) А зачем, собственно авторитет, при высказывании собственного мнения? Может это полохо, но любое мнение, пусть даже очень почитаемого человека объясняемого только ГОЛЫМ опытом - не принимаю.
Oleg-Yan: Петр пишет: Надеюсь это опечатка: выбрать производителя? Нет не опечатка. Хорошую собаку с большей вероятностью можно получить от хороших производителей. Можно проанализировать их описания и расценки, но лучше посмотреть на них вживую. Петр пишет: А зачем, собственно авторитет, при высказывании собственного мнения? Может это полохо, но любое мнение, пусть даже очень почитаемого человека объясняемого только ГОЛЫМ опытом - не принимаю. Любое выссказывание собственного мнения не основанного на знаниях и опыте - пустая болтовня.
Петр: Oleg-Yan пишет: Нет не опечатка. Хорошую собаку с большей вероятностью можно получить от хороших производителей. Можно проанализировать их описания и расценки, но лучше посмотреть на них вживую. Неавторитетный зритель может выбрать только одного производителя, а пару подберут без него. Oleg-Yan пишет: Любое выссказывание собственного мнения не основанного на знаниях и опыте - пустая болтовня. Согласитесь, что от такой болтавни только польза, а вот ошибочное мнение авторитета - беда! Кстати на счет моего опыта - охота совсем не всчет?
Aksen64: Петр пишет: Если согласны что показать путную собаку проще по утке, то и слабых выявлять проще! Петр, вы неправильно меня поняли(или я вас). Любому спаниелю проще показать себя по утке, и дельному ,и слабому. Задача эксперта оценить рабочие кач-ва собаки, а не выявлять слабых собак! И если собака в отведенное время сработает 2 уток она будет расценена, больше или меньше, но будет. Речь о том что плохо подготовленной собаке проще получить диплом по утке, чем по перепелу, или бекасу. Есть страсть, будут работы по утке, в поле этого мало. Петр пишет: Согласитесь, что от такой болтавни только польза, а вот ошибочное мнение авторитета - беда! Вот интересно, если 10 болтунов решат что один авторитет ошибся, от этого тоже только польза? И кому?
Luba_NN: Опять задолдонили про свой опыт. Да с чего вы решили, что вы опытнее других участников форума и можете здесь вещать, не аргументируя свои утверждения? Обвиняя, при этом, других в неразумности? С чего Вы, Олег Игоревич, решили, что Пётр не видел хороших собак? Мы неоднократно принимали у себя состязания межрегионального и Всероссийского уровня с количеством участников не меньше Рязанских или Череповецких, и Пётр там был. У него 5-ый спаниель. С чего Вы решили, что нижегородские собаки чем-то хуже собак, выступающих на Всероссийских состязаниях? С чего Вы решили, что мы не завозим собак из других регионов и не вяжем своих сук с производителями из других клубов? Как Пётр может подобрать себе производителей на Всероссийских состязаниях? Он что, укажет кого с кем повязать, чтобы потом взять оттуда щенка? С чего Вы решили, что мы задумались о специализации спаниелей, потому что у нас плохие собаки? И с чего, наконец, Вы решили, что спаниель в России традиционно разводился, как универсальная собака? Приведите документальные свидетельства тому, что ранее вёлся отбор по этому признаку. А Вы, Aksen64, с чего взяли, что Вы можете кого-либо поучать, при этом веря, что легавая "челночит" по кабану? Может закончите для начала со сдачей охотминимума?
albor: Luba_NN пишет: Опять задолдонили про свой опыт. Да с чего вы решили, что вы опытнее других участников форума и можете здесь вещать, не аргументируя свои утверждения? Обвиняя, при этом, других в неразумности? С чего Вы, Олег Игоревич, решили, что Пётр не видел хороших собак? Мы неоднократно принимали у себя состязания межрегионального и Всероссийского уровня с количеством участников не меньше Рязанских или Череповецких, и Пётр там был. У него 5-ый спаниель. С чего Вы решили, что нижегородские собаки чем-то хуже собак, выступающих на Всероссийских состязаниях? С чего Вы решили, что мы не завозим собак из других регионов и не вяжем своих сук с производителями из других клубов? Как Пётр может подобрать себе производителей на Всероссийских состязаниях? Он что, укажет кого с кем повязать, чтобы потом взять оттуда щенка? С чего Вы решили, что мы задумались о специализации спаниелей, потому что у нас плохие собаки? И с чего, наконец, Вы решили, что спаниель в России традиционно разводился, как универсальная собака? Приведите документальные свидетельства тому, что ранее вёлся отбор по этому признаку. А Вы, Aksen64, с чего взяли, что Вы можете кого-либо поучать, при этом веря, что легавая "челночит" по кабану? Может закончите для начала со сдачей охотминимума? Круто! Опять оделись в коричневую униформу?
anna1: Так их! Правильно! А то сидели тихонечко тут обсуждали, никто никого не задевал, даже соглашаться начали, все вежливые… Скучииища… А пришла Luba, всем попало. Даешь веселье!!!
albor: anna1 пишет: Так их! Правильно! А то сидели тихонечко тут обсуждали, никто никого не задевал, даже соглашаться начали, все вежливые… Скучииища… А пришла Luba, всем попало. Даешь веселье!!! Ну вот, теперь будем группироваться по гендерному признаку...
Luba_NN: "никто никого не задевал" А то, что Петра постоянно носом, как щенка, тыкают, это нормально. И собак-то он не видел, и не понимает ничего, и свое мнение высказывать не моги. В общем примерно тоже, что и мне писали, только про количество стоптанных сапог забыли. "Для того, чтобы авторитетно рассуждать о том, как лучше испытывать спаниелей, надо бы их сколько-нибудь испытать и посмотреть, что из этого получается. (Это благожелательный совет на будущее)" "Кстати, все споры на форуме о универсальности и специализированности, тоже от незнания. Ну нет в некоторых регионах хороших собак, за 90-е годы много потеряно. Вот и пытаются что-то изменить. Но вместо того, чтобы завозить хороших щенков, начинают изобретать новую специализацию спаниелей, абсольтно не задумываясь о том, кому нужны такие собаки."
Петр: Aksen64 пишет: Любому спаниелю проще показать себя по утке, и дельному ,и слабому. +1. И оценивать в двоичной системе 1 и 0 соответственно! По результатам "показа" путных в племя, остальных на лужок:) Там ведущену показать СЕБЯ значительно проще, вот собаку сложней. Aksen64 пишет: Речь о том что плохо подготовленной собаке проще получить диплом по утке, чем по перепелу, или бекасу. Есть страсть, будут работы по утке, в поле этого мало. Но можно обойтись (почти обойтись) без страсти. Если разрешить угонку на Д3. то процент дипломированных спаниелей по дупелю приблизится к 100% Aksen64 пишет: Задача эксперта оценить рабочие кач-ва собаки, а не выявлять слабых собак! Задачи прописаны в авторитетных документах, которые болтуны и авторитеты не читают. Первым еще не время, вторым не требуется т.к. первые и так поверят!
Lyubitel: Столько много всего написано, а так до конца и не понятно мнение Петра. Пётр, Вы держали 5 спаниелей, видели работы многих собак, так скажите русский охотничий спаниель хорош как охотничья порода или никуда не годится?
Aksen64: Luba_NN пишет: А Вы, Aksen64, с чего взяли, что Вы можете кого-либо поучать, при этом веря, что легавая "челночит" по кабану? Может закончите для начала со сдачей охотминимума? У меня сегодня тоже тяжелый день..... Петр пишет: Там ведущену показать СЕБЯ значительно проще, вот собаку сложней. Собаку действительно в поле показать сложней, там требуется не только страсть. Извините, навеяло постом Любы НН Luba_NN пишет: Мы неоднократно принимали у себя состязания межрегионального и Всероссийского уровня с количеством участников не меньше Рязанских или Череповецких, и Пётр там был. У него 5-ый спаниель. Можно узнать сколько вам лет? Простая арифметика 5 на 8 минимум получается 40. На фото у вас на форуме, вы кажетесь значительно моложе.
serg: Господа участники форума! Все-таки мы с вами уходим от темы. Очень приятно узнать, что мы в массе не мясники, по утке не охотимся и любим спаниелей. Но вопрос Oleg-Yan задал по другому. Честно говоря меня это тоже очень волнует, а именно каков средний социальный статус владельца РОС? Наверняка каждый из участников форума знает кого-то кроме себя из владельцев РОС, хотелось бы узнать кто они и сколько из них охотятся, а сколько держат собак просто "на диване"
Петр: Lyubitel пишет: Столько много всего написано, а так до конца и не понятно мнение Петра. Пётр, Вы держали 5 спаниелей, видели работы многих собак, так скажите русский охотничий спаниель хорош как охотничья порода или никуда не годится? 5 спаниелей было в семье, првый (вая) появилась раньше меня, три последних - мой охотничий стаж. Спаниель безусловно хорош (пока) там, где нечего делать поинтеру.
Петр: serg пишет: Все-таки мы с вами уходим от темы. Очень приятно узнать, что мы в массе не мясники, по утке не охотимся и любим спаниелей. Это пройдет. Начинает большинство по утке, потом лет на 10-15 впадает в лягашачий снобизм (считая всех мясниками -ваш случай), потом возращаются. Думаю пройдет.
Aksen64: ] Luba_NN пишет: Мы неоднократно принимали у себя состязания межрегионального и Всероссийского уровня с количеством участников не меньше Рязанских или Череповецких, и Пётр там был. Люба НН, посмотрел на вашем сайте, фамилия Петра упомянута как участника испытаний, 4 раза. Смотрел 2005,2006,2007г. Участвовал в 2006 и 2007г получил диплом3ст по болотной 70б. Если сказали А, говорите Б. Luba_NN пишет: С чего Вы решили, что мы не завозим собак из других регионов и не вяжем своих сук с производителями из других клубов? Как Пётр может подобрать себе производителей на Всероссийских состязаниях? Он что, укажет кого с кем повязать, чтобы потом взять оттуда щенка?[/quote Да вяжете! В том числе и с Арсом, и с Даррелом: а потом поливаете собак Московского региона и их хозяев грязью и враньем! Петру незачем искать себе производителя, а вот своей собаке присмотреть может, и заявочку свою по поводу вязки в клуб направить.
Буквоед: Aksen64 пишет: Да вяжете! В том числе и с Арсом, и с Даррелом: а потом поливаете собак Московского региона и их хозяев грязью и враньем! Да, вяжем собаками Московского региона. Но не со всеми подряд. Заметь твоей собачки в этом списке нет. И добавлю еще. Грязью никого не поливали и не поливаем.
Luba_NN: «Люба НН, посмотрел на вашем сайте, фамилия Петра упомянута как участника испытаний, 4 раза» Читайте внимательней: я написала был, а не участвовал, и не на испытаниях, а на состязаниях. «Да вяжете! В том числе и с Арсом, и с Даррелом:» Да, вяжем, но не «в том числе», а «только» (это касается московских собак, есть еще вязки с питерскими) «а потом поливаете собак Московского региона и их хозяев грязью и враньем!» Сказали А, говорите и Б. Кто, где и когда это делал. «Петру незачем искать себе производителя, а вот своей собаке присмотреть может, и заявочку свою по поводу вязки в клуб направить.» А вот Янушкевич-то советует имеено двух производителей подбирать: Петр пишет: цитата: Надеюсь это опечатка: выбрать производителя? «Нет не опечатка. Хорошую собаку с большей вероятностью можно получить от хороших производителей. Можно проанализировать их описания и расценки, но лучше посмотреть на них вживую.» Кстати, ни слова о четырехколенной родословной.
tima: serg пишет: Господа участники форума! Все-таки мы с вами уходим от темы. Солидарен! Вернитесь к теме! На месте администратора, я бы удалил весь флуд. Тогда бы хоть читать интересно было... А так любая тема забалтывается и сводится к трепу в духе Щуры Балаганова и Паниковского... Может быть это специальная методика дискредитации форума?
Петр: tima пишет: Солидарен! Вернитесь к теме! На месте администратора, я бы удалил весь флуд. Тема ветки: Oleg-Yan пишет: Какие виды охоты они предпочитают, что для них основная охота и попутная охота? Я думаю, что определившись с этим вопросом, мы сможем более точно представить себе, какой должен быть спаниель. IT Дебаты "мясников" и "не мясников" с переходом на личности. Если это опрос, то ветка заткнулась - бы на третий день, не определившись каким должен быть спаниель и не выяснив кто это обсуждает. Aksen64 пишет: Можно узнать сколько вам лет? Простая арифметика 5 на 8 минимум получается 40. А можно узнать сколько лет вы охотитесь? из них с собаками?
Aksen64: tima пишет: Солидарен! Вернитесь к теме! На месте администратора, я бы удалил весь флуд. Тогда бы хоть читать интересно было... А так любая тема забалтывается и сводится к трепу в духе Щуры Балаганова и Паниковского... Может быть это специальная методика дискредитации форума? Извините, рассердился..... serg пишет: Честно говоря меня это тоже очень волнует, а именно каков средний социальный статус владельца РОС? Регулярно встречаю на прогулке 6 русских спаниелей. Хозяева люди с достатком среднего или ниже среднего уровня. Образование высшее у 4х, у 2х среднее-техническое.Спокойные, уравновешенные люди. Возраст 30-45лет. На охоту ездят двое,3-4 раза в год. 4 из 6 собак имеют родословные небольших клубиков. Родословные 3х коленные. У 2х, причем у тех кто на охоте не бывает, 4х коленные, одна из Серпухова, другая из Подольска, собаки рабочих кровей. Практически везде где бывал, ситуация с владельцами такая же
Жорж: Давно читаю форум. Решился написать. Спаниель, ИМХО, это собака для охотника начинающего. Социальный статус здесь не причем. Посмотрите на фотографии на сайтах по спаниелям, на этом форуме. Среди спаниелистов есть люди далеко не бедные. То, что среди спаниелистов большинство начинающих охотников видно и по сообщениям на форуме, особенно, самых его активных участников. Отсюда разговоры про универсальность. Универсальность собаки всегда занимает начинающего, неопределившегося охотника. И выбор его первой собаки часто зависит от того, какая порода ему покажется более универсальной. В этом спаниели тягаются с континенталами и ретриверами. ИМХО, спаниель - такая же универсальная охотничья собака, как охотничья собака любой другой породы. Универсальность - это реклама, подобная рекламе наличия витамина Е в растительном масле определённой марки. Витамин Е есть в любом растительном масле, просто одни об этом говорят в рекламе, а другие нет. То что большинство спаниелистов и владельцев континенталов так рьяно её защищают только подтверждает мою мысль, что большинство владельцев этих собак начинающие охотники. Начинающим охотником можно оставаться всю жизнь, выезжая на охоту 3-4 раза в год, как пишет Aksen64 или чаще. Главное глубоко не вникать в сущность этого занятия.
Luba_NN: Да я это, я. И сотый раз повторяю: никто никогда от моего имени не писал. Oleg-Yan пишет: Столько вопросов, и все реторические... А это и не вопросы, а ответ Аксену64, вопросы выше были.
Luba_NN: Опа! А куда это сообщение Янушкевича пропало, на которое я отвечала? Хотите изобразить из меня безумную, которая сама с собой разговаривает? Или какие-то другие соображения были?
Lyubitel: Не согласен. Могу привести в пример фамилии людей, мне лично известных, которых к рязряду начинающих никак не отнесёшь, список будет большой, поэтому назову не всех, долго писать придётся. Начнём. Москва - Олег Янушкевич, Игорь Квятковский, Саша Старостин, Саша Васькин и т.д, Подольск - Прошин Андрей, Фалькович и т.д., Санкт-Петербург - А. Э. Айрапетьянц, Булыгин и т.д., Екатеринбург - Поддубый Виктор, Г.Г. Агеносов и т.д., Пётр из Нижнево Новгорода (знаком с ним не лично, по форумому), но явно не начинающий охотник. Могу и дальше продолжить, но не буду. Эти слова скорее всего написал человек, который сам вряд держит спаниеля и не вращается в спаниельном кругу.
tima: Жорж пишет: Начинающим охотником можно оставаться всю жизнь, выезжая на охоту 3-4 раза в год, как пишет Aksen64 или чаще. Главное глубоко не вникать в сущность этого занятия. В этом то все и дело - спаниель как раз собака для такого охотника... У меня было много собак разных пород, а еще с большим числом собак приходилось охотиться и общаться. И если сейчас ко мне подойдет кто-нибудь и скажет: - я начал охотиться, купил ружье, почитал книжки и понял что без собаки на охоту ходить неэтично. Подскажи, какую породу завести? Раньше собак только на картинках видел... Я не задумываясь скажу: - бери спаниеля! Если ты останешься "начинающим на всю жизнь" - эта собака простит тебе такую глупость. А если все-таки полезешь вширь, то у спаниеля есть достаточный потенциал сопутствовать и в этом. Я знаю многих, кого спаниель привел в охоту - купили собачку для дочки (сына, жены, мамы) и попали на всю жизнь. Какая еще порода может этим похвастать ? Жорж пишет: Спаниель, ИМХО, это собака для охотника начинающего Так что это пожалуй жирный +
Жорж: Очень жаль, что я лично не знаком ни с одним из упомянутых Вами людей. Только читал на этом форуме сообщения некоторых из них. Могу судить о них, только по тому, что они пишут. Среди спаниелистов наверняка есть опытные охотники. Но на форуме и в жизни их всё-таки меньшинство. ИМХО, здесь и в жизни тон задают всё-таки начинающие.
Oleg-Yan: Петр пишет: Неавторитетный зритель может выбрать только одного производителя, а пару подберут без него. Специально для неавторитетного и пишу. Надо подобрать несколько производителей, сук и кобелей. Некоторые считают, что лучше сук. Есть старая охотничья поговорка "Полевой досуг, от сук", считается, что суки лучше передают рабочие качества. Впрочем, я в этом не уверен. Дальше узнать, с кем этот производитель будет вязаться. Узнать рабочие качества у второй собаки. Можно распросами, лучше по дипломным расценкам. Посмотреть экстерьер у выбранных пар. После этого крепко подумать и выбирать от кого брать щенка. Aksen64 пишет: Люба НН, посмотрел на вашем сайте, фамилия Петра упомянута как участника испытаний, 4 раза. Смотрел 2005,2006,2007г. Участвовал в 2006 и 2007г получил диплом3ст по болотной 70б. Петр, не обижайтесь, но если за 4 раза ваша собачка смогла получить только трешку, то или собачка совсем никакая и ее надо менять, или Вы натасчик никакой. И в том и в другом случае категоричные заяавления о том, что порода ведется не правильно или, что ее надо испытывать подругому звучат очень не серьезно.
Oleg-Yan: Люба. Я написал Вам ответ, потом его удалил. Не хочу поддерживать базар. Пусть за Вами остается самое последнее слово.
Петр: Жорж пишет: Спаниель, ИМХО, это собака для охотника начинающего. Социальный статус здесь не причем. Посмотрите на фотографии на сайтах по спаниелям, на этом форуме. Среди спаниелистов есть люди далеко не бедные. А каким, на ваш взляд должен быть спаниель, чтоб не быть собакой начинающего?
balance1: Жорж пишет: ИМХО, здесь и в жизни тон задают всё-таки начинающие. Судя по ИМХО Вы тоже не из старослужащих.
balance1: Жорж пишет: Посмотрите на фотографии на сайтах по спаниелям, на этом форуме. Среди спаниелистов есть люди далеко не бедные. Как по фотографиям Вы оцениваете уровень достатка?
Петр: Oleg-Yan пишет: Петр, не обижайтесь, но если за 4 раза ваша собачка смогла получить только трешку, то или собачка совсем никакая и ее надо менять, или Вы натасчик никакой. И в том и в другом случае категоричные заяавления о том, что порода ведется не правильно или, что ее надо испытывать подругому звучат очень не серьезно. Интересное дело: Еще НИКОМУ здесь Вы не советовали менять собаку! Получается советы "своим" - работайте, отрабатывайте, а совет чужому меняй? или это относится только к "региональным" собакам?
Жорж: "как по фотографиям Вы оцениваете уровень достатка?" Очень просто - на некоторых фотографиях есть автомобили спаниелистов. Не могу найти вопрос Петра, чтобы процитировать. Помнится, он спрашивал у меня, что нужно сделать, чтобы спаниель перестал быть собакой для начинающего охотника или что-то в этом роде. А нужно что-либо делать? Спаниель обречён быть собакой для начинающего. Очень много женщин им занимаются и есть более совершенные породы охот. собак. Раньше популярность спаниеля была обусловлена тем, что это была собака для бедных. Бедных в Союзе было большинство. Теперь бедные вообще не могут охотится даже со спаниелем, а не бедные могут завести собак получше спаниеля. Универсальная собака интересует или бедного или начинающему. Бедных не стало или они стали настолько бедны, что не тянут даже спаниеля, остаются начинающие. Начинающих я делю на "действительно начинающих" и "вечно начинающих". К вечно начинающим я отношу тех, кто выезжают на охоту пару, тройку раз в год, к ним же относится большинство экспертов по спаниелям, а действительно начинающие - это те, кто после спаниеля заведёт собаку другой породы. У меня первая и вторая собака был спаниель теперь я охочусь только с пойнтерами. Со спаниелем я охотился только на утку, очень любил топтать с ним плавни. Очень азартная собака, иногда скучаю по такой охоте, но сейчас мне уже тяжело лазить по пояс в воде, предпочитаю более размеренную охоту.
Lyubitel: Жорж, я правильно понял, что Вы сейчас не держите спаниеля и не знаете спаниелистов, отошли от породы. И продолжаете настаивать на своём, только начинающие или вечно начинающие, если эксперты, то мало охотятся. Как же так можно огульно писать. Может где-то внутри сидит тоска по породе? Не раз спаниеля вспомнили добрым словом. А спрос на щенков отличный, значит породе и дальше развиваться.
Жорж: Я очень уважаю спаниелей. Если бы я продолжал охотиться на утку, то держал бы только спаниеля. На утку с собакой я больше не охочусь, хотя очень любил и люблю такую охоту. Если я кого здесь обижаю своими высказываниями, извините, но нельзя же серьёзно утверждать, что спаниель сравним с пойнтером в поле, по болотной дичи? Это самообман или неопытность это утверждающих, ИМХО конечно. Спаниель отличная собака для утиной охоты, может и по другой дичи он хорош, но только не на болоте и чистом поле. Хорошо, что есть спрос на щенков. Побольше бы щенкам охотничьих рук.
balance1: Жорж пишет: Очень много женщин им занимаются и есть более совершенные породы охот. собак. Я уже кажется писал и не хочется повторяться для тех кто не читает,что Русский Охотничий Спаниель остался одной из не многих "НЕ ЖЕНСКИХ" пород охотничьих собак, т.к. культивируется исключительно охотниками ,а женщины как известно не охотятся.
balance1: Жорж пишет: Очень просто - на некоторых фотографиях есть автомобили спаниелистов. У Вас всё просто
Aksen64: Жорж пишет: Спаниель обречён быть собакой для начинающего. Очень много женщин им занимаются и есть более совершенные породы охот. собак. Жорж пишет: Начинающих я делю на "действительно начинающих" и "вечно начинающих". К вечно начинающим я отношу тех, кто выезжают на охоту пару, тройку раз в год, к ним же относится большинство экспертов по спаниелям, а действительно начинающие - это те, кто после спаниеля заведёт собаку другой породы. Жорж пишет: Со спаниелем я охотился только на утку, очень любил топтать с ним плавни. Я писал об этом Петру, напишу и вам: сравнение пород разной производительности, и подобное отношение к другим породам охотничьих собак, как раз и есть признак начинающего охотника, своего рода юношеский максимализм. Ваш и Петра выбор поинтера, разумен и понятен. Надеюсь и осознанный выбор породы людьми, пишущими и читающими на этот форуме будет вам, также разумен и понятен. Тем более что на этом форуме очень много людей, считающих что использование на охоте спаниеля только по утке такое же расточительство, как и использование поинтера только для охоты в лесу. И споры на этом форуме как раз и возникли из-за людей считающих себя "настоящими", но неожиданно обнаружившими что в их псарне, нет собаки для охоты там где их поинтеру делать нечего.Использовать поставленную легавую на такой охоте, для них значит портить ее. Использовать только на утку драта или курца, преступление. Они живут в мире охотничьих собак, как живут в своем человеческом мире, где престиж и желание обладать самым самым, очень велико. И к великому сожалению их взоры обратились к собакам которые отлично работают по утке, но все равно хуже чем специализированные по утке породы. Они как и вы, считатают что переросли спаниелей в своей охоте, и теперь они могут говорить о спаниелях свысока как об увлечении юности, понятной каждому, надо же с чего то начинать.И оставляют им место в охоте, по своему усмотрению. Чтож вы взрослый человек. переубеждать вас не буду.Могу только дать вам хороший бесплатный совет. Когда вы надумаете писать что либо подобное, постарайтесь вспомнить, что пишите людям болеющим охотой также как и вы, пусть по вашему мнению начинающими, но обладающие также как и вы душой, способной понять красоту, мимо которой вы прошли в своей охотничьей юности. С уважением. Вечно начинающий Аксенов И.В.
Жорж: Ещё раз прошу прощения за то, что кого-то обидел. Я ей богу не хотел. Спаниель прекрасная собака. И если бы меня по прежнему привлекала активная, агрессивная охота я бы охотился только со спаниелем. Охота со спаниелем имеет свою специфику, требует большего соучастия что-ли, чем охота с другой охотничьей собакой. Спаниелисты специфические охотники. На охоте они работают не меньше своих собак. Этот задор свойственен как раз начинающим в полном объёме. Этот энтузиазм гонит их, вместе с своим спаниелем, если не в действительности, то в мечтах и на форуме, на охоту по любой дичи в любые угодья. И они искренне считают, что лучше спаниеля нет собаки для охоты на всякую дичь, где бы то нибыло - от бекаса до кабана. Это прекрасно! Не забывать бы только в этом порыве, что охота с собакой и собаководство - занятия разные. И последнее занятие требует четкого понимания, что каждая порода имеет своё назначение. Вы, Aksen64, давно ли охотитесь? Каких собак держали? Много ли? Я бы с удовольствием обсудил бы с Вами нюансы охоты со спаниелем, посравнивал бы работу спаниеля с работой легавой, если Вы , конечно, имеете большой опыт и держали разных собак.
balance1: Жорж пишет: Не забывать бы только в этом порыве, что охота с собакой и собаководство - занятия разные. И последнее занятие требует четкого понимания, что каждая порода имеет своё назначение. Вот именно, Вы может не на тот форум попали,это форум Спаниелистов. Может Вам свои посты выложить на форуме легашатников, там будут с Вами согласны.
Aksen64: посравнивал бы работу спаниеля с работой легавой, Зачем?Это не имеет смысла!Ни для спаниелистов, не для легашатников. Жорж пишет: Охота со спаниелем имеет свою специфику, требует большего соучастия что-ли, чем охота с другой охотничьей собакой. Жорж пишет: На охоте они работают не меньше своих собак. Скорее большего контакта между собакой и охотником. Иначе действительно придется побегать. Жорж пишет: И они искренне считают, что лучше спаниеля нет собаки для охоты на всякую дичь, где бы то нибыло - от бекаса до кабана. Это прекрасно! Не забывать бы только в этом порыве, что охота с собакой и собаководство - занятия разные. Никто и не собирается забывать.Как использует, и на каких охотах, своего спаниеля охотник, его личное дело. Речь о другом, спаниель в силу своих качеств настоящая подружейная собака, способная, и доказывающая это, работать по любой птице, в любых угодьях.Подчеркиваю в любых угодьях.(Специально не пользуюсь сейчас определением - бегущая птица) И правила испытаний спаниелей включают в себя болотно-луговую, полевую, боровую птицу, правила испытаний спаниелей по утке. Все эти испытания для спаниелей сейчас равноценны, т.е. учитываются как основные. У него есть своя производительность, свой стиль, красота в работе. Он равный среди равных в сообществе подружейных собак. И делать вывод об утке как главном индикаторе пригодности спаниеля к охоте, считаю ошибкой.Такой же ошибкой считаю, привязывать спаниеля только к работе в крепях. Получим гоняющую, а не подружейную собаку. Назначение спаниеля достаточно полно описанно на мой взгляд в основах охотничего собаководства за 1968г, там же прекрасные рекомендации Валова по правильной охоте со спаниелем.
Жорж: Вы, видимо, большой знаток охоты с подружейными собаками и, действительно, осенистый охотник. Буду ждать с нетерпением Ваши новые сообщения.
Luba_NN: "И делать вывод об утке как главном индикаторе пригодности спаниеля к охоте, считаю ошибкой." Да сколько же можно повторять: испытания - это не проверка пригодности собаки к охоте, а выявление врожденных рабочих качеств!
Буквоед: balance1 пишет: Вот именно, Вы может не на тот форум попали,это форум Спаниелистов. Евгений Викторович, а может быть ты просто почитаешь интересные мысли других участников форума, решивших высказать свое мнение о породе спаниелей, не высказывая свои предположения кто и на каком форуме должен быть?
maxnils: [img][/img][img][/img]Всем привет и удачных охот![img][/img] Я думаю многие найдут ответы на свои вопросы!С уважением.
tima: не очень как-то изобразилось... может быть вы своими словами?...
maxnils: В дополнении к уже вывешенным здесь страничкам из настольной книги ОХОТНИКА-СПОРТСМЕНА могу добавить,что 1956 год не далеко шагнул от 1951 года,живы все отцы-основатели породы,живы и свежи идеи на основе которых и "заваривалась эта каша",глава "СПАНИЭЛИ" писалась и редактировалась под их строгим контролем(а в те времена за контроль в СМИ был особый спрос),поэтому здесь и заложен ответ на вопрос :КТО охотится со спаниелем-ответ в названии книги:настольная книга ОХОТНИКА-СПОРТСМЕНА. Де юро-,мы все охотники-спортсмены т.к. при заполнении заявления на получение открытой лицензии на приобретение гладкоствольного огнестрельного охотничьего оружия,в графе:цель приобретения,мы писали:- для производства спортивной охоты,а де факто,кто то в процессе кратковременной эволюции превратился в "мясника" ,кто то в "шкуродера",кто то "ушел" к зелёным, а кто то и остался тем кем был наречен при охотничьем "рождении",ОХОТНИКОМ-СПОРТСМЕНОМ,для кого не чужды все виды охот,для кого всякий трофей посланный богиней Охоты является дорогим и желанным,и дело здесь не в социальном статусе,не в количестве денег,а в состоянии души.У кого не погас мальчишеский задор,не утеряно детская способность удивляться прекрасному,новому непознаному, кто активен, не спесив(надо с лайками в лес-пожалуйста,друзья приедут с легавыми,в поле-пожалуйста, по утке с"пехотинцами"-пожалуйста,да и гончакам составить компанию-не вопрос),кто не брызжет слюной от презрения к "недособакам"кто пытается познать себя и окружающий мир,а инструмент для этого -наши РОСы.Территориальность не имеет значения,все дело в нас самих.Прошу прощения за слог,немного сумбурно и эмоционально,но искренне.С уважением.
Oleg-Yan: Нууу, Макс, ты прямо поэму написал. А главу про спаниелей в эту книгу написал Б.Е.Вагин. Кстати, в честь его мы и проводим состязания.
Олег: maxnils, прям за душу взяло
maxnils: А это так,для души,но из той же книги.[img][/img]
balance1: tima пишет: не очень как-то изобразилось... может быть вы своими словами?... Нормально, в фотошопе размер картинки увеличить, контрастность прибавить. Я всё прочитал....
anna1: Не охотник (просто процесс нравится:), но скажу: Очень понравилось, написанное tima Очень вдохновенно, даже не сказал, спел Макс. И абсолютно верно все подметил Жорж, в целом о том же, что и все, об азарте владельцев спаниеля, об их «ненасытности», активности, охоте не «с» собакой, а «вместе» практически, о большей физической нагрузке в такой охоте. Только с одним не согласна – когда все это проходит (порывы, азарт, удовольствие от усталости, наступает пресыщенность) – неужели это приходит ОПЫТ? Может ну его нафиг?
balance1: Жаль только,что Товарищ Мацокин,ответить не может
Luba_NN: Большое спасибе за ликбез. Maxnils, Вы безоговорочно доверяете всему, что написано в этой книге про охотничьих спаниелей? Если да, то у меня к Вам вопрос. Вы считаете это реально вести отбор спаниелей по способности вырабатывать "свою особенную манеру подводки по каждому виду дичи"? На Дальнем Востоке и в Сибири, и в Средней Азии, на Украине, и в Белорусии с легавой разве не охотятся по всем перечисленным в книге видам дичи? Если охотятся, то почему спаниеля в книге называют поистинне универсальной собакой, а легавую - нет? Может быть это потому, что спаниель может выработать "особенную манеру подводки по каждому виду дичи", а легавая не может? А как же курцхаар и дратхаар? А как же охота с островной легавой на утку в центральных регионах? Думаете у легавой от такой охоты будет портиться стойка? А у спаниеля ничего не будет портиться? Он "умнее" легавой? Если Вы доверяете всему, что написано в книге, то как быть с этим: " Имея врождённое свойство подавать различные предметы..." albor, пишет, что те. кто говорит про врождённой свойство подавать, говорит глупости. Вы то как считаете - подача предметов свойство врождённое или нет?
Luba_NN: Чуть не забыла. Не нашла в Вашей песне ни одного ответа на мои вопросы. Валов ничего не пишет о том, что у нижегородцев плохие собаки и т.д.. Валов пишет, что спаниель универсальная птичья собака, но нигде не упоминается в книге о том, что ведётся отбор по этому признаку. Помните, как звучит мой вопрос?
balance1: Luba_NN пишет: Если Вы доверяете всему, что написано в книге Товарищ Мацокин тоже не доверяет Леонардо Да Винчи.
balance1: Luba_NN пишет: Помните, как звучит мой вопрос?
Петр: maxnils пишет: Прошу прощения за слог,немного сумбурно и эмоционально,но искренне.С уважением. Сумбурно и эмоционально (искренне наконец) могут все, а вот толково изложить мысли (при наличии таковых) - почти некому. Жорж в двух сообщениях (вобщем-то очень спорных) сказал больше, чем мы за месяц перетерли. balance1 пишет: Жаль только,что Товарищ Мацокин,ответить не может Чтоб ответить необходимо: 1 Вопрос. (или утверждение) 2. Отсутствие берушей у вопрошающего.
maxnils: Всем привет и удачных охот!Начну пожалуй с подачи,т.к. искренне считаю,что подача это врожденное свойство ВСЕХ пород собак,но ТРЕНИРУЕМОЕ с детства,как способность человеческого дитя к производству речи.Он способен,но если не учить,то и речи не будет,как впрочем и умения читать.писать и т.д. Про племенной отбор могу высказать только свое чисто субъективное мнение:отбор должен вестись по совокупности всех рабочих качеств и экстерьера,причем все это учитывать при подборе пар,одно должно дополнять другое.А вообще я считаю,что вопросы типа:кто лучше,спаниель или легавая и чем,и где,и т.д. это все глупости,потому,что мы сами загоняем себя в различные рамки, если владельцы пород легавых собак себя в чем то ограничивают,то нам это зачем?! Все охотники занимающиеся собаками,охотой ,натаской,да и просто банальным воспитанием,заслуживают искреннего уважения!Здесь больше уместен вопрос:кто лучше-охотник с собакой или охотник без собаки?!!! С искренним уважением! P.S. Мой пост это мое,чисто субъективное мнение. Я его ни кому не навязываю,диапазон человеческих пристрастий очень широк.Кто то млеет от Иосифа Кобзона,кто то от Фредди Меркури, а кто то от "ласкового мая".Кто то сходит с ума от Мерлин Монро,а кто то от Крачковской.Так уж мы устроины,существа по прозвищу :-ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ!!!
Жорж: Опытный охотник азартен не меньше начинающего. Азарт непременная составляющая охоты. Дело в том, что опыт позволяет использовать азарт концентрированно, не даёт распыляться. Опытный охотник вдохновляется всё большим познанием сущности охоты вообще, и охоты с собакой в частности. Начинающий охотник вдохновляется многообразием форм, принимая их за разные сущности. Если бы тон у спаниелистов задавали не начинающие, о разве было бы столько споров об универсальности и разных правилах? Среднестатистический спаниелист желает проверить возможности своей собаки во всякой охоте по разнообразной дичи. Здорово! Его возбуждает встреча с новой дичью и с новыми доселе незнакомыми ему и его собаке угодьями. Прекрасно! Мне только не понятно зачем эту жажду новых впечатлений тащить в племенную работу, разрабатывая разнообразные правила и стремясь наладить отбор по универсальности. Постарюсь ещё раз ответить на вопрос Петра. Чтобы спаниелем занялись серьёзные охотники, надо в работе с породой сосредоточиться на её интенсивном развитии, а её широкое использование оставить для пользователей. Я правильно понимаю, что из всех активно пишущих на форум, кроме экспертов, спаниель первая собака? А эксперты никого кроме спаниеля не держали?
tima: Я тут перечитал тему и собрал ответы на вопрос кто же охотиться со спаниелем? Простите, что много, но картинка выходит любопытная. Лариса М пишет: Судя по нашему региону, то спаниель- собака городского охотника со следующими приоритетами по порядку(компаньон, ретривер на утке, выгон заяца, поле+бор по полной программе). Сезон на полевую и бол. 3 недели, так что львиная доля работы собаки выпадает на зимнюю охоту на зайца(пареллельно подача битых птиц, редко с подъемом). Balu пишет: Да, еще можно добавить, что отношусь пока к категории малоактивных охотников. Но это переменная функция, надеюсь. Палыч пишет: Удовольствие получаю при хорошей работе собак. Сергей К. пишет: у меня мало свободного времени, поэтому за 3-4 часа охоты в любых угодьях я должен получить максимум встреч с птицей и насладиться классической работой собаки. serg пишет: по статистике среднего поволжья (Самарская область) спаниель приобретается в основном охотниками с малыми материальными возможностями. В результате практически все щенки, ушедшие в районы, теряются для племенной работы, хотя постоянно используются в охоте. И практически единственная дичь по которой происходит охота со спаниелем это утка. albor пишет: изначально являлся собакой для городских охотников, не обладающих большими материальными возможностями ,и что теперь в связи с улучшением благосостояния и моторизацией населения он будет несомненно проигрывать ретриверам и континентальным легавым serg пишет: И нельзя не отметить еще одну социальную группу владельцев спаниелей - женщин balance1 пишет: Русский Охтничьий Спаниель остаётся одной из немногих, не женских, пород охотничьих собак т.к. культивируется в основном охотниками. Dok пишет: моё мнение все выбирают собакена под свои охоты... yuriy1121 пишет: Скорее всего городским на выходной день. tima пишет: 1. Житель города (квартира, соседи). Здесь габариты и нрав собаки играют зачастую решающую роль. Деревенские охотники предпочитают для тех же охот держать лаек и дратов. 2. Это обычно человек очень среднего достатка, имеющий машину класса нивы и ружье иж 27. Поэтому и цена собаки играет определенную роль. Aksen64 пишет: Хозяева люди с достатком среднего или ниже среднего уровня. Образование высшее у 4х, у 2х среднее-техническое.Спокойные, уравновешенные люди. Возраст 30-45лет. На охоту ездят двое,3-4 раза в год. Жорж пишет: Спаниель, ИМХО, это собака для охотника начинающего. Социальный статус здесь не причем. Посмотрите на фотографии на сайтах по спаниелям, на этом форуме. Среди спаниелистов есть люди далеко не бедные. То, что среди спаниелистов большинство начинающих охотников видно и по сообщениям на форуме, особенно, самых его активных участников. Жорж пишет: Спаниель обречён быть собакой для начинающего. Очень много женщин им занимаются и есть более совершенные породы охот. собак. Раньше популярность спаниеля была обусловлена тем, что это была собака для бедных. Бедных в Союзе было большинство. Теперь бедные вообще не могут охотится даже со спаниелем, а не бедные могут завести собак получше спаниеля. Универсальная собака интересует или бедного или начинающему. Бедных не стало или они стали настолько бедны, что не тянут даже спаниеля, остаются начинающие. Жорж пишет: Спаниелисты специфические охотники. На охоте они работают не меньше своих собак. maxnils пишет: ответ на вопрос :КТО охотится со спаниелем-ответ в названии книги:настольная книга ОХОТНИКА-СПОРТСМЕНА. По моему получилось исчерпывающе, хотя и достаточно противоречиво...
Петр: maxnils пишет: Я его ни кому не навязываю,диапазон человеческих пристрастий очень широк.Кто то млеет от Иосифа Кобзона,кто то от Фредди Меркури, а кто то от "ласкового мая".Кто то сходит с ума от Мерлин Монро,а кто то от Крачковской. А кто то млеет от всех сразу? Думаю стороникам специализации Монро нравится больше :)
maxnils: Всем привет и удачных охот! В том то все и дело,что можно выбрать одну породу и посвятить ей всю жизнь,как любимой женщине или любимому делу, и про таких людей,как в настоящем ,так и в прошедшем времени,говорят с уважением:-он посвятил этому всю свою жизнь!И нигде не слышно фраз :-он перепробовал все и нигде не задержался ,и так всю жизнь!Больше походит на порицание.Про желание среднестатистического спаниелиста испробовать как можно больше разных охот могу могу лишь повториться,это как правило спортивный интерес,(на гору тоже можно подняться вертолетом,но вы же не предложите это альпинисту),а помогает в этом РОС,т.к.изначально эта порода не загнана ни в какие рамки,а наоборот позиционировалась создателями как широкодиапозонная.Это как рукопашный бой в котором собраны различные элементы различных единоборств,и если "рукопашник" будет проводить поединок ,например,с боксером,по чисто боксерским правилам,то скорее всего проиграет,но горе тому боксеру который схлестнется с ним в неформальной обстановке,ведь боксер ограничен рамками:ногами не бить(а он и не умеет),бросать нельзя(а он и не умеет) и т.д.Девиз бойцов-рукопашного боя это-ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС,а не потом на тотами и в кимоно или на ринге и в перчатках.Есть понятие эфектно,а есть-ЭФЕКТИВНО.Корень один,а вот смысл противоположный!Так и порода РОС позволяет охотнику охотится здесь и сейчас,а не потом когда будет подходящий по силе ветерок или травяной покров соответствующей величины,или по росе или будем ждать когда подсохнет. С РОСом можно ехать в охотугодья любой сложности и в любое время года не боясь "спортить" собаку. Все знают имена великих путешественников, в честь них называют города и континенты (они вроде как тоже начинающие т.к. всю жизнь стремились познать новое и неизведанное,и мало кто знает людей "опытных",познавших все ,но в рамках одной деревни или города).Повторюсь еще раз:рамки в нас самих,мы сами ставим себе ограничения ,а потом страдаем ,но наверное есть кто то кто и "тащится" от этого(это в стиле того,что мол рыбу с ножа есть нельзя.Но знаете ,пробовал-МОЖНО и очень вкусно.)С искренним уважением!
maxnils: Всем привет и удачных охот! Кто млеет от всех сразу тот универсален,разносторонне развитая личность,но не забывайте ,что помимо специализации " по Монро" есть специализация "по Крачковской",а есть как в фильме "Агент национальной безопасности",когда главного героя спросили какие девушки ему нравятся?,он ответил :-ВСЯКИЕ! Перефразировав на тему охоты,я думаю,на вопрос:-какие охоты вам нравятся?,владельцы РОСов ответят:-ВСЯКИЕ !!! С искренним уважением!
КозинСС: Макс браво!!! :) Сергей.
КозинСС: жжош!
Luba_NN: "Кто то сходит с ума от Мерлин Монро,а кто то от Крачковской" Но, я так понимаю, Вы хотите увидеть Монро и Крачковскую в одном флаконе? "Это как рукопашный бой в котором собраны различные элементы различных единоборств,и если "рукопашник" будет проводить поединок ,например,с боксером,по чисто боксерским правилам,то скорее всего проиграет,но горе тому боксеру который схлестнется с ним в неформальной обстановке" Чемпионаты мира по боксу по телевизору видела, а вот чемпионаты "рукопашников" не встречались, наверно, они не очень популярны, может потому, что у рукопашников нет такой селекции, как у боксеров, и они не достигают должного уровня мастерства? Для меня сомнительны перспективы любого рукопашника в любом месте против Карелина или Тайсона. И вообще такое подозрение, что рукопашники - это несостоявшиеся боксеры и борцы. Как несостоявшиеся гимнасты уходят в неолимпийскую акробатику.
КозинСС: Чемпионаты рукопашников вам по телеку не покажут там нет чемпионов и проигравших там есть живой и не очень живой. Такие чемпионаты вне закона. А те что по телеку показывают это шоу-бизнесс.
Wachtel: Luba_NN пишет: Как несостоявшиеся гимнасты уходят в неолимпийскую акробатику. ) И совершенствуються и выступают там ОЧЕНЬ долго, в отличии от гимнасток чей век короток .. КозинСС пишет: А те что по телеку показывают это шоу-бизнесс. Как и собак, по телеку только ШОУ увидеть можно, не так ли?
Wachtel: Макс +100
Luba_NN: "Чемпионаты рукопашников вам по телеку не покажут там нет чемпионов и проигравших там есть живой и не очень живой. Такие чемпионаты вне закона. А те что по телеку показывают это шоу-бизнесс." Я привыкла верить своим глазам. Конечно это шоу-бизнес в том числе, но и там никто не отменял полбеду нокаутом, и ложатся после ударов по-настоящему. А чемпионаты рукопашников Вы видели или опять кто-то рассказал, а Вы поверили?
Luba_NN: Wachtel пишет: И совершенствуються и выступают там ОЧЕНЬ долго И что?
maxnils: Всем привет и удачных охот! Вспомните великого Брюса Ли, его уникальный "стиль без стиля"!Он откинул рамки различных школ,взял самое эфективное и в результате превзошел всех! Бокс это ШОУ! Но когда Холифилд стал в поединке с Тайсоном ,после короткой серии ударов "вязать" руки(что в боксе не приветствуется,но норма в рукопашном бое),Тайсон от бессилия и злобы от осознания этого бессилия,откусил ему ухо,что в боксе так же не приветствуется ,но допускается в реальном боевом рукопашном поединке!Так ,что хоть они и боксеры ,но оба поступили как бойцы рукопашного боя.Потому,что это на данный момент это было ЭФФЕКТИВНО. А соревнования по настоящему рукопашному бою это: Бои без правил, К1,М1 и т.д. Опять же Тайсон это продукт шоу бизнеса,на нем зарабатывают огромные деньги,поэтому и столь масштабные телетрансляции,а настоящие мастера рукопашного боя это как правило сотрудники различных специальных служб,которые и сами живы и охраняют других,включая того же Тайсона.С искренним уважением! P.S. А на счет Крачковской и Монро "в одном флаконе" надо подумать,спасибо!
Wachtel: ??? мне всегда нравились такие вопросы: "И что?" по-моему моя фраза вполне цельная и законченная. )
Петр: maxnils пишет: В том то все и дело,что можно выбрать одну породу и посвятить ей всю жизнь,как любимой женщине или любимому делу, и про таких людей,как в настоящем ,так и в прошедшем времени,говорят с уважением:-он посвятил этому всю свою жизнь!И нигде не слышно фраз :-он перепробовал все и нигде не задержался ,и так всю жизнь! Потом maxnils пишет: Все знают имена великих путешественников, в честь них называют города и континенты (они вроде как тоже начинающие т.к. всю жизнь стремились познать новое и неизведанное,и мало кто знает людей "опытных",познавших все ,но в рамках одной деревни или города). Так кто плохие парни? Извиняюсь за выдергивание, но кроме эмоционального рассказа ничего не вижу.
Wachtel: Петр, вот был я у Вас в Нижнем, вот вроде все у вас там хорошо... С чего ж такой клинический писсимизм? В выдернутом Вами тексте явно прослеживаеться только акцент на хороших парней (по Вашей терминологии). А про плохох просто НИЧЕГО НЕТ, так к чему их в каждой фразе искать???? Человек приводит ПОЗИТИВНЫЕ примеры и сравнения, в отличии от многих.
maxnils: Всем привет и удачных охот!В том то все и дело,что нет здесь плохих парней,просто надо развивать породу в том ключе ,в котором её позиционировали отцы -создатели,а не пытаться , все изменить,да еще так кардинально.Взяв щенка РОСа,мы как бы автоматически подписали "лицензионное"согласие на использование этой собаки в том широком диапазоне охот о котором ,повторюсь,заявляли при создании породы её основатели.Если я беру щенка.то я единомышленник создателей породы,а если нет,то зачем тогда заводить РОСа? Это как в глупом анекдоте:-перед расстрелом:-можно мне вступить в вашу партию.-А зачем?-Что бы после расстрела на одного вашего партийца стало меньше! Разрушать,к сожалению,всегда легче и быстрее,чем созидать!С искренним уважением!
Luba_NN: Wachtel пишет: по-моему моя фраза вполне цельная и законченная А мне кажется, нецельная и незаконченая и, лично мне, совершенно непонятная.
albor: Уже приводил цитату, которая мне нравится: Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих собак http://www.navhda.com/index.html. "Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были специализированные для этого вида собаки.Большие псарни поддерживались большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой.Следует понимать что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях...Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным". http://www.navhda.com/testrule.pdf Имеется система тестов с балльными оценками.Собаки соревнуются не друг с другом а с требованиями тестов. Тесты разбиты по сложности. Внутри каждого в зависимости от сложности даются дипломы 1-й 2-й и 3-й степени. - тесты в поле - на воде по утке - следовая работа - оценка физ характеристик Есть в том числе и все легавые в том числе и островные. Кстати интересна история история создания - первоначально они организовали "All Purpose Gun Dog Club" который благополучно скончался через два года. Причины(http://www.navhda.com/started.html): -The club's affiliation with a conventional field trial organization. -"All Purpose" was not a good choice of words to describe the versatility of our dogs. То есть все определение спаниеля как универсальной собаки надо возвращать
Luba_NN: maxnils пишет: Взяв щенка РОСа,мы как бы автоматически подписали "лицензионное"согласие на использование этой собаки в том широком диапазоне охот о котором ,повторюсь,заявляли при создании породы её основатели. maxnils, прошу прощения, но мне кажется Вы слишком поверхностно обо всём рассуждаете. Использовать любую охотничью собаку на охоте можно как в широком, так и в узком диапазоне, это не запрещали "отцы-основатели" ни легавых, ни гончих, ни спаниелей. Вы и Ваши друзья постоянно сваливаете в кучу ведение породы и использование её на охоте. "Отцы-основатели" говорили об универсальности спаниеля, имея в виду использование в охоте, но нигде я не встречала, что нужно отбирать спаниелей в племя по универсальности. Если говорить Вашими словами, то лицензионный договор был нарушен, когда наши современники начали придумывать, как разводить универсальную собаку. Если уж говорить об универсальных подружейных собаках, то спаниель не может ей быть изначально, исходя хотя бы из своих размеров. Я не говорю про его поведенческий комплекс, который наши "отцы-основатели" назвали "универсальным" без всякого лицензионного договора с основателями пород спаниелей.
tima: Нда.. и эта ветка на веники раздербанилась. Я может быть и сторонник универсальности РОСов, но не универсальности дискуссий. Ну заглянет на наш форум какой-нибудь "вечный новичок" почитать про собачек, да так и уйдет ни с чем: все темы в кучу и ни одна до конца не доведена. Ну ведь рядом же ветка про универсальность!!! Правда такая же заслеженная...
Luba_NN: "Вспомните великого Брюса Ли, его уникальный "стиль без стиля"!Он откинул рамки различных школ,взял самое эфективное и в результате превзошел всех!" Всех Брюс Ли превзошёл в кино, а в реальной жизни? Вообще, каратэ самый мифологизированный вид единоборств, как мне представляется. "Бокс это ШОУ! Но когда Холифилд стал в поединке с Тайсоном ,после короткой серии ударов "вязать" руки(что в боксе не приветствуется,но норма в рукопашном бое),Тайсон от бессилия и злобы от осознания этого бессилия,откусил ему ухо,что в боксе так же не приветствуется ,но допускается в реальном боевом рукопашном поединке!Так ,что хоть они и боксеры ,но оба поступили как бойцы рукопашного боя". В связи с этим у меня вопрос. Тайсон был бы хорошим рукопашником, если его чуть поднатаскать? И много ли получится Тайсонов из рукопашников? "Потому,что это на данный момент это было ЭФФЕКТИВНО". Получается, специализированный боец может действовать эффективно, когда этого требуют обстоятельства? А будет ли рукопашник способен действовать тонко, как проффессионал, когда того потребуют другие обстоятельства? Дилетантом стать проще, нежели профессионалом, не так ли? "А соревнования по настоящему рукопашному бою это: Бои без правил, К1,М1 и т.д." И на них побеждают, как правило, бывшие профессиональные борцы, которые не потянули в специализированном виде спорта. Над этим тоже подумайте на досуге. Тактаров – чемпион в боях без правил, а в борьбе – всего лишь мастер спорта, выше не прыгнул.
Жорж: Очень забавная дискуссия развернулась. Согласен с tima, что несколько уклонились от темы, и вообще от собак. Скатились всё-таки до традиционной дискуссии для детсада, кто победит боксёр или самбист. Но есть прогресс. Оказывается сильнее всех рукопашник. Хочу предложить свою версию: я думаю победит тот, у кого будет автомат Калашникова. Если серьёзно, то мне стало немного обидно после прочтения сообщений maxnils, за другие породы подружейных собак. Почему нельзя всё то, что он написал об охоте со спаниелем написать об охоте с легавой? Разве нельзя с легавой охотиться в таком же широком диапазоне, как и со спаниелем? Диапазон охоты с легавой даже шире. Когда птица поздней осенью становится строгой к ней уже не подойдёшь со спаниелем, а с легавой можно. Откуда, maxnils, Вы взяли, что с легавой нельзя охотиться "здесь и сейчас", а надо чего-то ждать? Вы держали легавую? Судя по восторженному пафосу и таким же восторженным откликам Ваших друзей, у Вас у всех спаниель первая охотничья собака. Мне немного обидно и за Luba NN, ведь она пишет про отбор, а Вы ей возражаете, говоря про использование. Это же разные вещи! Я использую свою суку пойнтера на охоте по утке, для поиска подранков на открытии охоты, но при выборе щенка пойнтера диплом его родителей по этому виду дичи для меня не будет иметь никакого значения! Прошу прощения за то, что тоже поддержал оффтоп.
balance1: tima пишет: Ну заглянет на наш форум какой-нибудь "вечный новичок" почитать про собачек, да так и уйдет ни с чем Вот именно.Потому ,что образовалась конкретная группа товарищей ,которая целенаправленно дискредитирует данный форум и породу Русский Охотничий Спаниель.
balance1: Жорж пишет: я думаю победит тот, у кого будет автомат Калашникова. А я думаю, у кого водородная бомба. Жорж пишет: Разве нельзя с легавой охотиться в таком же широком диапазоне, как и со спаниелем? Да, что Вы всё про легавых,мы же не приходим на форумы легашатников и не доказываем,что спаниели лучше.
Luba_NN: balance1 пишет: Вот именно.Потому ,что образовалась конкретная группа товарищей ,которая целенаправленно дискредитирует данный форум и породу Русский Охотничий Спаниель. А мне кажется, что данный форум уже дискредитировали отключатели, а породу РОС - те, кто интерпретируют слово "русский" в названии одной из пород из группы пород "спаниели", как "универсальный", демонстрируя тем самым, мягко говоря, слабую кинологическую грамотность и незнание истории развития этой группы пород.
Wachtel: Luba_NN пишет: одной из пород из группы пород "спаниели", как "универсальный", демонстрируя тем самым, мягко говоря, слабую кинологическую грамотность и незнание истории развития этой группы пород. т.е., Любовь Янковна, понятие "универсальный" не приминимо ни к одной породе этой группы?
maxnils: Всем привет и удачных охот!Прочитал Ваш,Жорж,пост и право стало неловко. Незаметно для себя обидел все породы подружейных собак!Ответственно заявляю,что с ЛЮБОЙ породой подружейных собак можно охотиться в столь же широком диапазоне охот как и с РОСом,но есть одно НО! НЕОФИЦИАЛЬНО!Т.к.при племенном отборе будут учитываться только те качества которые выявляются ипытаниями по правилам определенным узкой(официальной)специализацией этой породы.У РОСа заявлена официальная широкая специализация.Поэтому никакого пафоса,только желание развития и популяризации породы.Еще раз заявляю,что РОС не лучше и не хуже других пород подружейных собак,но если при создании породы он был так заявлен?!!! И так же считаю,что все эти распри из за того что РОС устойчиво занял свою нишу в охотничьем собаководстве,потеснив при этом некоторых.Опять же,владельцы легавых ,наверно,должны быть благодарны РОСам,т.к.он дает возможность понять в сравнении(по их убеждению),что такое легавая,а что такое НЕДОлегавая собака!Повторюсь-это мнение владельцев легавых, Мое же мнение-каждый подбирает собаку под себя и свои охоты!С искренним уважением!
albor: Почему Макс? Вот привел я в пример американцов. Вовсю используют разные породы собак, в том числе и легавых. И тестируют на разные виды дичи. Спаниелей на утку кстати проверяют только на подачу. Ну это их проблемы.
Luba_NN: Wachtel пишет: понятие "универсальный" не приминимо ни к одной породе этой группы? Понятие "универсальный" применимо ко всей группе пород "спаниели" с тем же успехом, с которым его можно применить к группе пород "легавые", но исключительно в качестве рекламы ее использования на охоте. Если Вы намекаете на породу, представитель которой Вам принадлежит, то в ее названии нет слова "спаниель".
Wachtel: Luba_NN пишет: то в ее названии нет слова "спаниель". Вообщем то из Вашего ответа я узнал то, что хотел )) У Коикерхондье тоже нет слова спаниель, однако это тоже 8 ГРУППА (мы о тех группах?) 2 подгруппа, если конечно мне память не изменяет.
Luba_NN: maxnils пишет: НО! НЕОФИЦИАЛЬНО!Т.к.при племенном отборе будут учитываться только те качества которые выявляются ипытаниями по правилам определенным узкой(официальной)специализацией этой породы. Кто Вам такое внушил? В отечественной кинологии нет понятия узкой или широкой специализации, есть понятие "специализация", и отбор собак в каждой охотничьей породе ведется с обязательным ее учетом, что должно быть отражено в соответствующих правилах испытаний. Наличие разных правил испытаний может иметь смысл для проверки пригодности собаки к тому или иному виду охоты, но не может удовлетворять цели отбора производителей для племенного использования. Если спаниель - охотничья порода, то это правило для него также действительно, как и для других охотничьих пород. Читайте "Основы охотничьего собаководства", в частности, "введение к стандартам..."
Luba_NN: Wachtel пишет: У Коикерхондье тоже нет слова спаниель И что?
Wachtel: Luba_NN пишет: И что? :) Ладно, дальше продолжать смысла не вижу. Второе "И что?" за пару часов - это серьезно. Уважаемые, может правда пора вернуться к теме, а то по 30-тому кругу скоро пойдет обсасывание "Универсальность-посредственность", не потЕшно уже.
Жорж: Не переживайте, никого Вы не обидели. Вы пишете, что у Роса заявлена официальная широкая специализация. Я, как и Вы много читал о спаниелях и о РОСе в том числе. Читал книги Любоша, Валова, Германа, Пупышева, читал и статьи о РОСе в журналах этих и других авторов. Действительно, практически все пишут о возможности широкого применения спаниеля на охоте, называя спаниеля универсальной собакой (кроме разве Любоша, который даже извиняется за невольное использование в книге слова "универсальный"). Но я читал и официальные документы, регламентирующие работу с породами охотничьих собак СССР. Там не говориться ни слова об официальной "широкой специализации" и "универсальности" РОСа. В краткой исторической справке говорится о применении спаниеля на всей территории России по разнообразным видам дичи, но это относится к его "применению", но "применение" не тождественно специализации. Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара. Успех его легавых аналогов, настоящих дратхааров и курцхааров, временен, истина она одна: из пойнтера можно легко и быстро, получить его пародию - курцхаара, из курцхаара получить пойнтера уже гораздо сложнее и дольше. Не менее сложно будет получить снова СПАНИЕЛЯ из его универсальной пародии, если эксперимент удасться.
balance1: Жорж пишет: Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара. Вы, я так понимаю ,здесь пытаетесь выступить в роли "Старшего Брата", перед "мелочёвкой". И почему Вас так волнует судьба РОСа если Вы с ним не охотитесь? Мне вспоминается диалог с охранником в Лосиноостровской ветеринарной станции: Он сам из Тульской области, охотится приимущественно на серую куропатку,приобрёл РОСа,но говорит слишком шустрый,гоняет за горизонт. Следущее приобритение был курцхар ,гоняет меньше.РОС доживает на диване у жены. Но говорит ,вот дартхара хочу купить,говорят ещё лучше собака. Очевидно, этот персонаж дорастёт до пойнтера.
anna1: Жорж, так Вас и не поняла. 1. Какой все-таки критерий для Вас определяет «серьезного» охотника? Пока, увидела только два – отсутствие у него РОСа в настоящем времени… Или единство позиции с Вашей точкой зрения… 2. Почему Вы считаете, что спаниеля именно пробуют по другим (кстати, я правильно понимаю, что под другими Вы имеете в виду полевую и болотную дичь?) видам охоты хозяева, имеющие его первой собакой. Насколько мне известны люди, пишущие на этом форуме, они его уже довольно давно «попробовали», а теперь активнейшим образом регулярно всесезонно по полю и болоту используют, с весьма высокой для средней полосы добычливостью. 3. Вы задаете вопросы про число имевшихся собак, но сами же упоминаете, что число передержанных собак не является показателем опыта… Встречный вопрос про Ваш опыт – как часто и как успешно Вы охотились со своими спаниелями по полевой дичи (болотной, я так думаю, у Вас там меньше)? А частота относительно пойнтера? Были ли у спаниелей дипломы и каких степеней именно по полевой? М.б. Вы являетесь экспертом по каким либо породам подружейных (полевым испытаниям) и оценивали много собак, помимо своих, по этому виду дичи? Чем Вы были недовольны в своих спаниелях по этой дичи, что сменили породу? Мне тоже не кажется удачной Ваша позиция гуру в среде недоохотников, хотя, конечно, Вам д.б. приятно… Попоробую объснить (Вы правда с Украины? Не «реинкарнация»? А то смысла нет..) Про опыт пишущих: многие, что здесь пишут, действительно имеют спаниеля первой подружейной собакой (отнюдь не все, некоторые и четвертой, и все спаниелей:), но при этом они имеют спаниелей-перводипломников, которых, кстати, поставили на эти дипломы первой степени сами, не отдавая натасчикам (в простоте натаски и раннем начале работы – тоже гигантский плюс этой породы). Нет, конечно, не все присутствующие – многие на д2:). Причем и по полю, и по утке…Это может быть немножко опыт? Или не считается, потому что РОСы?:) Кстати, все эти люди довольны своими собаками, и активно с ними охотятся. Причем преимущественно по полевой, боровой и болотной весь сезон до ноября месяца. Потом некоторые переходят на зайца… Я думаю, это нормально, что заведя первый раз собаку (допустим, РОСа), поставив ее, поохотившись, человек решает для себя – хочет ли он именно этого или немножко другого? И один сменит породу, потому что эта манера работы (именно манера, а не качество!!!) ему не подходит, а другому эта манера и стиль охоты будет в кайф, и он будет накапливать опыт охоты с этой породой и совершенствовать, совершенствовать… Не думайте, что «у нас тут в России» сейчас испортят породу – правила испытаний по полю и болоту для спаниелей как основные существовали еще у «нас с Вами» с 1971го… Испортить можно в данном случае только если все поменять. И дело в том, что охота со спаниелем по полю, болоту, боровой не факультативна относительно утки, а как раз м.б. более распространена для активных хозяев этой породы (мы не берем в расчет охотников «только на зорьке», я надеюсь?), и глупо убирать отбор по тем видам охот, на которых порода чаще используется (см. опрос здесь же). Еще раз – никто не говорит, что РОС лучше легавой, как никто и не говорит – что хуже. Они разные, и очень здорово, что для людей разного темперамента, разного материального достатка (да-да – вы б видели состав секций на общих собраниях, фото в интернете не показатель, в богатой Москве у трех членов сборной МООиР просто нет машины), разной квартплощади и эстетических предпочтений есть разные подружейные собаки. П.С. По секрету: со спаниелем в конце осени прекрасно можно подойти к птице, и весьма результативно.
Aksen64: Luba_NN пишет: Кто Вам такое внушил? В отечественной кинологии нет понятия узкой или широкой специализации, есть понятие "специализация", и отбор собак в каждой охотничьей породе ведется с обязательным ее учетом, что должно быть отражено в соответствующих правилах испытаний. Наличие разных правил испытаний может иметь смысл для проверки пригодности собаки к тому или иному виду охоты, но не может удовлетворять цели отбора производителей для племенного использования. Если спаниель - охотничья порода, то это правило для него также действительно, как и для других охотничьих пород. Читайте "Основы охотничьего собаководства", в частности, "введение к стандартам..." Вы сами себе противоречите.Говорите о производительности(специализации) и отбору собак на ее основе. И начинаете спорить сами с собой, о наличии и пригодности нескольких правил испытаний для отбора производителя. А как же ваши слова об обязательном отборе собак с ее учетом? Позвольте вам напомнить что на конференции 2006г. не только было заменено слово универсальность, и стали не учитываться испытания по кровянному следу. Конференция оставила в качестве основных, остальные правила испытаний спаниелей. Таким образом подтвердив отбор производителей по этим правилам, и следовательно подтвердив его специализацию. НА ЭТОМ ТОЧКА! Если специализация легавой работа по птице со стойкой, и это всех устраивает 100 лет, то специализация спаниеля работа по птице без стойки.Этого достаточно . З.Ы.Пособие по охотничьему собаководству. 1968г. "Спаниель применяется для охоты по пернатой дичи."
Жорж: Меня не так волнует судьба РОСа, как истина. Будущее породы решается не на форумах и не в кабинетах чиновников от собаководства. Нужен охотнику спаниель, будет спаниель жить. А как он будет называться: РОС, немецкий спаниель, английский спаниель - охотнику, ИМХО, неважно. Я люблю спаниеля за его самоотверженность, смелость и решительность. Это настоящий трудяга. Пойнтера я люблю за подчёркнутость, выпуклость, аффектированность всех его движений в работе. Я лукавил, когда писал, что есть породы совершеннее спаниеля. Я уважаю все породы. А спаниеля я люблю особо. Спаниель в его проявлениях в работе неповторим, уникален, как любая друга порода. Мне жаль, что многие на этом форуме пишут об эффективности, практичности, ставя знак равенства между этими понятиями и универсальностью, признавая её главным достоинством спаниеля. Эта досада и мотивировала меня на то, чтобы вступить в дискуссию.
Жорж: Меня не так волнует судьба РОСа, как истина. Будущее породы решается не на форумах и не в кабинетах чиновников от собаководства. Нужен охотнику спаниель, будет спаниель жить. А как он будет называться: РОС, немецкий спаниель, английский спаниель - охотнику, ИМХО, неважно. Я люблю спаниеля за его самоотверженность, смелость и решительность. Это настоящий трудяга. Пойнтера я люблю за подчёркнутость, выпуклость, аффектированность всех его движений в работе. Я лукавил, когда писал, что есть породы совершеннее спаниеля. Я уважаю все породы. А спаниеля я люблю особо. Спаниель в его проявлениях в работе неповторим, уникален, как любая друга порода. Мне жаль, что многие на этом форуме пишут об эффективности, практичности, ставя знак равенства между этими понятиями и универсальностью, признавая её главным достоинством спаниеля. Эта досада и мотивировала меня на то, чтобы вступить в дискуссию.
anna1: Прочитала одновременно повешенный вами пост - радует, что сохранили теплые воспоминания о первой породе. Жаль, что Вас уже не волнует при этом судьба этой породы, а абстрактная "истина". Несмотря на "истину" спаниель жить будет - щенков берут, число "заболевших" породой не уменьшается. А вот лукавите зря, напоминает, хмм, методы ведения дискуссии ряда товарищей, прямо де жа вю... П.С.хоть и все породы уважаете, а чуть выше и курцхаарам, пародиям на пойнтера, вскользь досталось...
Жорж: Курцхаарам досталось поделом. Написав я уважаю все породы, я брал по крупному, имея ввиду группы: легавые, спаниели, гончие... В этих группах есть много пород, которые появились и существуют лишь благодаря региональным амбициям или моде, например на универсальность, поскольку, как правило, их всемирно известные аналоги действительно более совершенные.
albor: Жорж пишет: региональным амбициям или моде, например на универсальность Региональные амбиции- это скорее хорошо- позволяет сохранять многообразие. А на универсальность скорее не мода, а осознаваемая уже наверное с конца 19-го века необходимость. И коль скоро эта тенденция проявляется то она и ведет за собой, вслед за универсальным использованием части пород, введение испытаний по разным видам дичи и, соответственно, учет этих испытаний при племенном разведении.
КозинСС: Итак, дамы и господа, раз уж как обычно любое хорошее начинание на форуме «растеклось мыслью по древу» и превратилось в переливание из пустого в порожнее, то позволю себе тоже некоторые отступления. Во первых, хотел бы заметить что все что здесь перемалывается по сути ничтожно относительно реальных проблем которые ожидают российское охотничье собаководство. Вот был задан вопрос кто охотится со спаниелем? А может задать себе вопрос кто с ним будет охотиться? Я вот честно, не вижу будущего у спаниеля в частности и вообще у охотничьего собаководства в том виде в котором мы привыкли его видеть. Если посмотреть глобально на ситуацию с охотничьим хозяйством России то мне например совершенно очевиден интенсивный переход угодий в частное владение. И не только с УОП происходит этот процесс, уж на сколько сильная организация МООиР и та сдает позиции, если сравнить карту охотхозяйств МО 2002 года и 2008 то нельзя не заметь появления ряда частников на некогда территориях МООиРа. Тренд перехода угодий в частные руки в скором времени укрепиться, т.к. рано или поздно ФЗ «об охоте» будет принят и оба его варианта находящихся на согласовании на данный момент заточены именно под интересы частников. Это вобщем-то закономерно частное хозяйство огромный неохваченный кусок коммерции. А где бабки светят там и закон поспеет, законы у нас пишутся как раз под группу заинтересованных лиц. Сейчас частники пока не те, некоторые ведут хозяйство по старинке по совецки, просто продавая охоты. Но в условиях конкуренции способен на выживание современный тип частника, по типу европейского с интенсивным охотхозяйством(вольерного типа) на разведения копыт. Копыта это в первую голову - кабан, как самый легко воспроизводимый и популярный. Там где кабан имеет критическую численность там не остается мелочи, весь молодняк вычищается кабаном, кто не верит может уточнить у биологов. Также существует и будет существовать такой тип частника, который просто покупает хозяйство «чисто для себя» делает там заказник для себя и своих друзей. Так или иначе, оба перспективных вида частников не желают видеть охотника на мелочь со своей собакой. Некоторые я думаю уже столкнулись с таким отношением. Тот среднестатистический охотник-любитель-спортсмен со спаниелем, которого некоторые тут пытаются гнобить, не будет иметь возможности для достаточного охотничьего досуга чтобы собака была действительно рабочей(не говорю уже о натасках к которым отношение и нынешних охотпользователей в общей массе негативное). Как следствие не будет достаточного рабочего поголовья, чтобы говорить о ведении породы вообще. Не исключаю, что кому-то повезет, и он попадет в число счастливчиков приближенных к персоне частника, но в общем порядке простому не обремененному денежным мешком охотнику с собакой в угодьях не будет место. Вероятней всего будет востребована егерская собака. Здесь к стати у спаниеля гораздо больше шансов чем у легавой, как показала практика (некоторые присутствующие могут подтвердить сей факт), это к вопросу «меряния пиписками легашатников и спаниелистов», спаниель при охоте на подсадного фазана не оставляет в поле не поднятой птицы, легавая пропускает более половины птиц в поле. Жорж если не верит, могу дать контакт людей, профессионально занимающихся организацией таких охот, которые подтвердят факт отказа от многолетнего использования легавых в пользу спаниеля. Вернемся к егерской собаке. Так вот будет ли заинтересован немногочисленный владелец егерского спаниеля в экстерьере или полевых мероприятиях – думаю врядли. Не исключаю, что будут среди частников энтузиасты, но как эта группка властьимущих будет вести племенную деятельность не знаю, правила я считаю им не указ, самодеятельность будет еще та. И это ближайшая перспектива (лет 10 не больше). В другой стране может быть и не произошло бы такого резкого перекоса, но Россия - Азия и я не устану это повторять, у нас кумовство, метничество и коррупция это исторически сложившаяся норма. Так что мое мнение - нет будущего у охоничьего собаководства России. В рамках всего сказанного совершенно неважно какие правила сейчас насочинять, как испытывать подачу по свежебитой или мороженой, как спаниель будет называться универсальным или специализированным, думаю тот спаниель будущего будет де-факто, универсальным как его не назови. Давайте не будем ругаться. И второе. Если отойти от прогнозов. Обращаюсь к любителям революций «взять все и переделать с ног на голову». НЕ ПЫТАЙТЕСЬ ДУБЛИРОВАТЬ СОЗДАТЕЛЯ!!! Судьба распорядилась таким образом, что РОС дан такой какого мы имеем. Непомерные амбиции результат личных комплексов, не надо это выпячивать, тем более что люди идущие на перекор судьбе глубоко несчастны. Умейте работать с тем, что есть. У нынешнего спаниеля есть с чем поработать в рамках действующих концепций. Теперь обращаюсь ко всем. Давайте лучше все с наступлением сезона натаски зададимся общей целью - поднять уровень качества ПОИСКА(расширить ,исключить пропуски) и ПОДАЧИ(четкая в любых условиях), просто со своей собственной собакой. Пока есть на это время, пока есть где охотиться, натаскивать и есть возможность проводить испытания. ОМ! Я абсолютно серьезно. ИМХО Сергей Прошу прощения за ОФФ-топ.
albor: Выпустил ты джиннов из бутылки. Сейчас узнаешь, что спаниель был выведен для охоты в крепях. Кто любители революций и у кого КозинСС пишет: Непомерные амбиции результат личных комплексов И бла-бла-бла...
Петр: Aksen64 пишет: Конференция оставила в качестве основных, остальные правила испытаний спаниелей. Таким образом подтвердив отбор производителей по этим правилам, и следовательно подтвердив его специализацию. НА ЭТОМ ТОЧКА! А фраза "При бонитировке спаниелей баллы за универсальность не начислять." Вам ничего не говорит??? Касаемо различных правил - если эксперт берет на себя ответственность увидев длиную потяжку-подводку (возножно по экскриментам оставленным целой стаей) в конце которой взлетит куличек, а потом видя бесполезные потуги собаки поднять коростеля (явно линяющего:) ) принять решение, что птицы здесь нет и поставить высший балл за чутье, или по травке щекочащей пузико расценить настойчивость - флаг ему в руки. Охотники, в силу малого опыта, этого сделать не смогут. Взять ненайденную птицу при подаче - начинающие охотники и те смеются, а у Вас - дубль№2 т.к. птица убежала. Про вольные трактовки док-тов написанных черным по русски молчу - по сроку службы не положенно. Вот откуда пессимизм сельского охотника. Почему мне, недавно переставшему повторять глупую фразу: "Я собаку покупаю для охоты, а не для выставок - испытаний" эти ляпы очевидны, а вам нет?
Жорж: Про фазана - верю, точнее, знаю. Т.е. совершенно с Вами согласен. По фазану и по утке спаниель непревзойдённая собака. Фазан и утка, фазан больше, позволяет наиболее полно раскрыться специализации спаниеля. Это его фирменная дичь. С легавой тоже можно на него охотиться, но хороший спаниель всегда на этой охоте превзойдёт хорошую легавую, благодаря как раз своей породной специализации. Как хороший тяжёлый боец, всегда побьёт хорошего лёгкого бойца. (старинная боксёрская поговорка). Специализация - это ключевой признак охотничьей породы. Универсальность, общеполезность - признак дворняги. В 19 веке породы только стандартизировались, albor, т.е. только в 19 веке они перестали быть универсальными, а стали охотничьими породами в современном понимании значения этого слова, каждая со своей специализацией.
Oleg-Yan: Жорж пишет: Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара. Успех его легавых аналогов, настоящих дратхааров и курцхааров, временен, истина она одна: из пойнтера можно легко и быстро, получить его пародию - курцхаара, из курцхаара получить пойнтера уже гораздо сложнее и дольше. Не менее сложно будет получить снова СПАНИЕЛЯ из его универсальной пародии, если эксперимент удасться. Жорж пишет: Меня не так волнует судьба РОСа, как истина. Немного о истории этих споров, Жорж, видимо, не в курсе. Порода спаниелей РОС образовалась в СССР в начале 50х годов. При ее образовании отцы основатели особенно не задумывались, как использовались спаниели на их родине в Англии. Они делали породу под нашу охоту. Делали достаточно удачно. Правила испытаний, которые были разработаны в те времена и последний раз корректировались в 70х годах, позволили поддерживать хороший уровень рабочих качеств. Отсутствие стойки у спаниеля позволяет, в среднем, лучше работать по бегающей дичи. В среднем, потому, что опытная легавая может тоже успешно работать по бегунам. У легавых это не часто, у спаниелей, как правило. У спаниеля обязательная подача, у легавых нет. Несомненно, легавые могут обучаться подаче не хуже спаниелей. Но некоторые авторитетные легашатники считают, что подача, особенно ловля подранков, портят легавую и не советуют обучать их этому. Исходя из этого, можно сказать, что спаниель эффективнее легавых. Спаниель проигрывает легавым шириной поиска и дальностью верхнего чутья. В эстетике работы с островной легавой мало, кто сравниться. По множеству наблюдений, а мне много приходилось охотиться с друзьями легашатниками, у которых отличные рабочие собаки, спаниель более добычлив по любой дичи. Это можно назвать универсальностью, или другим словом, не суть. Но вернемся к правилам. Они, как известно, являются основой, при отборе по рабочим качествам. Существующие правила достаточно хороши. Единственный недостаток, они написаны не конкретно и допускают различные толкования. Когда возник вопрос об их коррекции для того, чтобы их конкретизировать, чтобы эксперт большой категории в столице и начинающий эксперт в провинции максимально одинаково понимали и оценивали рабочие качества спаниелей, из Н.Новгорода поступили предложения рассматривать спаниеля, как узкоспециализированную собаку. Т.е. собаку для выпугивания птицы из крепких мест. Они считают, что это та ниша, для которой выводились спаниели в Англии. В остальных нишах находятся другие группы пород. Был предложен проект правил, по которому спаниели должны были испытываться в соответствии с их этой узкой специализацией. Этот "революционный" шаг практически ни кем не был поддержан. Я не буду подробно рассказывать о том, какого спаниеля мы получим, если пойдем этим путем. И кому такой спаниель будет нужен. Об этом я много говорил автору новой специализации РОСа. Весь базар на форуме – некое продолжение дебатов о правилах. Так, что в угоду сегодняшней моде ни кто, ни чего делать не будет. Будем идти тем путем, которым шли.
Oleg-Yan: Жорж, спорю рубль за сто, и по вальдшнепу тоже. ;-)))
Aksen64: Жорж, я вас немного разочарую, Сергей упомянул только фазанов. На самом деле в этом частном хоз-ве проводятся охоты так же по перепелу, выпускаемому в поле за месяц до начала охоты, и куропатке выпускаемой по тому же принципу. В этих охотах выбор сделан в пользу спаниелей, слова устроителя этих охот: "только они обеспечивают мне возможность проведения коммерческих охот." Он не охотник, биолог далек от наших споров, проверял способность спаниелей поднять птицу в любых погодных условиях 2 месяца. Никаких слов про специализацию от него не слышал, он сделал выбор в пользу спаниеля исходя из увиденного своими глазами. Его поразило что чем хуже погодные условия, тем больше эфективность спаниеля, по сравнению с легавыми собаками, а это значит что клиенту не надо будут возвращать деньги, т.к. клиент оплачивает встречу с определенным кол-вом птицы, а подъем этих птиц ВСЕГДА ему может гарантировать только спаниель. Так же он проводит загонные охоты на фазана, где спаниелям конкурентов нет.
Aksen64: Сереж, +100!!!!!
albor: Oleg-Yan пишет: Жорж, спорю рубль за сто, и по вальдшнепу тоже. ;-))) Aksen64 пишет: по перепелу, выпускаемому в поле за месяц до начала охоты, и куропатке выпускаемой по тому же принципу. В этих охотах выбор сделан в пользу спаниелей Что- ж опять это меряние? Промысловики прямо. К ружью то человек привыкает как к живому существу, что уж говорить про собаку и породу. Может Сережа не тех легавых приглашал. А завтра приведет драта или сеттера и он всех спаниелей обставит. И что - Олег и Игорь срочно сменят породу? Свежо предание, но верится с трудом.
Aksen64: Петр пишет: А фраза "При бонитировке спаниелей баллы за универсальность не начислять." Вам ничего не говорит??? У спаниеля баллы за универсальность за что начислялись не помните?????? Петр пишет: Касаемо различных правил - если эксперт берет на себя ответственность увидев длиную потяжку-подводку (возножно по экскриментам оставленным целой стаей) в конце которой взлетит куличек, а потом видя бесполезные потуги собаки поднять коростеля (явно линяющего:) ) принять решение, что птицы здесь нет и поставить высший балл за чутье, или по травке щекочащей пузико расценить настойчивость - флаг ему в руки. Охотники, в силу малого опыта, этого сделать не смогут. Взять ненайденную птицу при подаче - начинающие охотники и те смеются, а у Вас - дубль№2 т.к. птица убежала. Про вольные трактовки док-тов написанных черным по русски молчу - по сроку службы не положенно. Вот откуда пессимизм сельского охотника. Почему мне, недавно переставшему повторять глупую фразу: "Я собаку покупаю для охоты, а не для выставок - испытаний" эти ляпы очевидны, а вам нет? Пессимизм сельского охотника- вещь ваашшше малоизученная, и еще ждет своего исследователя. А по фактам ДАЧИ высшего балла за чутье, и щекотания пузика травкой для расценки настойчивости, прелагаю вам подать протест на экспертов так безобразно вас отсудивших! Или это ваши сны про московских экспертов, которые вас никогда не расценивали, и на испытаниях в глаза не видели? Про вольные трактовки документов, написанные ЧЕРНЫМ ПО РУССКИ : Про подачу№2 тут как раз нестыковочка, т.к. эксперт проверяет подачу, т.е. способность собаки принести, а способность найти он проверял до того . Так что никаких претензий, буквальное следование документу называемому правила испытаний. Надеюсь что как борец с вольной трактовкой, вы не призываете в своем посте к этому, а то знаети ли, нелогично получается.
Aksen64: Не Саш, речь не об том. Речь о эффективности охот со спаниелем, и ряде его особенностей, позволяющих поддерживать эту эффективность вне зависимости от внешних условий.
Luba_NN: Aksen64 пишет: эксперт проверяет подачу, т.е. способность собаки принести, Если подача это только способность принести, то почему бы её не проверять на тапочках?
Жорж: В общих чертах я в курсе истории нынешней дискуссии. Я за эволюционный путь развития и в этом я на Вашей стороне. Я читал проект, читал дискуссию по проекту. Не могу оценивать проект, не эксперт. Я, правда, не помню, где в проекте предлагается сузить специализацию спаниеля (разве это возможно?) и сделать из спаниеля собаку только для выпугивания дичи из крепких мест. Это, по-моему, уже Ваша интерпретация. Дискуссия вроде крутится вокруг того, следует учитывать специализацию спаниеля при отборе или следует вести отбор по способности спаниеля применять разные приёмы в работе по разным видам дичи, в разных угодьях. Для этого и предложены были разные правила.Я категорически против отбора по универсальности собак любой породы. Результат, ИМХО, слишком очевиден - пойнтер превращается в курцхаара. В кого превратится спаниель?
Luba_NN: anna1 пишет: глупо убирать отбор по тем видам охот Отбор ведется не по видам охот! Испытания - мероприятие по выявлению врожденных рабочих качеств для отбора племенных производителей! И должны они проводиться по такому виду дичи, который позволяет наиболее полно выявить эти самые врожденные качества. А охотиться со своим спаниелем на какую угодно дичь никто не запрещает.
maxnils: Территория государства Российского-огромна,с разными климатическими зонами.Из всего многообразия охотничьнй дичи есть везде это -утка.Так получается,что мы делаем из РОСа обыкновенного ретривера,а всю "красну"дичь отдаем на откуп легавым?
Luba_NN: Такое впечатление, что Вы отвечаете не на мои сообщения, а возражаете своим собственным стереотипам и представленииям о том, что я думаю. Ну, никак у меня не получается сделать из моего сообщения те же выводы, что Вы сделали. Причем здесь ретриверы и легавые? Охотьтесь на кого хотите, хоть на "красну", хоть на "белу". Причем здесь племенное мероприятие по отбору производителей и выявление врожденных рабочих качеств (оно же испытания)?
Жорж: Никак не могу понять, почему большинство на этом форуме считает, что учёт специализации спаниеля в правилах испытаний не позволит его эффективно использовать в широком диапазоне на охоте? Почему считается, что отбор спаниеля на испытаниях по разным правилам этому способствует больше? На испытаниях ведь выясняется прежде всего насколько испытуемый соответствует породе и годен ли он в племя. Он не не сдаёт экзамен на допуск к охоте по тому или иному виду дичи. На испытаниях легавых собак выясняют удовлетворяют ли поиск, чутьё, стойка и т.д. требованиям наличия этих способностей в легавой собаке. А куда и на кого пойдёт охотник с этим всем "скарбом" - его личное дело! Я читал, что основной объект испытаний в Москве - это коростель. Разве недостаточно одних испытаний по этому виду, чтобы допустить к племенному использованию спаниеля с дипломом только по этому виду дичи? Если достаточно, и сейчас так происходит, то о чём спор? Зачем много правил? Когда будет много правил для допуска в племя надо будет получать дипломы по всем? Если не надо, к чему разные правила?
albor: Да это хотя бы более логично - оставить одни испытания по полевой и выкинуть утку . Но делать одни испытания по разным видам дичи - странновато. Тогда уж действительно напрашиваются разные виды испытаний.
Luba_NN: albor пишет: Да это хотя бы более логично - оставить одни испытания по полевой и выкинуть утку Да, это действительно логично. Внутри нашей секции это обсуждалось. Это было бы самое правильное решение, но в этом случае наш Проект правил вызвал бы еще большее отторжение. + в России без утки, как и писалось ранее, нет спаниеля. Поэтому внутри секции мы решили, что разные виды дичи в единых правилах - меньшее зло, чем создание разных правил по разным видам дичи. Обращаю внимание: к такому же выводу не зависимо от нас пришел и Питер, предложив свой Проект единых правил.
Петр: Aksen64 пишет: Про подачу№2 тут как раз нестыковочка, т.к. эксперт проверяет подачу, т.е. способность собаки принести, а способность найти он проверял до того . Так что никаких претензий, буквальное следование документу называемому правила испытаний. Надеюсь что как борец с вольной трактовкой, вы не призываете в своем посте к этому, а то знаети ли, нелогично получается. Вам собака так и сказала, что не НАШЛА? А я утверждаю что нашла, но свежеотстрелянную дичь не ВЗЯЛА! Посмотрите сколько "баранок" в расценках - ничего удивительного и вся когда забрасываем на скошенную травку- птица наглазах! Фактом является только то что не ПРИНЕСЛА!, а почему она это не сделала - наши с Вами (причем равновероятные) домыслы. Aksen64 пишет: А по фактам ДАЧИ высшего балла за чутье, и щекотания пузика травкой для расценки настойчивости, прелагаю вам подать протест на экспертов так безобразно вас отсудивших! Или это ваши сны про московских экспертов, которые вас никогда не расценивали, и на испытаниях в глаза не видели? Ну зачем-же? и кто после этого "разводит базар"? А по поводу расценки собак (и моей в том числе), то намой взгляд, она ниже чем её оценивают эксперты
Петр: maxnils пишет: Территория государства Российского-огромна,с разными климатическими зонами.Из всего многообразия охотничьнй дичи есть везде это -утка.Так получается,что мы делаем из РОСа обыкновенного ретривера,а всю "красну"дичь отдаем на откуп легавым? Уже писал, как осенью, целыми карманами стрелял гаршепов :) и просходило это при активном участии Игоря Куфтина с РЭМом - отличная охота много работ, выстрелов. ЛЮБАЯ ОХОТА с работающим спаниелем здорово! но речь то не об охоте. Кстати насчет ретривера зачем так выпячивать подачу на утиной охоте? если это не "банальное стояние на зорьке". Чтоб подавать нужно сперва выпугнуть! :)
Oleg-Yan: Жорж пишет: Никак не могу понять, почему большинство на этом форуме считает, что учёт специализации спаниеля в правилах испытаний не позволит его эффективно использовать в широком диапазоне на охоте? Почему считается, что отбор спаниеля на испытаниях по разным правилам этому способствует больше? На испытаниях ведь выясняется прежде всего насколько испытуемый соответствует породе и годен ли он в племя. Жорж пишет: Когда будет много правил для допуска в племя надо будет получать дипломы по всем? Если не надо, к чему разные правила? Отбор племенного поголовья ведется по основным дипломам. Это полевая, болотная и боровая и утка. Наличие полевого диплома по одному из этих видов делает суку племенной, кобелю нужны или два Д 3 по любым этим видам или Д 2. Для попадания в племсостав не требуется никакой универсальности. Правила испытаний спаниелей по полю болоту и бору и правила по утке позволяют выявить племенную пригодность собаки. Баллы за универсальность добавляются при бонитировке, чтобы определить место в племенном классе. Например, кобель с высокими бонитировочными баллами может получать меньше вязок или вообще не получать, если от него не получается хорошего потомства. Т.е. у спаниелей уже существуют двое правил испытаний. Сделать одни хорошие общие по утке, полю, болоту и бору не получится. Очень разные условия испытаний, очень разное поведение птицы, отсюда различная методика оценки. И, главное, в различных условиях разная возможность выявления одних и тех же рабочих качеств. Например, как выявить важнейший элемент постановки и послушания, склонность к погонке, при испытаниях по утке и т.д. Известно, что есть спаниели утятники, азартно работающие по утке, но не так охотно работающие по полю и болоту. Есть наоборот прохладно относящиеся к утке. Это передается потомству. Оценка универсальности нужна для того, чтобы выделить и поощрить бонитировочными баллами собак хорошо работающих там и там. Эту оценку вместе с другими качествами могут учитывать племенники. В любом случае, собака, имеющая дипломы по двум правилам, обладает большей племенной ценностью, это должно быть учтено при комплексной оценке. Баллы и места в племенном классе нужны в большей степени не племенникам, они их, конечно, учитывают, но работают по своим соображениям, это все нужно владельцам. Вообще, места, дипломы и медали нужны владельцам, все эти побрякушки вносят какой-то смысл в участие владельцев в выставках, испытаниях и состязаниях, т.е. в племенной работе. Если убрать все эти атрибуты, то посещение выставок или испытаний для владельцев потеряет смысл. Об этом писал еще Гернгросс.
Luba_NN: Oleg-Yan пишет: Баллы за универсальность добавляются при бонитировке Я правильно понимаю, сейчас этого нет, это предполагается ввести в ближайшее время? Oleg-Yan пишет: Очень разные условия испытаний, очень разное поведение птицы, отсюда различная методика оценки. И, главное, в различных условиях разная возможность выявления одних и тех же рабочих качеств. Действительно, качества - одни. Единые правила предполагают единый перечень этих качеств, а разные правила предполагают перечень разных качеств и разный их вес. Об этом писалось много раз, но Вы всё равно не слышите. Ну, ладно. Есть ещё одна проблема у разных правил, которая не обсуждалась. Одной из мотиваций изменения правил было облегчение работы экспертам. Разные правила только усложнят работу экспертам. А еще больше они усложняют работу племенным секторам, так как затруднят анализ поголовья по рабочим качествам. Ведь если повязать кобеля, испытанного по одним правилам, с сукой, испытанной по вторым, а щенка испытать по третьим, то какие можно будет сделать выводы о правильности подбора пары по рабочим качествам? Наличие разных правил дают ещё одну опасность – в регионах, где нет большого разнообразия дичи, спаниеля будут испытывать только по одним из трех правил, невольно их «специализируя» по одним правилам. И появятся у нас спаниели утятники, бекасятники и тетервятники. Я, конечно, утрирую, но думаю мысль понятна. Мне кажетя, я нашла камень преткновения в наших спорах по правилам и по специализации спаниеля. Думаю, что, ответив на вопрос, что позволяет спаниеля широко использовать на охоте, мы найдем ответ на вопрос, кто прав – сторонники единых правил или сторонники разных правил, сторонники отбора с учётом специализации или отбора по универсальности. Разные правила имеют хоть какой-то смысл только тогда, когда для допуска в племя требуется прохождение собаки испытаний по всему комплексу правил, по аналогии с комплексным тестированием у континентальных легавых в Германии, здесь под универсальностью понимается способность значительно изменять манеру работы в зависимости от условий и поведения дичи. Единые правила предполагают, что собака использует такую манеру работы, которая позволяет ей быть эффективной при любых условиях и по любому виду дичи. Может, это прозвучит парадоксально, но возможность универсального применения спаниеля на охоте обусловлена его специализацией. Резюмирую постановку проблемы: отбирать по способности изменять манеру работы в зависимости от условий и вида дичи (разные правила) или отбирать по специализации (единые правила), которая обеспечивает возможность работы по разным видам дичи в разных условиях. Нижегородцы стоят на тех позициях, что широкое использование спаниеля на охоте обеспечивается его уникальным поведенческим комплексом - специализацией, и отбор в племя нужно вести с обязательным её учётом, который возможен только по единым правилам. Также хочу напомнить всем, что правила применяются не только для РОСа, а для всей группы пород Спаниели, у которых другие отцы-основатели.
balance1: Luba_NN пишет: Мне кажетя, я нашла камень преткновения в наших спорах Ну, наконец-то!!!!!!!!!!!! Luba_NN пишет: Нижегородцы стоят на тех позициях, что широкое использование спаниеля на охоте обеспечивается его уникальным поведенческим комплексом - специализацией, и отбор в племя нужно вести с обязательным её учётом, который возможен только по единым правилам. Так об этом говорилось раз уже тысячу,не хочется,просто, рытся в старых постах.(как говорил Товарищ Мацокин- "Охотьтесь Вы хоть на пингвинов" ) Ведите Вы свою Нижегородскую породу, кто Вам мешает? Да... Всё это напоминает вальсы Штрауса.............
maxnils: Всем привет и удачных охот!Попробую объяснить свой пост про широкое географическое положение нашей Родины и про утку,и про "красную"дичь.(заранее прошу прощение у всех посетителей форума и в частности у Жоржа и Lubi NN за орфографию,т.к. опыт общения с клавиатурой небольшой,возможны пропуски и ошибки.)В каждом регионе,в зависимости от его географического положения и климатической зоны,есть свой ,уникальный,присущий только этому региону набор биоресурсов,а попросту охотничьей дичи,а значит и набор охот в каждом регионе свой.Чтобы поставить все регионы в равные условия перед едиными правилами испытаний надо определить тот вид дичи, при работе по которому РОС максимально" раскрывает" все требуемые рабочие качества,и по результатам этих ипытаний отбирать производителей для племенного использования.Но сперва надо определить тот вид дичи или его перечень,а вот при определении вида или составлении перечня надо определить что же есть везде,А везде есть только утка.Повторюсь, это для того чтобы все регионы были в одинаковых условиях.Но, исходя из реалий,разные правила по разным видам дичи это лучше ,чем единые для всех,но по утке.Исходя из того,что будут для равенства всех регионов ,приняты единые правила испытаний,по утке,то соответственно натаска будет осуществляться то же, только по утке.Соответственно охота на все остальные виды будет носить попутный характер,и со временем диапазон использования РОСа придет в соответствие заявленной некоторыми узкой специализацией. Здесь и начнется крах породы.Жорж,вы правы,в Москве ,в основном,это коростель и перепел,в Питере- это бекас и гаршнеп,в Нижнем Новгороде есть все,в Новосибирске ,в основном,утка,в Мурманске - кулики и боровая,но утка есть у всех.А если будут разные правила по разным видам дичи ,то сами регионы будут выбирать,исходя из наличия,по какому виду дичи и по каким правилам испытывать т.к.они будут максимально приближенны к тем видам охот, которые культивируются в этих регионах,а значит РОСы будут максимально полезные,а значит и распространение породы будет существенное.Соответственно,если будет нужен хороший щенок, новых кровей,с прицелом на охоты по боровой,скажем в Карелию,то соответственно он будет от родителей из региона где предпочтение отдано охотам на боровую и дипломы у родителей по ней же.Luba NN ,надеюсь теперь Вы меня поймёте?! С искренним уважением.P.S. Негласное деление на "утятников" и на "полевиков" уже произошло, и будет происходить в зависимости от мест охот и пристрастий хозяев.
balance1: Макс, ты им всё равно ни чего не докажешь,эта Нижегородская групировка абсолютно враждебно относится к "москвичам". Уже не раз пытались найти компромисс, как видишь в чём это выражается. А, вообще ты молодец С уважением
Aksen64: Петр пишет: Ну зачем-же? и кто после этого "разводит базар"? Вы. Ничего по сути, и рассуждения о том чего вы не видели, с чужих слов. Надоело.
Жорж: Раз уж Вы меня объединили с Luba NN, отвечу на Ваше сообщение. Вы зачем-то опускаете, что в обсуждаемых единых правилах предусмотрены разные виды дичи, а не один - утка, как почему-то предположили Вы, что даёт возможность испытывать спаниеля по единым правилам в любом регионе потому, что есть, а не только по утке. Т.е. единые правила позволяют выявлять и оценивать одни и те же качества, по разным видам дичи. Если я правильно понял Luba NN, то разные правила предполагают выявление и оценку разных качеств также по разным видам дичи. Если в племя пойдут собаки испытанные по всем имеющимся разным правилам с разными качествами, то это налаживание отбора по универсальности, а если по единым по разным видам дичи, то это отбор с учётом специализации. По-моему, такая была логика сообщения Luba NN. Мне нравится эта логика.
Aksen64: Luba_NN пишет: Одной из мотиваций изменения правил было облегчение работы экспертам. Разные правила только усложнят работу экспертам. Вы уверенны что экспертам это надо? Вы проводили опрос экспертов по этому поводу? Luba_NN пишет: А еще больше они усложняют работу племенным секторам, так как затруднят анализ поголовья по рабочим качествам. Ведь если повязать кобеля, испытанного по одним правилам, с сукой, испытанной по вторым, а щенка испытать по третьим, то какие можно будет сделать выводы о правильности подбора пары по рабочим качествам? Ну зачем так передергивать? Ведь все с точностью наоборот. А если ваш племенной сектор не может разобраться с 10 вязками в год, это проблемы племенного сектора, причем здесь правила.Он и по единым разобраться не сможет! Luba_NN пишет: Наличие разных правил дают ещё одну опасность – в регионах, где нет большого разнообразия дичи, спаниеля будут испытывать только по одним из трех правил, невольно их «специализируя» по одним правилам. И появятся у нас спаниели утятники, бекасятники и тетервятники. Я, конечно, утрирую, но думаю мысль понятна. Мысль понятна.Вывод к ней не понятен. В регионах где нет разнообразия, нет и выхода как испытывать. И единые правила ничего не изменят для них,как были бекасятники, утятники, и т.д. так и будут только сейчас вы об этом знаете, а при единых правилах не будете знать.Зато нет никаких каких вопросов к племенному сектору. Д1+Д1 доздравствуют рабочие кач-ва.Я конечно утрирую,но мысль надеюсь понятна? Luba_NN пишет: Думаю, что, ответив на вопрос, что позволяет спаниеля широко использовать на охоте, мы найдем ответ на вопрос, кто прав – сторонники единых правил или сторонники разных правил, сторонники отбора с учётом специализации или отбора по универсальности Как интересно вы пишите! Все в одну кучу ради победы на умами ! Oleg-Yan пишет: Для попадания в племсостав не требуется никакой универсальности. Т.е. сторонники отбора с учетом специализации все кто занимается племенной работой со спаниелями, ау сторонники отбора по универсальности. Специализация спаниеля- работа без стойки, каковая и позволяет использовать спаниеля так широко на охоте, остальное следствие этого свойства, и индивидуальные особенности конкретных собак. Luba_NN пишет: Резюмирую постановку проблемы: отбирать по способности изменять манеру работы в зависимости от условий и вида дичи (разные правила) или отбирать по специализации (единые правила), которая обеспечивает возможность работы по разным видам дичи в разных условиях. Особенно меня умилили скобочки, что бы рекламка стала понятней. только как быть с вашей цитатой из этого же поста которая приведенна ниже. Luba_NN пишет: Единые правила предполагают, что собака использует такую манеру работы, которая позволяет ей быть эффективной при любых условиях и по любому виду дичи. Может хватит народ дурить? Резюмирую постановку проблемы: отбирать по способности изменять манеру работы в зависимости от условий и вида дичи (ЕДИНЫЕ ПРАВИЛА) или отбирать по специализации (РАЗНЫЕ ПРАВИЛА), которая обеспечивает возможность работы по разным видам дичи в разных условиях. Так по моему будет честнее, и судя по вашему высказыванию "единые правила предполагают, что собака использует такую манеру работы, которая позволяетей быть эффективной при любых условиях и по любому виду дичи." логичнее. Luba_NN пишет: Нижегородцы стоят на тех позициях, что широкое использование спаниеля на охоте обеспечивается его уникальным поведенческим комплексом - специализацией, и отбор в племя нужно вести с обязательным её учётом, который возможен только по единым правилам. Также хочу напомнить всем, что правила применяются не только для РОСа, а для всей группы пород Спаниели, у которых другие отцы-основатели. Т.к. на конференции эксперты всех кинологических центров работающих со спаниелями, решили вести племенную работу на основе разных правил испытаний.Т.к. единые правила существуют только в проекте, и обсуждать их для принятия никто не намерен(кроме конечно самих авторов), а специализация по Нижегородски- это собака для крепей.То из этого следует: Нижегородцы стоят на позициях непризнания всех испытаний и состязаний проводимых в будущем и ранее, и соответственно недействительности всей племенной работы проводимой ранее. Я извините опять утрирую, но судя по вашим высказываниям, несильно. Также хочу напомнить лично вам, что для всей группы породСпаниели несмотря на различных отцов основателей, у нас в стране одинаковые требования к их рабочим кач-вам, исходя из официальной специализации спаниелей: Работа без стойки по пернатой дичи.
Natas: Извиняюсь заранее за поддержание офф-ности топа.. Luba_NN пишет: Если Вы намекаете на породу, представитель которой Вам принадлежит, то в ее названии нет слова "спаниель". Люба, в названии пород «сеттер.. (один из 4-х на выбор)», «пойнтер» и десятка-другого прочих нет слова легавая, однако ж.. К слову, про отсутствие слова «спаниель» в названии – по принятой международной системе классификации к спаниелям (Flushing Dogs) относят (это официальные названия пород): 1. Germany - Deutscher Wachtelhund (German Spaniel) 2. Great Britain - Clumber Spaniel, English Cocker Spaniel, Field Spaniel, Sussex Spaniel, English Springer Spaniel, Welsh Springer Spaniel 3. The Netherlands - Kooikerhondje 4. U.S.A. - American Cocker Spaniel не знаю, видели ли вы собаку или с чьих-то слов рассуждаете, но по манере работы вроде типичный спаниель – со свечками, подводкой с выпугиванием, работой верх+низ, подачей и т.п. Просто в силу континентально-бюргерского происхождения ему раздвинули рамки специализации :), как в одном из переводов значится – «многоцелевая пользовательская собака»). Luba_NN пишет: Как несостоявшиеся гимнасты уходят в неолимпийскую акробатику. Вроде неоднократно говорили про некорректность сравнений со спортом, ну да - 1. И совершенствуются и выступают там ОЧЕНЬ долго, в отличие от гимнасток чей век короток .. 2. Состоявшиеся гимнасты тоже уходят в акробатику. А некоторые и рады бы уйти, да здоровье позволяет только по больницам бегать… 3. Несостоявшиеся гимнасты уходят из спорта и оказываются состоявшимися в науке, бизнесе.. Состоявшиеся, как правило, уходят в тренеры… Можно продолжать долго.. не знаю, какого ответа вы ожидали - но изначальную вашу мысль не уловила, имхо пример неудачный уже потому, что акробатика – неолимпийский вид в силу того что батутисты попали в олимпийский, из-за определенных причин, соовсем не относящихся к охоте, собакам и пр. Из личного общения с профессиональными спортсменами был сделан неутешительный вывод – узкая специализация не лучшим образом влияет на мозги… (тут мысль невольно перескакивает на собак – универсалов ;), извините). Что касаемо перетираемого двумя страницами выше шахбокса, идея бредовая конечно, но если бы мой ребенок вдруг серьезно занялся боксом, я бы предпочла сына-шахбоксера :) - чтоб с ним было о чем поговорить или по крайней мере партию в шахматы сыграть.. Luba_NN пишет: Если подача это только способность принести, то почему бы её не проверять на тапочках? по ним сложно проверить склонность к пожиранию дичи ;). хотя жевание вполне вычислится а если серьезно, то Luba_NN пишет: Разные правила имеют хоть какой-то смысл только тогда, когда для допуска в племя требуется прохождение собаки испытаний по всему комплексу правил… …под универсальностью понимается способность значительно изменять манеру работы в зависимости от условий и поведения дичи. Единые правила предполагают, что собака использует такую манеру работы, которая позволяет ей быть эффективной при любых условиях и по любому виду дичи. … Резюмирую постановку проблемы: отбирать по способности изменять манеру работы в зависимости от условий и вида дичи (разные правила) или отбирать по специализации (единые правила), которая обеспечивает возможность работы по разным видам дичи в разных условиях. Ура! За последний пост мерси, наконец стало понятно о чем речь, уж извините тугодума-неохотника. Наверное, с вышеизложенным соглашусь в теории. НО: единые правила = собака использует такую манеру работы, которая позволяет ей быть эффективной при любых условиях и по любому виду дичи – все же утопичная идея. Хотя завтра на свежую голову в очередной раз почитаю, может что новое выловлю.. Также хочу напомнить всем, что правила применяются не только для РОСа, а для всей группы пород Спаниели, у которых другие отцы-основатели. Люба, а как дело обстоит на исторической родине "почти всех спаниелей" - всю группу испытывают одинаково, или для каждой породы свои правила (учитывая их более узкую специализацию?). Действительно интересно, как это происходит "там". Про Континентальную Европу знаю, что всех спаниелей испытывают по комплексу (т.е. аналог универсальности по вашему описанию) Жорж пишет: Мне будет очень жаль, если в угоду сегодняшней моде на универсальность у вас в России из РОСа начнут делать маленького курцхаара или дратхаара. Успех его легавых аналогов, настоящих дратхааров и курцхааров, временен, истина она одна: из пойнтера можно легко и быстро, получить его пародию – курцхаара …Курцхаарам досталось поделом. …их всемирно известные аналоги действительно более совершенные. Мини-курцы от спаниелей уже есть, так что вряд ли кто-то будет изобретать велосипед ;) Жорж, ну не должен быть РОС пойнтером от спаниелей, он же изначально позиционировался как собака охотника-спортсмена (если верить «желтой прессе» того времени). Вы использовали его как утятника, но наверняка тот же ирландский водяной спаниель более приспособлен к этой охоте, т.к. его специализация уже. Но – несмотря на это русский спаниель не хуже, и не является пародией на водяных собак, спрингеров, коккеров и т.е. Есть N-ное количество пород в группе, и слава богу! Пусть выбирают по себе, по достатку, манере работы, внешности и т.п. А воспринимать одну породу как пародию или аналог другой, имхо, не есть правильно. При создании пород ставились разные цели, соответственно и собаки предназначены для выполнения определенных задач в определенных условиях. Будь пойнтер хоть 100 раз королем легавых, но в Сибири в сельской местности драты более отвечают потребностям охотников и условиям охот. Ну и пусть мирно сосуществуют, кому сколько отмерено. Проживут еще 200-300 лет – честь и хвала создателям, 30 лет – ну что ж, не они первые, не они последние.. сколько пород кануло в лету? А вообще.. может модераторам стоит последние страницы 3-4 перекинуть в соответствующую тему? Поскольку мнения интересные, но как всегда - каша, раздел один, тема другая, базар - обо всем кроме темы... В дальнейшем искать дискуссии неудобно будет
Luba_NN: Aksen64 пишет: Вы уверенны что экспертам это надо? Вы проводили опрос экспертов по этому поводу? Oleg-Yan пишет: Единственный недостаток, они написаны не конкретно и допускают различные толкования. Когда возник вопрос об их коррекции для того, чтобы их конкретизировать, чтобы эксперт большой категории в столице и начинающий эксперт в провинции максимально одинаково понимали и оценивали рабочие качества спаниелей Оказывается Вы не только мои посты невнимательно читаете, но даже и Янушкевича! P.S. Дочитала Ваш пост до конца и поняла, что отвечать на него бесполезно. Как будто либо я не по-русски пишу, либо Вы по-русски не читаете.
Aksen64: Наверное все таки вы.У Янушкевича речь о дополнениях к правилам, устраняющим разночтения правил, экспертами. Ни слова о принятии решения, и создании заместо существующих, единых правил. Oleg-Yan пишет: Сделать одни хорошие общие по утке, полю, болоту и бору не получится. Очень разные условия испытаний, очень разное поведение птицы, отсюда различная методика оценки. И, главное, в различных условиях разная возможность выявления одних и тех же рабочих качеств. Например, как выявить важнейший элемент постановки и послушания, склонность к погонке, при испытаниях по утке и т.д. Известно, что есть спаниели утятники, азартно работающие по утке, но не так охотно работающие по полю и болоту. Есть наоборот прохладно относящиеся к утке. Это передается потомству. Оценка универсальности нужна для того, чтобы выделить и поощрить бонитировочными баллами собак хорошо работающих там и там. Эту оценку вместе с другими качествами могут учитывать племенники. В любом случае, собака, имеющая дипломы по двум правилам, обладает большей племенной ценностью, это должно быть учтено при комплексной оценке.
Жорж: Мне очень понравилось Ваше сообщение, выгодно отличается от деструктива других сообщений. Действительно и в группе пород легавых и в группе спаниелей есть породы, которые позиционируются как универсальные. У легавых - это континенталы, у спаниелей, если верить Вам, - это Вахтель и ещё кто-то там. Вы предлагаете считать РОСа российским универсальным спаниелем, по аналогии с универсальной легавой курцхаар в группе пород легавых? Мне очень понятна Ваша мысль, я так понимаю, это официальная точка зрения на развитие породы РОС? ИМХО, вы должны разрабатывать комплексные правила испытаний для РОСа, чтобы вести отбор по универсальности или требовать для допуска к племенному использованию обязательное испытание по уже имеющимся двум разным правилам. Это логично. Странно, что вопрос Luba NN оказался понятен Вам, но его не поняли другие участники дискуссии. Я не согласен с Вами, что драт популярен потому, что где-то он больше соответствует потребностям охот, чем пойнтер. ИМХО популярность драта имеет мало рационального - это скорее мода. Раньше в СССР пойнтер и сеттер были самыми популярными подружейными собаками, в том числе и в сёлах. Теперь популярны континенталы, ИМХО не надолго. ИМХО, отбор РОСов по универсальности усложнит совершенствование его охот. качеств. Я думаю, трудно в разнообразии критериев отбора - разные правила с разными качествами для выявления, сосредоточиться на совершенствовании проблемных зон. На основании этого я делаю вывод, что курцхаар будет всегда пародией на пойнтера. Это подтверждается на практике - я охотился с курцами, знаю, что говорю. Как думают участники форума, всем охотникам спаниелистам нужен универсальный спаниель по типу дратхаара. Неужели никому не нужен более совершенный спаниель по типу пойнтера у легавых? Никому не нужен, говоря Вашими словами, король среди спаниелей? Вы занимались боксом? У вас есть знакомые боксёры? Неужели они все глупее среднестатистического человека? Я знаком с одним чемпионом мира, очень смышлёный парень.
Петр: Aksen64 пишет: Вы. Ничего по сути, и рассуждения о том чего вы не видели, с чужих слов. Надоело. Будучи зрителем, не обеспокоенным выступлением своей собаки, я имел возможность посмотреть... Правда Вы чередной раз ставите под сомнение мою способность даже наблюдать. Что касается сути, уже выделяю ключевые слова БОЛЬШИМИ буквами, ставлю номера, - не помогает! Повторюсь, игнорированные вами вопросы: 1. Почему НЕ ПРИНЕСЛА собака отстрелянную птицу?
Luba_NN: Natas пишет: Просто в силу континентально-бюргерского происхождения ему раздвинули рамки специализации :) Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :) Natas пишет: Вроде неоднократно говорили про некорректность сравнений со спортом Сравнения со спортом не я начала, а maxnils, сообщениями которого все так восторгаются. Natas пишет: И совершенствуются и выступают там ОЧЕНЬ долго, в отличие от гимнасток чей век короток Если акробатов засунуть в спорт высоких достижений, их век будет короче, чем у гимнасток. Natas пишет: Хотя завтра на свежую голову в очередной раз почитаю, может что новое выловлю С нетерпением буду ждать. Natas пишет: Люба, а как дело обстоит на исторической родине "почти всех спаниелей" - всю группу испытывают одинаково, или для каждой породы свои правила Точно знаю, что в Англии также, как и в Америке и во Франции всех спаниелей испытывают по единым правилам. Кое-какая информация есть на нашем сайте. Если интересно - поищу ссылку.
balance1: Люба, опубликуйте пожалуйста Нижегородский проект новых правил , всем будет интересно почитать.
Жорж: Очень интересная дискуссия! Смотрите, что получается. В мире есть два подхода к отбору охотничьих собак по рабочим качествам: Первый подход: Рабочие качества пород совершенствуют с учётом их специализации. Родоначальники англичане. Второй подход: Берётся одна или несколько пород из какой-нибудь группы и на их основе при помощи комплексных испытаний отбираются собаки для так называемой универсальной породы: курцхаар у легавых, ягдтерьер у норных, вахтель у спаниелей. Родоначальник немцы. Сейчас для меня стало очевидным, что есть и третий подход! Российский. Комплексные правила испытаний не создаются. Создаются несколько основных, а значит взаимозаменяемых правил на разные виды дичи и условия с разным перечнем качеств для выявления, создаются второстепенные правила. Не правда ли забавно? ИМХО, таким способом нельзя разводить ни универсальную, ни специализированную охотничью собаку. Это при том, что правильность немецкого подхода не для всех очевидна. Пока очевиден успех только ягдтерьера и то в норе, т.е. эта порода преуспела в рамках специализации её группы. Универсальной она не стала. Континенталы явно уступают островным по всем критериям. Интересно сравнить Вахтеля с полевым английским спрингером. Не видел ни того ни другого. Действительно ли у России свой путь? Неужели методическими полумерами обеспечивается отбор по универсальности у РОСа? А почему так отторгаются единые правила? Были же до 70-х годов правила испытаний спаниелей едиными и по ним испытывались по разным видам дичи. По моему единые правила способствуют больше выведению универсального спаниеля, чем много разных, без обязательного требования испытывать по всем для допуска в племя. Или я ошибаюсь?
Wachtel: Luba_NN пишет: Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :) Вот, Люба, я хотел Вам сказать про то же по доброму, а Вы при незнании сразу начали жестко парировать. Самое интересное что добрались немцы до спаниелей чуть ли не раньше чем до легавых (если учитывать что первые упоминания про вахтелей идут аж с 12 века). По поводу "зачем" утверждать не могу, только догадываться, универсалов немцы скорее всего делают потому что понимают и принимают потребность своего народа. Знают что помимо гурманов есть очень большой пласт простых охотников-спортсменов (как здесь было сказано), которые хотят заниматься любимым делом чуть ли не круглый год (и перо, и ушастые, и кабан, и косуля и т.д.) Как сказано на главной странице официального немецкого сайта Вахтелей - это собака для разнообразной охоты выводимая охотниками для охотников :)). Почему в каждой группе? ну, наверное, ради разнообразия в экстерьере и манере работать - кому что нравиться. Не так уж они уневерсальны? Не сказал бы, в польше, например, проблема обратная нашей, с пером там не очень, а вот кабаны и косули доступны и это как раз занятие для вахтельхундов. (Сразу оговорюсь: никто не рассказывал )), ездили за щенком буквально в январе - общались плотно с заводчицей, у них вся семья охотники, потому это личный опыт).
Wachtel: Жорж пишет: Интересно сравнить Вахтеля с полевым английским спрингером. Очень интересно, но к сожалению не совсем возможно в данное время, потому как ни тех ни других на высоком уровне работающих нет в России, ну или не светятся. По крайней мере англичан не видел, а за свою пока не скажу, молодые мы ещё, все может измениться.. ))
Luba_NN: Пожалуйста.
Жорж: Я думаю, все охотничьи породы выводились охотниками и для охотников. Меня никак не убеждают доводы будто универсальная собака, например дратхаар, лучше удовлетворяет потребности охотника-спортсмена, чем сеттер или пойнтер. Я наоборот считаю, что сеттер собака для спортсмена, а для охотника - пойнтер, потому что первый понадёжней, а второй постремительней. Откуда это взялось, что универсальная собака эффективнее "здесь и сейчас" специализированной? Это чистое теоретизирование! По разной дичи можно великолепно охотится с любой островной легавой. Спаниель где-то эффективнее легавой, а где-то ей уступает. Это и понятно, у этих пород - разная специализация. По кабану с легавой и со спаниелем серьёзно охотятся только в интернете. Хотя не спорю, что это возможно. Я лично видел на испытаниях в России, как медведь откусил голову универсальному ягдтерьеру, мне жалко бросать на кабана ушастых и не очень ушастых собачек. Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника. И дело также не в благосостоянии охотников, я видел очень состоятельных владельцев континенталов и нищих владельцов островников. Дело в опыте, грамотности и культуре.
albor: Жорж пишет: Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника. Каждый имеет право на свое мнение. Жорж пишет: Дело в опыте, грамотности и культуре. Эк, Вы всех , думающих иначе, одним махом.
Wachtel: Жорж пишет: По кабану с легавой и со спаниелем серьёзно охотятся только в интернете. А Вы кроме России где-нибудь были что бы это утверждать? мне тоже жалко свою собаку пускать на кобана, однако это есть, мало того в некоторых странах, скандинавы, например, того же вахтеля используют ТОЛЬКО на кабана и косулю. Пера там нету как такового. Эфективнее или нет я лично не буду спорить, придерживаюсь мнения что каждая порода хороша по своему. Для меня лично универсал чем хорош, что я охочусь не 2-3 раза в год, а весь год за исключением 2-2,5 месяцев (февраль, март). остальное время охота-натаска. Жорж пишет: Я уже писал и пока не изменил своего мнения, что универсальная собака лучше удовлетворяет не потребностям, а иллюзиям начинающего, мало информированного охотника. Опять же российский негилизм. Значит по-крайней мере население Германии, Польши, Финляндии, Швейцарии иллюзионирующие, начинающие, мало информированные охотники, как то так получаеться, и только мы здесь знаем как хорошо! ))
Жорж: Я не хочу никого обидеть! Под культурой я понимаю - менталитет. Я не хочу ни в коем случае сказать, что страны разводящие собак, ориентированных на охотника потребителя, не спортсмена!, страны "некультурные" и "нецивилизованные", а граждане, которые этих собак заводят и с ними охотятся - безкультурные. Ни в коем случае! Но, Вы не можете не согласиться, что очень часто к универсальности стремится начинающий, малоинформирванный охотник.
balance1: Жорж пишет: Сейчас для меня стало очевидным, что есть и третий подход! Российский. Комплексные правила испытаний не создаются. Создаются несколько основных, а значит взаимозаменяемых правил на разные виды дичи и условия с разным перечнем качеств для выявления, создаются второстепенные правила. Не правда ли забавно? Для сравнения: Старые правила: Правила полевых испытаний спаниелей по болотнолуговой, полевой и боровой дичи Правила полевых испытаний спаниелей и ретриверов по утке Новые правила: Проект новых правил, предлагаемых Нижегородцами.
albor: Жорж пишет: Но, Вы не можете не согласиться, что очень часто к универсальности стремится начинающий, малоинформирванный охотник. Не могу согласиться. Потребность в собаке у начинающего охотника- горожанина, который не имеет старших товарищей собаковладельцев как правило, по моим наблюдениям,возникает для поиска и подранков и битой дичи при охоте на утку и вальдшнепа.
Жорж: Перечитал одно своё сообщение, где я пишу, что сеттер собака для спортсмена, а пойнтер - для охотника. Написал неправильно, опечатался. Пойнтер надёжнее, а сеттер стремительнее, ИМХО, конечно. Не согласны, albor, значит не согласны, каждый имеет право на своё мнение :-)
Wachtel: Жорж пишет: Но, Вы не можете не согласиться, что очень часто к универсальности стремится начинающий, малоинформирванный охотник. хорошо, с культурой разобрались :) а утверждение по поводу "начинающий, малоинформирванный охотник" приминительно к странам мною перечисленным все ж остается )) Просто, насколько я понимаю, специалисты занимающиеся породами в той же Германии ну не могут быть в профессиональном плане на несколько голов ниже спецов из Англии и России, ну не лаптем же шь шнапс хлебают )) Тогда ЗАЧЕМ они всех этих универсалов создают??? наверное есть причина, спрос, потребность. Никаких личных умозаключений и утверждений, простая логика.
Петр: Жорж пишет: Берётся одна или несколько пород из какой-нибудь группы и на их основе при помощи комплексных испытаний отбираются собаки для так называемой универсальной породы: курцхаар у легавых, ягдтерьер у норных, вахтель у спаниелей. Родоначальник немцы. Если я правильно понял, то если у собаки НЕБЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ показать постановку-послушание при испытаниях по утке, то она должна это продемонстрировать при испытаниях по дупелю. И наоборот, эксперты не имеют возможности расценить настойчивость собаки (даже при её наличии) при испытании по дупелю, ведем на утку Отсюда - комплексные испытания?
Жорж: Я не был не в одной, из перечисленных Вами стран на охоте с их собаками. Говорю про то, что знаю. У нас на Украине и у Вас в России континенталов берут много начинающих охотников, прельстившись обещанием возможности охотится с этими породами по всему. Наверное, в перечисленных Вами странах есть спрос на таких собак и у опытных охотников с их особым менталитетом, и у начинающих. Может их условия позволяют им использовать спаниелей, как гончих? или травильных собак?, потом используя х же не менее успешно на разные виды пернатой дичи. Вы говорите, что охотились там? Расскажите, как Вахтель загнал или задержал косулю или кабана, а потом эффектно поднимал утку или перепела и аккуратно работал дупеля или бекаса,. Расскажите, правда итересно, как у них там.
Luba_NN: maxnils пишет: лучше ,чем единые для всех,но по утке Да не предлагаем мы единые правила по утке! Следовательно, дальнейшие рассуждения в Вашем посте не имеют никакого отношения к предложению нижегородцев.
maxnils: Люб,я Вам ничего и не приписываю,просто попытался поставить все регионы в равные условия по отбору собак в племя,исходя из того вида дичи, который есть точно во всех регионах.Спор тогда конструктивен,когда он корректен и не переходит рамки приличия.С искренним уважением!
Wachtel: Жорж пишет: Я не был не в одной, из перечисленных Вами стран на охоте с их собаками. К сожалению я тоже не во всех был ) Жорж пишет: У нас на Украине и у Вас в России континенталов берут много начинающих охотников Возможно, спорить не буду. У меня стимул был немного другой, первая собака была именно такая, ну и за выбором второй дело не стало, хотя немаловажную роль в выборе сыграла так называемая "универсальность" (прошу прощения что выражаюсь, а то это слово уже ругательным становится ;) ) Жорж пишет: Может их условия позволяют им использовать спаниелей, как гончих? или травильных собак?, потом используя х же не менее успешно на разные виды пернатой дичи. точно где и как используют врать не буду - не уверен, за что могу ручаться - их во всю используют на добре подранков. Возможно по косулям, например, как лайки. Вообще сколько видел фотографий и отчетов, по зверю они ходят в паре, ну и + размер (побольше чем русский) позволяет работать по зверю. Жорж пишет: Вы говорите, что охотились там? нет, не говорю. пока только собираюсь). Я говорю, что плотно общались с заводчиками и охотниками тамошними и не в интернете и по почте, а лично. Т.е. инфа из первых рук. Хотя... они конечно могут преукрашать ;)) Жорж пишет: Расскажите, как Вахтель загнал или задержал косулю или кабана, а потом эффектно поднимал утку или перепела и аккуратно работал дупеля или бекаса, когда лично увижу - расскажу. а так, ну судя по документам, у папы последнего привезенного щенка - чеха, несколько Д1 в том числе по КС и по перу.
Luba_NN: maxnils пишет: Спор тогда конструктивен,когда он корректен и не переходит рамки приличия Совершенно с Вами согласна. Ещё: спор корректен только тогда, когда спорят по сути и когда вникают в аргументацию стороны оппонента, а не когда придумывают аргументацию за него. А потом, где я перешла рамки приличия? Я просто констатировала, что Ваши возражения, построенные на Ваших рассуждениях, не имеют никакого отношения к утверждениям в моем посте.
maxnils: Люб,я еще раз хочу повторить,что с Вашей стороны ,в мой адрес,не было ни одного некорректного выпада, все было адекватно и в рамках приличия.С искренним уважением.
Петр: ТЕСТ на самозакрытие темы по истечению 7 стр.. Как-то без объяснений автора темы смахивает на массовое отключение.
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие
Петр: ТЕСТ на самозакрытие Извиняюсь за причиненное неудобство
tamarelly: Всё заболтали, какой-то парад своих личных амбиций! Непонятно, что обсуждали, кто лучше - пойнтер, драт или спаниель, или кто сейчас берет спаниеля? Каждая порода по своему хороша, и у каждой есть свои приверженцы, есть и влияние моды, прессы и т.д. Чтобы вернуться к теме, отвечу, кто у меня в настоящее время спрашивал щенят и как объяснял, почему решил взять спаниеля. 1. Сельские охотники-братья из Армении, возраст 35-40 лет, раньше державшие лаек. Последнюю лайку другие охотники застрелили в сумерках, ошибочно приняв за волка, хозяин не подоспел вовремя. Нужна подружейная собака, работающая в контакте с охотником, лояльно относящаяся к детям. Объекты охоты: фазан, куропатка, перепел, утка. Выбрали самого светлого бело-черного крапчатого кобеля. Особенно распрашивали, какого цвета будет взрослым, не появится ли рыжина ("в округе много шакалов, как бы другие не приняли за шакала и не подстрелили") 2. Московский охотник-кокерист со стажем, возраст 50 лет, взял своего третьего кокера-суку. Держит только сук, первыми двумя был доволен, ничего в своей жизни менять не намерен. 3. Начинающий охотник, сельский, никак не может определится, кого же лучше взять - спаниеля или дратхаара? 4. Две дамочки спрашивали "сучечку на диван, для дома, для семьи", одна даже призналась, что предыдущую суку стерилизовала в молодости. Таких вообще не понимаю, зачем тогда спрашивать от рабочих родителей, из-за хорошего характера, что-ли, или потому что они дешевле? Отказала сразу. 5. В МВД и МЧС для работы по поиску наркотиков и взрывчатки спрашивали кобелей. А вот кого взяли известные мне по МООиР охотники-кокеристы со стажем в течение последнего года: 1. РОС-кобеля. Страстный охотник. Имел до этого сук-кокеров. Первая была рыжая, удачная, очень страстная; вторая чало-голубая - по рабочим качествам ноль. 2. Спрингера-суку. Держал черных кокеров - мать и дочь, был доволен ими. Спаниелям не изменил, но взял другую породу. 3. Трое охотников взяли кокеров-сук. До этого имели хороших рабочих сук сплошного окраса, взяли таких же. 4. Начинающий охотник. Первая собака. Кобель. 5. Опытный охотник. "Новый русский" и "морж". Держал до этого бернского зенненхунда. Взял подрощенного щенка кобеля-кокера сразу же, когда тот прыгнул за ним в ледяную воду. Для утиной охоты у себя на охот.базе. По-моему весь спектр желающих обрисован полностью. Давайте на этом закроем тему.
balance1: Да,Вы не на тот форум попали. Здесь форум Русских Охотничьих Спаниелей
Wachtel: balance1 пишет: Здесь форум Русских Охотничьих Спаниелей Да ну??!! значит я тоже свободен? ;) Зачем Вы так, Евгений? Это форум спаниелей, по крайней мере я так думал... Да и тема "Кто охотится со спаниелями?"
Harry: balance1 пишет: Здесь форум Русских Охотничьих Спаниелей Да, это balance1 пожалуй сгоряча. Несколько раз перечитал "шапку" форума - нету там слов "русский охотничий" :) Хоть бы даже и кламберы.
Юр: Как бы личный опыт. Охотничий стаж - 10 лет. Живу в крупном городе. Объекты охоты - болотная, полевая, водоплавающая. Зима - заяц, волк + копыто облава и индивидуалка. До этого держап курцхаара. Сейчас выбор остановился на спаниеле. Почему? 1. Собака относительно небольших размеров, что удобно для квартирного содержания и прогулок в городе. 2. Собака исключительна в крепких зарослях (все перо покрывается). 3. Собака относительно универсальна, что позволяет ее использовать по зайцу и на зверовых копытных охотах. таким образом, все мои "охотничьи" потребности спаниель покрывает, за исключением волка. Но волка и никакая другая порода не покроет (кроме гончей, но, я за всю свои жизнь про волкогонов только читал и ни разу не встречал :) ). Вот собственно и логика выбора. С уважением ко всем,
balance1: Да,неправильно сформулировал,точнее - эта тема была "война РОСов ", а не кокеров.
Lyubitel: Хочу вернуться к проету Новых правил полевых испытаний спаниелей. Возник вопрос. В таблице при расценке работы по убегающей птице высший балл за чутьё стоит 20 - это правильно или опечатка?
Oleg-Yan: Это опечатка
полная версия страницы