Правила испытаний спаниелей по подаче битой дичи

Форум » Поле » Правила испытаний спаниелей по подаче битой дичи » Ответить

Правила испытаний спаниелей по подаче битой дичи

Victor.T: Хотелось бы узнать мнение спаниелистов о целесообразности разработки Правил по подаче.

Ответов - 58, стр: 1 2 3 4 All

albor: Гут

tima: Уже говорил: отдельные правила нецелесообразны. Подача - это лишь часть работы собаки. Без поиска и остальных элементов - не более чем цирковой трюк. Впрочем у нас по этому поводу мнения в свое время разделились... Так что давайте голосовать. Теперь это модно и демократично...

Петр: Victor.T пишет: *на заседании РАБОЧЕЙ ГРУППЫ: "...сколько видов правил испытаний спаниелей целесообразно принимать. После обсуждения этот вопрос поставлен на голосование. Предложено Поддубным В.А.разработать три вида правил Victor.T пишет: Общее мнение таково: статья нужна, чтобы понять, что универсальность по птице надо возвратить в бонитировку (как это делалось на 10 Всероссийской) Уважать решения конференции нужно все! Victor.T пишет: Правил по подаче. А это на конференции не обсудили

Wachtel: tima пишет: Без поиска и остальных элементов - не более чем цирковой трюк. Стоп-стоп-стоп, это смотря какие правила, да и цирк из этого утраивают не везде. Бывал по приглашению Gunsиста Покета на встрече-натаске лабродоров. Интересно было протестить собаку на скрытые подачи, "многозадачность" и т.п. - ну даже с точки зрения приближенности к "родным" правилам испытаний вахтелей. Собака не ОТРАБАТЫВАЛА цирковые трюки, а РАБОТАЛА в полном смысле этого слова, красиво и с головой! Выполнила ВСЕ нормы лабров, а у них подачи с воды - суши, видимые - закрытые, двойные, тройные, смешаные (одна видимая - две скрытые, на воде-суше) и т.д. Крайне занятное и интересное дело. И поиска там предостаточно было! Так что я тоже за. Только, наверное, если отдельные правила - только по подаче, то учитываться в бонитировке не должны, а наверное как приложение к работе по основным видам дичи. ну т.е. диплом 1 степени если подача тоже на 1-ю степень, или как-то так.

Victor.T: Петр пишет: Уважать решения конференции нужно все! Согласен, Петр, все и всем! Я "ЗА" разработку правил по подаче. Но не племенных испытаний, а состязаний или проб. Мне кажется они будут полезны для первопольных спаниелей и их владельцев. К примеру, на московских выставке и выводке мы иногда проводим конкурс по подаче тушки. Интерес громадный, записываются все участники рингов. Но для начала надо провести секционные состязания по правилам для "ретриверов".

Лариса М: Victor.T пишет: Но для начала надо провести секционные состязания по правилам для "ретриверов". Правила для "ретриверов" несколько не соответствуют нашим общепризнанным требованиям к работе спаниеля. Три года назад, когда проблема с отстрелом стала, казалось бы, непреодолимой, у меня родилась мысль: " выйти с предложением разделить правила испытаний спаниелей на два этапа: 1. поиск и подъем живой птицы, без подачи, 2. поиск и подача битой дичи." Тогда бы решался целый ряд проблем с местными властями. НО!!! В правилах для "ретриверов" ориентировка идет на спортивную собаку, а не на охотничью. И чем меньше опыта охоты у такой собаки, тем более велика вероятность получения диплома высокой степени. И напротив, чем лучше подготовлена собака для испытаний, тем больше проблем с ней будет возникать на охоте. Поэтому, если говорить об испытании спаниелей на подачу, то правила нужно несколько переориентировать и привязать к реальным условиям охоты спаниеля. Тогда это будет то испытание, высокой степенью которого можно гордиться.

Oleg-Yan: Думаю, что испытания по подаче были бы целесообразны. Они смогли бы наиболее полно раскрыть способности собаки подавать дичь. Согласен с Ларисой. Правила должны быть ориентированы на реальные условия охоты. Дипломы, полученные по этим правилам, должны оцениваться как второстепенные, не давать пропуск в племенное поголовье и не давать пропуск родителям в элиту. Мне, в свое время, пришлось поучаствовать в разработке правил испытаний по подаче. Вот один из промежуточных вариантов. Проект правил полевых испытаний охотничьих собак по поиску и подаче пернатой дичи. 1. Испытания проводятся по любой птице, имеющей охотничье значение, кок по свежеот-стрелянной, так и по замороженной, предварительно оттаявшей. 2. Испытания проводятся в открытое и закрытое для охоты время. 3. К испытаниям допускаются все породы охотничьих собак кроме борзых. 4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества собак: пода-ча, чутье, поиск, настойчивость, постановка и послушание. 5. Подача – умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь. По-дача должна быть охотная, при которой собака берет птицу мягкой хваткой поперек тушки, за основание шеи или за основание крыла (в зависимости от размеров птицы) и подает ее в руки ведущему. 6. Чутье (обоняние, зрение и слух) – способность собаки находить птицу, используя ее за-пах, запах следа или вид самой птицы. 7. Поиск – быстрота и правильность обыскивания угодий при розыске птицы, как на суше, так и на воде. При поиске на суше собака должна двигаться аллюром, типичным для породы, при поиске на воде должна уверенно плавать. Поиск на суше ценится легкий и быстрый. Скорость хода зависит от условий местности (ровный луг, заросли, топкие места и т.п.). По-иск на суше и на воде должен быть управляемым по ширине и по дальности отхода от веду-щего. 8. Настойчивость – безотказность в розыске и подаче птицы, энергичное преодоление пре-пятствий на суше и на воде. Собака должна разыскивать птицу не избегая "крепких мест", не прекращать поиск самостоятельно, пока не найдет птицы. 9. Постановка – способность собаки к самостоятельным действиям по розыску и подаче птицы в полном контакте с ведущим. Спокойное отношение к выстрелу. 10. Послушание – четкое и быстрое выполнение команд ведущего, отданный голосом, свист-ком или жестом. 11. Шкала максимальных баллов. Подача Чутье Поиск Настойчивость Постановка Послушание Общий балл 40 25 10 5 10 10 100 12. Дипломы за охотничьи качества присуждаются собакам при получении ими следующих минимальных баллов. Степень Общий балл В том числе за диплома Подача Чутье Постановка и послушание в сумме I 80 33 20 16 II 70 29 18 14 III 60 25 16 12 13. В процессе испытаний экспертная комиссия проверяет выполнение следующих элемен-тов послушания: - хождение на поводке и без поводка по команде "рядом" – перед пуском собаки на первую подачу; - отзыв с подачи и повторный посыл – перед выполнением одной из подач экспертная ко-миссия просит ведущего отозвать собаку с подачи, ведущий отзывает собаку, когда она отошла от него на ближе чем на 20 м и после подхода вновь посылает ее на подачу. Примечание. Отзыв с подачи считается выполненным, если собака по команде подошла к ве-дущему и вновь пошла на подачу только по его команде. 14. Оценка работы собаки производится по четырем упражнениям. На каждое упражнение устанавливается лимит времени – время от пуска собаки до розыска птицы. а). Подача птицы с суши с расстояния 130-150 м, место падения которой ведущий и собака не видели. Не менее чем за 15 минут до пуска собаки по земле, при помощи удочки, протаскива-ется тушка птицы на расстояние около 35 м против ветра или под небольшим углом к нему, в конце "следа" птица оставляется. Ведущему указывается направление, в котором лежит пти-ца. Собака направляется в поиск против ветра за 100-120 м до начала следа. Ведущий двига-ется за собакой. При причуивании собакой "следа" или самой птицы ведущий останавливает-ся. Лимит времени – 10 минут. б). Подача птицы из "крепкого места" с расстояния 40-50 м от собаки. Птица забрасывается на виду у ведущего и собаки. Ведущий после посыла собаки остается на месте. Лимит време-ни – 5 минуты. Примечание. "Крепким местом" называется густой камыш, густая высокая (выше 1 м) трава, густые кусты. Не допускается забрасывать птицу в крапиву. в). Подача двух птиц с воды с расстояния 40-50 м, место падения которых собака не видела. Обе птицы должны находиться на открытой воде, на расстоянии 3-5 м друг от друга. Веду-щий после посыла собаки остается на месте. За второй птицей собака должна пойти без по-вторной команды. При подаче с воды собака должна проплыть до птицы не менее 7 метров. Лимит времени – 5 минуты на каждую птицу. г). Подача птицы с расстояния 40-50 м с воды через "крепкое место". Место падения птицы собака не видела. Ведущий после посыла собаки остается на месте. Лимит времени – 7 минут. Примечания: - все подачи выполняются под выстрел, который производится из ружья или стартового пистолета ведущим или одним из экспертов недалеко от собаки; - перед посылом на подачу, во время выстрела, собака должна находиться около ведущего без поводка, допускается нахождение собаки на поводке с соответствующим снижением балла за постановку; - при выполнении подачи ведущий может сойти с места и оказать помощь собаке дополни-тельными командами с соответствующим снижением баллов за постановку; - все подачи выполняются против ветра; - последовательность упражнений может быть произвольная, по усмотрению экспертной комиссии; - при выполнении двойной подачи собака может принести двух птиц сразу или поочередно по одной; - работа собаки по вольной дичи или подранку учитывается, но основой для расценки ра-бочих качеств служить не может. 15. Подача считается не выполненной в следующих случаях: - превышен лимит времени; - с суши, собака пронесла птицу менее половины расстояния по направлению к ведущему; - с воды, не вынесла на берег, где находится ведущий; - с "крепкого места", не вынесла из "крепкого места"; - не взяла птицу в течение 30 секунд после ее розыска. 16. Подача считается завершенной и расценивается после того, как ведущий взял птицу у со-баки или собака положила птицу и не взяла ее в течение последующих 30 секунд. 17. Для выполнения подач применяется свежая, не имеющая тухлого запаха, птица, без за-метных повреждений. Пригодность птицы для подачи определяет экспертная комиссия. Пе-ред подачей и после нее экспертная комиссия проверяет птицу для определения мягкости по-дачи. В виде исключения допускается подача птицы, имеющей незначительные повреждения, о которых экспертная комиссия делает соответствующие пометки в своих записях. 18. Собака снимается с испытаний и остается без расценки в следующих случаях: а) при двух не выполненных подачах; б) при отказе идти в воду; в) при боязни выстрела; г) при отсутствии послушания, необходимого для проведения испытаний; д) если собака сильно мнет, рвет птицу или пытается ее есть; е) при получении собакой травмы; ж) при физическом воздействии на собаку, а также при показе или даче лакомства; з) при несоблюдении ведущим дисциплины, нарушении правил техники безопасности при обращении с оружием; и) по просьбе ведущего, с согласия экспертной комиссии. 19. Испытания проводятся при следующих условиях: - температура воздуха от +30 до +3 ° С; - ветер 0,5-2,5 балла по 6 бальной шкале. 20. Испытания не проводятся при: - полном безветрии; - при затяжном дожде; - при недостаточной видимости (сумерки, густой туман). Если есть желание, давайте обсудим. Насколько эти правила соответствуют условиям реальной охоты, насколько они могут выявить врожденные качества и в какой степени. Дадут ли они что-нибудь для подготовки собак к реальной охоте.

OVE: Oleg-Yan пишет: Дипломы, полученные по этим правилам, должны оцениваться как второстепенные, не давать пропуск в племенное поголовье и не давать пропуск родителям в элиту. Думаю, что здесь есть неувязочка. Человек потратит время и деньги (испытания бесплатно не проводятся), а для собаки такой диплом не будет иметь никакого значения. Чем заитересовать людей? Возможно тогда, хотя бы при бонитировке, он давал собаке от 1 до 3-х баллов?

Oleg-Yan: При бонитировке, естественно, должен давать.

Victor.T: На Конференции было с исключением из бонитировки "Кровяного следа" у спаниелей убрали термин "универсальность". Альтернативой "кровяному следу" могут стать испытания по подаче. Мне кажется: 1. Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях 2. Учитываться в бонитировке как диплом за универсальность. 3. Использовать свежебитую подсадную дичь (утка, перепел, фазан)

tima: Victor.T пишет: Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях Вот это другое дело. В этом пожалуй есть резон - создать единые правила испытаний по подаче для разных пород. Сразу становится понятно для чего это нужно и, так сказать, цена вопроса. Только тогда это должен быть достаточно широкий проект - с учетом всех пород... Victor.T пишет: Учитываться в бонитировке как диплом за универсальность. Возможно и так... Универсальность убрали, теперь шумим на соседней ветке, а мне признаться жаль кровяного следа - веселые были испытания.

Natas: tima пишет: цитата: Они должны быть приемлимы не только для спаниелей, но и для других групп пород. Мы редко в очно с ними пересекаемся на таких мероприятиях Вот это другое дело. В этом пожалуй есть резон - создать единые правила испытаний по подаче для разных пород. Сразу становится понятно для чего это нужно и, так сказать, цена вопроса. Только тогда это должен быть достаточно широкий проект - с учетом всех пород... с одной стороны - испытания "универсальные" весьма полезны, хотя бычтобы посмотреть на возможности разных пород,, С другой - каждый кулик свое болото хвалит, и будут появляться очередные россказни про спаниелей-недособак, вроде этих: click here кстати, tima, по собакам как раз вашего региона проехались.. действительно с работой спаниелей на воде все так плохо?

tima: Natas пишет: кстати, tima, по собакам как раз вашего региона проехались я уже писал об этом опусе здесь на форуме. Одна необъективная информация породила массу слухов и домыслов. Повторяться не буду - скучно. Natas пишет: действительно с работой спаниелей на воде все так плохо? каждый год приглашаю к нам на областной полевой чемпионат, а приезжают только из соседних областей. А напрасно - мы - один из немногих регионов россии с официальным открытым чемпионатом - есть за что пободаться. Приезжайте - посмотрите, себя покажете. Но это не в тему... Мы здесь про испытания по подаче...

Natas: tima Михаил, ни в коем случае не хотела задеть К сожалению на форуме обсуждение сего опуса не читала, сейчас поиском прошлась - опять пусто. Статья в общем-то оставляет впечатление лабрадоро-пиара, непонятно имела ли место быть такая ситуация со спаниелями или же это клевета от и до. Про статью вспомнила исключительно в контексте того что чем больше будет межпородных состязаний, тем больше шансов что на охотресурсах вот такие статьи будут появляться, вполне допускаю что может какая-то собака не пойти в воду на тех же испытаниях по подаче, а вывернут так что спаниели боятся воды, работают слабо ну и далее по тексту. А новичок при выборе породы наткнется на десяток таких статей - и выбор ессно не в пользу ушастых будет.

Oleg-Yan: Мне кажется, что этого бояться не надо. На двух межпородных состязаниях по утке, где довелось побывать, спаниели смотрелись очень хорошо на фоне лабродоров и континенталов. Нам нечего стыдиться своих собак и на охоте и на испытаниях. Толко выставлять надо хорошо подготовленных. А если, к примеру, собака не подаст или не пойдет в воду, что случается и с хорошими полевиками, тоже бояться не надо. В других породах это тоже бывает. Спаниели при прочих равных условиях не уступают по добычливости другим подружейным собакам, а некоторые породы превосходят. Поэтому и на подаче они будут выглядет очень прилично.

tima: Oleg-Yan пишет: Михаил, ни в коем случае не хотела задеть Все в порядке, вы ничуть меня не обидели. Просто по поводу этих испытаний уже столько всего сказано, что просто устал отвечать. Но коль скоро опять всплыло - отвечу (надеюсь в последний раз). Было это много лет назад. Меня, тогда еще с третьей категорией, пригласили быть в комиссии по испытаниям лабродоров по утке. Два других члена комиссии имели первые, но не по спаниелям. Я под эту лавочку позвал двух или трех молодых наших собак. Причем собак довольно бестолковых (или хозяев бестолковых) - за весь сезон не смогли отработать на диплом по болоту. Эти испытания для них были последней надеждой. Поэтому нечего удивляться, что эти песики показали себя не с лучшей стороны. Впрочем, ничего исключительного и от лабродоров я тогда не увидел. К тому же это были не состязания, а испытания - причем здесь чья-то победа? Второй, частовсплывающий вопрос об подсадных утках. Утки были куплены организаторами испытаний в одном из охотхозяйств, где их выращивают в вольерах и затем выпускают в угодья. Собственно в угодья они и были заранее выпущены перед испытаниями. Обычные кряквы, только людей почти не боятся, а летают и ныряют как настоящие. Кстати, помоему, несколько уток так и не нашли. Я думаю, на сайте достаточно охотников, которые знают, что такое подсадная утка и для чего она используется... Это очевидно не то. В любом случае те испытания были довольно убогие по сути, и больше мы в такие игры с лабарданами не играем. А теперь, давайте всетаки о правилах по подаче. :-)

Петр: Natas пишет: А новичок при выборе породы наткнется на десяток таких статей - и выбор ессно не в пользу ушастых будет. Или на статью "Спаниелисты сюда даже не рискуют соваться" такое вы не исключаете? tima пишет: Эти испытания для них были последней надеждой. Надеждой на что??? на блестящий диплом или пропуск в племя? Natas пишет: а вывернут так что спаниели боятся воды, работают слабо ну и далее по тексту. Ну в 2005г (когда перенесли Череповецкие в НН) можно было наблюдать заплывающих владельцев перводипломников! (Виктор не правда ли ) Мне самому иногда приходится залазить, но как и владельцы лабродоров нормой это не считаю. Цитата Виктора Т: "Маленкий рост спаниеля компенсируются страстью" , а недостаток страсти азартом владельца и верой, что плывущая рядом собака самая самая. Извиняюсь за негатив, посланный немного не в тему. Хотя может форум с еженедельными постами "Здравствуй Вася, привет Сашок, как здорово что все мы есть" интересней?

tima: tima пишет: Эти испытания для них были последней надеждой. tima пишет: Надеждой на что??? на блестящий диплом или пропуск в племя? У нас собаке без диплома никто не даст путевку на льготную охоту. Отсутствие диплома- это и отсутствие медальки на выставке и тд. А в племя мы пускаем того кого нужно, и здесь наличие диплома не является пропуском... К примеру мой первый кобель имел дипломов - мама не горюй, был молодым победителем полевого чемпионата в москве в... помоему 96-м, а вязать его не вязали и никто и не собирался - экстерьер батенька... Вечерком подумал и понял, что всплывшая тема как раз является темой в поддержку испытаний по подаче, против которых я сперва высказался. Ведь испытания по подаче являются альтернативой другим испытаниям, где потребуется бОльшая подготовленность собаки (постановка, послушание и пр.). Дело в том, что, незнаю как в других регионах, у нас есть значительный процент владельцев, которые охотятся только по утке и категорически отказывающихся ставить свою собачку на нормальные полевые испытания. Испытания по подаче - это как раз для таких. Кроме этого, часто приходится судить испытания по утке в небольших городах области, где собак всех пород по одной - англичане, континенталы, спаниели всех видов, лайки и тд общим числом 10. Кто видел такую солянку, наверное согласится, что в конечном счете все сводится к оценке качества поиска и подачи битой утки или подранка. Поэтому, испытания по подаче, как межпородные, пожалуй могли бы заменить испытания по утке по общим правилам. Словом задумался я...

Victor.T: Опять не могу угнаться за стремительным бегом вашей мысли. Отвечу на то, что "догнал" Петр пишет: Виктор не правда ли Плавал. И фото могу предоставить. Также видел плавающих за собакой Прошина, Тетерева, Куфтина, Горбачева и многих других, кому какие угодья предоставили. Не путайте состязания с охотой, пожалуйста, на состязаниях-испытаниях ведущий всеми силами старается показать экспертной комиссии работу собаки. А экспертная комиссия должна увидеть работу, для этого иногда полезно быть рядом с ведущим. Ведь так? На охоте по утке без нужды я в воду не лезу, но и в кроссовках не хожу.

спаниелист: Я считаю, что отдельные правила по подаче это отличная идея! Создание отдельных правил испытаний охотничьих по подаче собак совершенно логично в контексте того, что происходит с охотничьим собаководством сегодня! У меня есть предложение не останавливаться на полпути. Предлагаю сразу начать разрабатывать правила по аджилити (послушание) для всех охотничьих собак. Нам нужны не только подающие охотничьи собаки, нам нужны собаки послушные! Я думаю это логично. Смотрите, из основных правил испытаний спаниелей взяли и выдернули один раздел "Подача" и расширили его до целых правил. Теперь надо брать другой раздел, "Послушание" и также расширять его до целых правил. Только зачем изобретать велосипед? У декораторов уже всё придумано! Слейтесь с ними в одном экстазе дипломирования своих питомцев на разных тестах по разным правилам! Такую массовость получите! Вам и не снилось! P.S. Это шутка, юмор.

albor: Что то я не понял по разноречивости комментариев - в какой-то момент пришло решение включить эти правила в систему испытаний и учитывать при бонитировке?

Victor.T: albor Без бонититовки и включать незачем. У меня есть твердое убеждение, что 1. Состязания должны быть с отстрелом 2. Испытания по возможности с отстрелом. 3. Испытания по подаче только свежебитой дичи. И в требованиях по включению в племсостав должен присутствовать диплом или на состязаниях или по подаче.

Буквоед: Victor.T пишет: Также видел плавающих за собакой Прошина, Тетерева, Куфтина, Горбачева и многих других, кому какие угодья предоставили. С удовольствием посмотрю на плавающего Куфтина! Если тебя не затруднит - вывеси.

albor: Victor.T пишет: Я "ЗА" разработку правил по подаче. Но не племенных испытаний, а состязаний или проб. А это что? Не понимаю. Пробы?

Лариса М: В каждой шутке есть доля истины. Читаем:спаниелист пишет: из основных правил испытаний спаниелей взяли и выдернули один раздел "Подача" и расширили его до целых правил. Только подача подаче -рознь. И Если правила для подачи будут ориентированы на охотничьих собак с соотвествующими требованиями, то почему -нет. Чаще всего практическая охота на утку(именно после открытия на нее, а не до) сводится не к поиску собакой и подъему дикой птицы, а именно отстрелу на перелете или шумовой(даже потревоженной собакой, но не на чутье) и далее "испытаниям" собаки на подачи во всех ее проявлениях (и с суши, и с воды, и с поиском по следу подранка, и "открытых" целей , и "закрытых"). Так что, испытания на подачу - значительно более серьезный экзамен, чем раздел подачи в правилах спаниелей, и чем испытания по водоплавающей птице. И нужно отметить, что правила для ретриверов довольно не плохи, но некоторые моменты было бы не плохо привязать к реальной охоте. По крайней мере так, чтобы не противоречили требованиям испытаний спаниелей. А по поводу "массовости": по действующим правилам для ретриверов далеко не всякий спаниель-перводипломник сможет подтвердить свой уровень подачи. Мне вообще трудно представить, как собака пойдет по волоку птицы третьей по счету, а уж тем более-пятой, да еще и спустя бог весть сколько времени. Так что "халявой" и такой поиск назвать язык не поворачивается. А на трудных испытаниях массовости ждать не приходится. Что, на них идти, если диплом получить трудно. А если и получишь, то к бонитировке грошь прибавится, а не классность повысится. Так, что идея создания межпородных правил испытаний на подачу имеет практическую основу. И в самых невыгодных условиях окажутся спаниели, т.к . у почти всех остальных пород(кроме норных) поиск значительно шире "по определению". И то, за что мы ругаем спаниеля (поиск далее 25-30м), здесь будет иметь преимущества.

спаниелист: Лариса М пишет: В каждой шутке есть доля истины. Читаем:спаниелист пишет: цитата: из основных правил испытаний спаниелей взяли и выдернули один раздел "Подача" и расширили его до целых правил. Только подача подаче -рознь. И Если правила для подачи будут ориентированы на охотничьих собак с соотвествующими требованиями, то почему -нет. Заметьте, Лариса выдернули не просто раздел "Подача", а "исключительную" его часть: подачу из-под заброса. Мало того - подачу из-под заброса оттаявшей птицы. Это очень ориентирует правила именно на охотничьих собак! А чтобы было больше "массовости" правила надо сразу делать попроще, чтобы потом мучительно их не упрощать, как это сделали сейчас. Хотя, я думаю, отныне процедура упрощения будет проще, судя по составу членов комиссии. Питерцы уже не в счёт, так статисты. Я вот просил Олега Игоревича повесить список членов Комиссии РФОС со всеми их званиями. У меня есть подозрение, что не все члены нынешней комиссии имеют звание эксперта по испытаниям спаниелей. Интересно, как такие эксперты могут голосовать за внесение изменений в правила. Может, не имеющие звания по испытаниям спаниелей члены комиссии - опытные охотники, просто не успели звание по испытаниям получить? Victor.T пишет: Без бонититовки и включать незачем. У меня есть твердое убеждение, что 1. Состязания должны быть с отстрелом 2. Испытания по возможности с отстрелом. 3. Испытания по подаче только свежебитой дичи. Ну, наверное, в пункте 3 Вы имете ввиду не дичь, а подсадную птицу? Согласен, без бонитирвки кому нужны правила? Без включения в бонитировку медали не зазвенят. Victor.T пишет: И в требованиях по включению в племсостав должен присутствовать диплом или на состязаниях или по подаче. Я предлагаю в племсостав включать собак провернных не просто на состязаниях, а на состязаниях, которые судили определённые эксперты и список приложить к правилам бонитировки. Шутка.

Петр: tima пишет: У нас собаке без диплома никто не даст путевку на льготную охоту. Может вот ОНА цитадаль зла! - признать традиционной охоту со спаниелем на дупеля ( бекаса ...) и имеем возможность почти круглогодичной натаски и льготную охоту. Ну хоть по джентельменски отдайте дупелей не универсалам, ведь они только ради этой охоты держут собак и раннее открытие им нужно как воздух. Victor.T пишет: Также видел плавающих за собакой Прошина, Тетерева, Куфтина, Горбачева и многих других, кому какие угодья предоставили. Растроили вы меня. У нас, после заплывов, один ведущий показывает мастер класс (вне конкурса), так чуть-чуть, и сразу видно каким должен быть спаниель даже не заплывая чтоб лучше расмотреть. Думаю если tima показал бы свою собаку и статьи не появилось.

tima: Петр пишет: Может вот ОНА цитадаль зла Да, ведь нет у нас охоты на дупеля!!!! и льготную открывают только на утку. Тайга, знаете ли кругом - медведь хозяин. Так и живем. Только единицы добывают коростеля и то под путевку на утку, так как мелких птичек наши егеря даже не знают и называют всех кУликами. Во как! Дремучие мы в плане дупеля и бекаса. Но испытываем летом по ним родимым. Есть одна полянка и пара десятков птичек - охотиться там категорически запрещаем чтобы не распугать. Такая специфика. Но все ж испытания по подаче продолжают вызывать сомнения. Давайте попробуем прикинуть плюсы и минусы идеи: + + : утка есть всюду и организовать испытания в сезон охоты очень просто ++: можно проводить межпородные испытания и состязания ++: можно оценить МИНИМАЛЬНЫЕ способности спаниеля к охоте - -: множим сущности без необходимости - уже достаточно различных испытаний, а тут еще одни, во многом дублирующие испытания по утке --: оценивается только одно рабочее качество- подача. недостаточно для племенного использования --: непонятно как соотнести с бонитировкой. Что еще?

спаниелист: tima пишет: недостаточно для племенного использования Неужели, начинаем прозревать? Может ещё одно мыслительное усилие? Ну, смелее! А если эти правила не служат племенной цели, то .... Ну, же!! Пока не одёрнули.

спаниелист: Чёрт! Не ответил tima. А вроде был близок к истине. А может истина настолько потрясла timy своей ясностью и простотой, что это потрясение заставило его переосмыслить всё? И засомневаться в САМИХ? Позвольте tima продолжить мысль, которую я предложил продолжить Вам? Если правил по подаче, как Вы выразились: "недостточно для плменного использования", то такие правила не имеют племенной ценности. Значит испытания по таким правилам для племенной работы не нужны. А для чего они могут быть нужны? Может сами? Не хотите? Ладно, я Вам помогу. Они нужны для получения медалей, если, конечно, включат дипломы по этим правилам в бонитировку спаниелей (а их включат, иначе зачем весь этот сыр -бор? Читаем, что пишет Олег Игоревич: При бонитировке, естественно, должен давать) А что у нас при бонитировке даёт диплом по второстепенным правилам? Правильно - дополнительный балл? За что? Правильно - за универсальность! Плевать, что Конференция это понятие (замечу "понятие", а не "термин", как пишет Victor. T) из спаниелеводства исключила. Плевать! Это мне напоминает строчку из Козьмы Пруткова: "Мы их в дверь, они в окно". Опять шутка, юмор.

Natas: спаниелист пишет: Если правил по подаче, как Вы выразились: "недостточно для плменного использования", то такие правила не имеют племенной ценности. Значит испытания по таким правилам для племенной работы не нужны. Недостаточно для племенного использования одних правил по подаче, т.к. они второстепенны. Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя. Тогда сложность в том чтобы затащить владельцев и на те, и на те испытания. Вариант - проводить поле+подача, вода+подача - но это увеличит продолжительность испытаний и нагрузку на экспертов. Если испытания межпородные - в таком случае они минимум на пару дней, вт первый спаниели по полю, во второй подача всех собак. В общем, на мой взгляд правила нужны и полезны, но метода проведения - отдельная тема для обсуждения

спаниелист: Natas пишет: Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя. Если будет сделано так, то тогда всё логично. Не понятно, правда, зачем тогда будет нужен раздел подача в основных правилах. Ведь на нынешних испытаниях, которые происходят, как правило, весной ( по крайней мере в московском регионе) спаниель не подаёт птицу из-под отстрела, а подаёт её, как и предлагается, в отдельных правилах по подаче, из-под заброса.

OVE: Natas пишет: Возможно, для бонитировки стоит их сделать обязательными наряду с испытаниями по полю - т.е. нет диплома по подаче - не пускаем в племя. В корне c Natas не могу согласиться. Получив полевой диплом, собака уже прошла проверку на подачу, а не пускать собаку в племя только потому, что у неё нет отдельного диплома по подаче - абсурд!

спаниелист: OVE пишет: В корне c Natas не могу согласиться. Получив полевой диплом, собака уже прошла проверку на подачу, а не пускать собаку в племя только потому, что у неё нет отдельного диплома по подаче - абсурд! А может стоит задуматься над тем, что сама идея разработать отдельные правила испытаний по подаче - абсурд. Поразмышляем? В основных правилах у спаниеля проверка и оценка качества подача, в соответсвующем разделе предусмотрена. Так? Мало того, на испытаниях по основным правилам есть шанс, что это качество спаниеля будет проверенно в реальных условиях, как на охоте, из-под выстрела, когда спаниель сам поднял, нашёл, может даже преследовал, поймал и принёс, т.е. полноценно. Такой шанс был конечно не везде, а сейчас и подавно, но в Питере он есть, по крайней мере их собаки с диплом первой степени все подавали из-под отстрела и, надеюсь, будут подавать. На испытаниях по отдельным правилам по подаче, как не крути, но условия проверки этого качества искусственные, от реальной ситуации на охоте несколько отдаленные. Это значит, что по этим отдельным правилам не только не проверяется весь комплекс врождённых качеств спаниеля, но даже выдернутое из комплекса качество проверяется не до конца. Это значит, что отдельные правила испытаниий по подаче для племенной работы не нужны ввиду их бессмысленности и бесполезности для главной цели этой работы. Но смысл в разработке отдельных правил по подаче начинает вырисовываться, если посмотреть на вопрос под другим углом. Для того, чтобы собаки региона с бОльшими возможностями в деле организации разнообразных испытаний, традиционно были лучшими смысл и польза появляется. Для этой же цели полезно включить в бонитировку дополнительный балл за диплом на состязаниях. Есть хороший аргумент, скрывающий истинную цель такой возможной инновации в бонитировке: в регионах ведь эксперты не очень квалифицированные и не всегда объективные, если речь заходит о бонитировочной оценке на крупной, например, Всероссийской выставке. Что они там своим собакам за дипломы понаставят перед выставкой? А на состязаниях, которые проводятся только крупными кинологическими центрами все на виду и эксперты, что-надо. Только получается, что разные правила, правила второстепенные и вышеописанные правила бонитировки системно отодвигают собак из регионов в хвост традиционно лучших собак известного региона. Ни это ли основная цель разработки разных и отдельных правил испытаний спаниелей?

oreh.com: спаниелист пишет: весной ( по крайней мере в московском регионе) спаниель не подаёт птицу из-под отстрела, А в каком регионе весной подают из под отстрела??? У нас весной в этом году было 16 РОСов за одни испытания проводили три дня за 16 отстреленных птичек нас бы охотовед прямо за баней бы всех порешил или бы сам застрелился а были только подольские вру Серпухов там четыре собаки! Осенью невозможно стольким собакам гарантированно предоставить встречу с птицей два раза! Давйте не будем друг другу расказывать как мы заполучаем 2-5 шт. дичи для подачи! Для общественности это заране отстрелянная! Но делать отдельно подачу нецелесообразно ШОУ получиться да прикольно, но если учитывать в бонитировке! Victor.T пишет: На Конференции было с исключением из бонитировки "Кровяного следа" у спаниелей убрали термин "универсальность". Альтернативой "кровяному следу" могут стать испытания по подаче. Испытания по подаче как универсальность для спаниеля Виктор это абсурд какой то получиться! Подача на любых испытаниях это почти основное для любого спаниеля даже балы по подаче это проходные балы! А получается что падающий спаниель это универсальный удивительно спаниель подает! Какие то дебри где логика! Да можно придумать испытания по подаче только они по логике вещей должны быть основными, а то что спаниель ещё и птицу находит , а не только подает вот тут да можно прикрутить универсальность! Нет работы по крови нет Универсальности!!!!! Для универсальности спаниеля можно внести в бонитировку ОКД или РС(убераем захват оставляем отношение к выстрелу), круче всего Аджилити любая из этих дисциплин очень серьезная вещь прошу вас отметить!!

oreh.com: Стоп парни стоп притормозим и не отпускаем тонкую нить дискусии! Я про цель этих правил «спаниелисту» нам же друг другу в голову не залезть мне тоже больно многое слышать! Давайте заточки ножи откинем ну хотя бы сделаем вид для начала! Во имя диалога!

спаниелист: oreh.com пишет: Я про цель этих правил «спаниелисту» нам же друг другу в голову не залезть мне тоже больно многое слышать! Давайте заточки ножи откинем ну хотя бы сделаем вид для начала! Во имя диалога! Давайте. Прежде, чем что-либо начинать делать, надо чётко и ясно обозначить цель. Вопрос к тем, кто за отдельные правила испытаний по подаче битой птицы. А зачем для дела разведения охотничьих спаниелей нужно создавать эти правила, если качество подачи должно быть проверенно и оценено на испытаниях по основным правилам испытаний спаниелей? Могу предложить варианты: 1. По отдельным правилам - качество подачи у спаниеля будет выявленно и оценено более объективно. Комментарий: Это значит, что на испытаниях по основным правилам это качество выявляется и оценивается необъективно! Тогда надо, прежде всего, озаботиться основными правилами в этой части, а не думать о создании второстепенных. Начинать надо всегда с главного. Ведь никто не предлагает исключить проверку и оценку качества подачи из основных правил, а в племя пускать собак, проверенных по основным и отдельным правилам по подаче? А то в свете последних нововведений всего ожидать можно! 2.Наличие отдельных правил по подаче позволяет в бонитировке получать дополнительные баллы, а там медали .... Но как Вы просили заточки в сторону.

Петр: спаниелист пишет: Наличие отдельных правил по подаче позволяет в бонитировке получать дополнительные баллы, а там медали .... Ну это не предел! Подача , в разных условиях требует проявления разных качеств: утка, болотная, боровая пахнут по-разному. Кроме того собаке необходимо преодолеть брезгливость и взять «вонючую» утку, не позавтракать молодым перепелом, и суметь дотащить глухаря!

Aksen64: спаниелист пишет: Давайте. Прежде, чем что-либо начинать делать, надо чётко и ясно обозначить цель. Вопрос к тем, кто за отдельные правила испытаний по подаче битой птицы. А зачем для дела разведения охотничьих спаниелей нужно создавать эти правила, если качество подачи должно быть проверенно и оценено на испытаниях по основным правилам испытаний спаниелей? Ножики,заточки, вилки выбросил. В дискуссии по подаче, все обсуждение крутилось в основном о невозможности проведения испытаний во многих регионах из под отстрела. И неполном выявлении качества подачи, соответственно. Если убрать весь мусор и эмоциии, то правила по подаче по моему мнению и есть тот инструмент который способен объединить дискутирующие стороны хотя бы по вопросу подачи. Позволю напомнить несколько высказываний: Мацокин "Если не получено разрешение на отстрел, испытания не проводить или рассмотреть возможность испытывать на подачу с использованием подсадной птицы." Он же: На испытаниях надо выявлять не только, обращаю ваше внимание,врожденную жесткую или мягкую хватку, но и способность находить, упавшую далеко дичь." Еще одна крайняя позиция: " Так что если нет возможности часто выезжать в поле или проверять подачу на свежей, еще бъющейся дичи, то самым правильным было бы признать невозможность разведения в вашем регионе полноценных собак, и, что бы не производить брак, отказаться от производства вообще" Victor.T пишет: Без бонититовки и включать незачем. У меня есть твердое убеждение, что 1. Состязания должны быть с отстрелом 2. Испытания по возможности с отстрелом. 3. Испытания по подаче только свежебитой дичи. И в требованиях по включению в племсостав должен присутствовать диплом или на состязаниях или по подаче. Позиция регионов где испытывают весной и летом, сводится к аргументам: категорический запрет отстрела птицы на испытаниях, недостаток птицы для испытаний с отстрелом. Что мешает разработать правила испытаний по подаче таким образом что бы убрать эти разногласия, или уменьшить их? Почему учет этих правил в бонитировке, или допуск в племя, по правилам подачи вызывает столько эмоций, ведь это может быть выходом для регионов испытывающих без отстрела. Так же не секрет что не всегда в регионах испытывающих с отстрелом созданы равные возможности для собак , выступающих в испытаниях. Наконец, более полная проверка качества подачи спаниеля, не цель испытаний? По моему мнению ,аргументы за правила испытаний по подаче достаточно весомы что бы обсудить их серьезно.Без учета прочих разногласий.

Петр: Aksen64 пишет: По моему мнению ,аргументы за правила испытаний по подаче достаточно весомы что бы обсудить их серьезно.Без учета прочих разногласий. Вы согласны, что подача хромает?

Aksen64: Петр пишет: Вы согласны, что подача хромает? Краткость конечно сестра таланта, но нельзя ли развернуть вашу краткую мысль?

Петр: Я о цели создания правил

Aksen64: Петр пишет: Я о цели создания правил Возможность полной проверки качества подачи, разве не достойная цель? Возможность для регионов не испытывающих из под отстрела всех собак, проверять по этому кач-ву собак . При принятии правил по подаче, стимулируем владельцев заниматься ее отработкой более полно. Думаю многие владельцы скажут спасибо за появление прописанных правил подачи, понятно к чему надо стремиться.Да и на охоте собака обучившаяся таким навыкам будет полезней чем просто прошедшая подачу при получении диплома.

Петр: Aksen64 пишет: Возможность полной проверки качества подачи, разве не достойная цель? Предложения усложнить существующие правила, например внести "закрытую" успешно завалены. Aksen64 пишет: Возможность для регионов не испытывающих из под отстрела всех собак, проверять по этому кач-ву собак . Собираетесь отстреливать только для подачи??? а после полноценного поиска-выпугивания нельзя? Aksen64 пишет: При принятии правил по подаче, стимулируем владельцев заниматься ее отработкой более полно. Думаю многие владельцы скажут спасибо за появление прописанных правил подачи, понятно к чему надо стремиться. Если для честолюбия и популяризации породы - можно состязаться с ретриверами, а если только для жетонов ... Aksen64 пишет: Да и на охоте собака обучившаяся таким навыкам будет полезней чем просто прошедшая подачу при получении диплома. Конечно красивая подача - галопом с высоко поднятой головой здорово. Но на охоте после выстрела: 1. Должна 100% найти (поймать), а сейчас ненашедшей даже баранку не ставят! 2. Не сожрать 3. Принести (хоть немного )

Aksen64: Петр пишет: Предложения усложнить существующие правила, например внести "закрытую" успешно завалены. Петр, вы читали проект в этой теме? Там что все так просто? Петр пишет: Собираетесь отстреливать только для подачи??? а после полноценного поиска-выпугивания нельзя? Почему,для диплома по подаче можно разрешить применять живую птицу купленную в хоз -вах по разведению.А вот с отстрелом,у нас проблемы. Петр пишет: Если для честолюбия и популяризации породы - можно состязаться с ретриверами, а если только для жетонов Почему же только с ретриверами? Подумайте и скажите, только честно, вы действительно верите, что люди тратят столько времени и средств ради медалек? Петр пишет: Конечно красивая подача - галопом с высоко поднятой головой здорово. Но на охоте после выстрела: 1. Должна 100% найти (поймать), а сейчас ненашедшей даже баранку не ставят! 2. Не сожрать 3. Принести (хоть немного ) Для этого думаю правила по подаче и обсуждаются.

Петр: Aksen64 пишет: Почему,для диплома по подаче можно разрешить применять живую птицу купленную в хоз -вах по разведению.А вот с отстрелом,у нас проблемы. Опять-же предложение применять подсадную для подачи (только для подачи) по сущ. правилам отклонено категорически. Хотя Валов описывает состязания в Череповце с использованием подсадной утки в полном объеме, а не только на подачу. Aksen64 пишет: Почему же только с ретриверами? Подумайте и скажите, только честно, вы действительно верите, что люди тратят столько времени и средств ради медалек? Не все конечно, но инициаторы размножения правил цацки думаю уважают. А кому хочется для души и ретриверских выше крыши

Лариса М: Петр пишет: инициаторы размножения правил цацки думаю уважают. А кому хочется для души и ретриверских выше крыши Если внимательно прочитать правила, то становится ясно, что: 1. Инициаторам размножения диплом по "ретриверским" правилам - не по зубам. Восемь подач подряд - это еще отработать нужно! 2. "Ретриверские" правила противоречат основной сути спаниеля, т.к. вынуждают к поиску закрытых целей за пределом 30м. И если спаниеля испытывать по этим правилам, то готовить нужно специально, а это уже далеко не для лентяев и любителей цацек.

Oleg-Yan: Кстати. Говорил с экспертом по ретриверам. Он сказал, что после отработки подачи по ретриверским правилам собаки начинают работать за пределами выстрела и охотиться по мелочевке с ними становится тяжело.

Лариса М: Вот как раз это то меня больше всего и настораживает в ретриверских правилах. Ну, и подачу бы все же хотелось теплой птицы(хотя бы одной из восьми).

Oleg-Yan: С теплой, вопрос тяжелый. Если записать в правилах, что птицу используют живую или убивают специально перед испытаниями, то их не утвердят. Ни кто не захочет связываться с зелеными. Испытывать надо по теплой, но в правилах обойти этот вопрос.

Лариса М: В корне не верно прокладывать след не свежебитой дичью. В этом пункте обязательно должно звучать "свежебитая". Например: "...при помощи удочки по земле протаскивается тушка свежебитой птицы (или подранок)..." Тем самым мы обеспечим собаке поиск по естественному запаху следа, что полностью отразит суть ее охотничьего назначения. И даст нам возможность быть честным, ставя балл за чутье. А в общем то подобного рода испытания значительно проще организовать в период открытого охотничьего сезона, чем привычные для нас испытания спаниелй. Т.к. после окрытия обеспечить ходовую охоту с собакой для большого количества участников довольно сложно. Нет достаточного количества дичи. А вот перед началом испытаний подойти к озерку с разных сторон и выбить из взлетевшей стайки несколько уток большого труда не составит. И ранее битую с собой даже возить не придется. Только все же открытым остается вопрос бонитировки. И здесь возможные варианты следует продумать очень тщательно и лишь в комплексе с текстом правил. Так как испытания по ретриверским правилам не улучшают, а лишь дополняют спанеля , то не д.б. выше 3 класса. А если правила привязать к породе, то начиная с 1 класса можно смело требовать обязательное наличие диплома по подаче в дополнение к основным. Но я бы таким путем не пошла, т.к. спаниель не ретривер. И то, что обязательно для одного лишь желательно для другого. Вообще вопрос введения правил подачи для спаниелей нужно продумать очень тщательно. Надо ли? Хотя, мне представляется, что по таким правилам могут судить и не только эксперты по спаниелям. Это бы сняло часть промлем в отдаленных регионах России, где экспертов по спаниелям и быть то не может, а спаниели есть и работают. (А после появления нашего сайта, я открыла, что Россия есть от Новосибирска не только на запад, но и на восток.)

Буквоед: Oleg-Yan пишет: Испытывать надо по теплой, но в правилах обойти этот вопрос. Извините за любопытство. А как Вы это себе представляете?

tima: Лариса М пишет: Это бы сняло часть промлем в отдаленных регионах России, где экспертов по спаниелям и быть то не может, а спаниели есть и работают. Вот это пожалуй главное, ради чего стоит заниматься созданием таких правил... Хотя раньше для этого были единые правила по водоплавающей.

Петр: Лариса М пишет: Только все же открытым остается вопрос бонитировки. И здесь возможные варианты следует продумать очень тщательно и лишь в комплексе с текстом правил. Значит не для души... А не кажется, что при вводе новых (дополнительных) правил косвенно изменяется расценочная таблица существующих? Распределением веса каждого качества определена "гармоничная" собака - зачем выпячивать подачу? Если создать "беговые правила" и устроить скачки, то они несомненно позволят лучше выявить скорость

Лариса М: Если выдергивать только отдельные цитаты, искажающие суть, хотя бы частично, то мы добьемся только разжигания конфликта в общем деле. Не лучше ли найти разумные компромисы и думать не только над совершенствованием породы, но и сохранением достигнутого на местах! Я не диктатор по натуре, но мнение свое имею, хотя и стараюсь порой проявлять гибкость, если вижу в чем-то рациональное зерно. А в правилах на подачу зерно есть. Только очень важно из него муку не сделать, иначе пирожки горькими покажутся.

Буквоед: Лариса М пишет: А в правилах на подачу зерно есть. В чем оно?

Aksen64: Петр пишет: А не кажется, что при вводе новых (дополнительных) правил косвенно изменяется расценочная таблица существующих? Распределением веса каждого качества определена "гармоничная" собака - зачем выпячивать подачу? Не кажется, наличие правил по подаче не может изменить расценочной таблицы существующих правил, а вот дополнительную информацию о собаке несомненно несет.

Лариса М: В стабильности. Исключает из списка "медалистов" спаниелей-однодневок. По правилам по розыску и подачи битой дичи не проскочить на диплом собакам подающим через раз и подающим один раз (после 5-дневного голодания перед испытаниями).

полная версия страницы