Форум » Натаска » Пороть или не пороть (продолжение) » Ответить
Пороть или не пороть (продолжение)
vashper: Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re: Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках. Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально. Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома). Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста. В неумелых руках не только плеть испортит собаку. Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL? -
Oleg-Yan: Ялама пишет: Перечитываешь старые темы и диву даешься, что ж мы за люди такие, разве не позиционировался РОС как лучший спаниель, единственно пригодный для наших условий, а Вы пишите не порядочно. Раньше оно так и было. Кокер декоративного разведения не прижился. Потом появились вахтельхунды. Отличные собаки, вполне пригодные для наших охот. В прошлом году команда вахтелей заняла на Всероссийских второе место. Все за них очень порадовались и от души поздравили. Не надо повторять песни Мацокина о том, что у нас все такие ретрограды и квасные патриоты. Это совершенно не так. Появление других пород спаниелей в первую очередь пойдет на пользу РОСам. Отсутствие конкуренции ведет к застою.
ВЭН: Oleg-Yan пишет: Вова!
Oleg-Yan: Ялама пишет: И неужели Вы остались равнодушны? Нет, не остался. Мне нравятся многие породы охотничьих собак. Давнишняя мечта завести английского сеттера, но, к сожалению несбыточная. Очень нравятся гончие. Да, вообще, хорошие собаки, это здорово. Я с большим удовольствием как-то наблюдал состязания такс в восьмерке. Видел сказочных собак. Я, как головой в омут, бретонку взял. Очень интересная собачка, очень интересная порода. От занятия с ней получаю массу удовольствия. Эх, была бы возможность, завел бы псарню… Только собаками бы и занимался. Натаскивал, наганивал, выставлял бы на состязаниях и трайлах. НО, бодливой корове, Бог рогов не дает… Я много раз говорил и писал, что нет плохих пород. Для каждой найдется любитель, которому она ближе всего по душе. Мне, например, ближе всего РОС. Рабочий спрингер, отличная порода, но мне не нравится его суетливая услужливость. Я бы не хотел иметь такого друга или, еще хуже, жену. Не моя это порода. Мне больше нравится спокойное достоинство в сочетании с азартом при работе по птице, которые я вижу в РОСе. Здесь каждому свое. И осуждать за то, что человек предпочитает что-то другое, было бы несправедливо. Ялама пишет: Что на Украине, что в России подход я думаю одинаков, профессиональных натасчиков спаниелей нет В России есть Андрей Прошин. Его Аргус, Асргус 3, Руслан, Арс были вне конкуренции. По результатам за редким исключением могли с ними соперничать только собаки, поставленные с его помощью.
Oleg-Yan: Ялама пишет: По работе собаки в поиске уже можно судить о чутье. Видимо одна из "теорий" Мацокина А вот это совершенно не так. Поверьте, я отсудил в поле около 2000 спаниелей, легавых посмотрел тоже достаточно. Поиск соответствует чутью только в случае, если он осмысленный. Тогда собака подравнивает скорость и глубину поиска к возможностям чутья при данных внешних условиях. Это делает далеко не каждая собака. Кстати, опытный эксперт это быстро замечает.
Oleg-Yan: Ялама пишет: Только не надо меня ловить на слове, "а как до дела" - зарекаться не буду, но постараюсь. Дмитрий, реакция на Ваше появление на этом форуме неоднозначная. Думаю, Вы заметили. Многим хотелось бы, наконец, увидеть вменяемого владельца спрингера рабочего разведения, который бы, наконец, перестал нести мацокинский негатив и всякую чушь. Уж очень это все достало. Такая манера поведения вызывает отторжение любых высказываний и проявлений. Это, в первую очередь, вредит продвигаемой им породе. Некоторые не верят в то, что около компании из НН могут находиться нормальные вменяемые люди и воспринимают все очень настороженно. В качестве примера можно привести Маниту, которого отсюда регулярно изгоняют. Мне кажется, если не будет разговоров про превосходство одной породы над другой, если будет спокойное уважительное отношение без попыток кого-то научить или открыть глаза на что-то "очевидное" (поверьте, здесь собрались опытные спаниелисты, которые кое в чем разобрались), со временем все наладится.
Ялама: Aksen64 пишет: "Ведь был фазан в коридоре поиска собак в Волгограде. И Петь, это не мои фантазии, Марка. "Стрелки вперед"звучало и не раз. Вот по таким отбежавшим птицам, и требуются результативные длинные следовые работы.И то что они длинные, совсем не значит что за собакой бегут. " Фазан был, из того что видели без фантазий, один раз. По этому поводу можно много фантазировать, как вела себя птица. И от чего взлетела, в данном случае взлетела вне выстрела. Но зацикленность на набродах, как раз при работе уже под птицей, когда собака не прихватила еще запах птицы дает возможность этому бегунишке смыться и потом по горячему собака пытается его догнать. А во многих случаях при показе длинных следовых работ, собака работает вовсе не под птицей, а отрабатывая след ранее прошедшего здесь фазана, и приходится в быстром темпе нестись за собакой ломая все на своем пути. А при появлении у меня собаки которая работает под птицей совершенно в другой манере которая не переходит на отработку следа, переходя на прямолинейный бросок уже после прихватки птицы. Как то само сабой прекратилилась беготня. Aksen64 пишет: "Что касается потяжки , да расценивается." А где она у спаниеля, я ни у одного нашего спаниеля не видел потяжку, может конечно смотря, что называть потяжкой и к чему она приводит замедление?
Ялама: Oleg-Yan пишет: Раньше оно так и было. Неужели эксперты не интересовались, а что происходит в Мире со спаниелями, и не знали о существовании рабочих линий. Oleg-Yan пишет: Не надо повторять песни Мацокина о том, что у нас все такие ретрограды и квасные патриоты. Это совершенно не так. Да я сам был таким, бил себя в грудь и кричал, что у меня РОС, но после того как я увидел в 2010 на всеукраинских спрингеров... Oleg-Yan пишет: Появление других пород спаниелей в первую очередь пойдет на пользу РОСам. Хотелось бы в это верить.
Ялама: Oleg-Yan пишет: Я много раз говорил и писал, что нет плохих пород. Для каждой найдется любитель, которому она ближе всего по душе. Однозначно, но рабочие качества для охотника я думаю должны стоять на первом месте. Oleg-Yan пишет: Поиск соответствует чутью только в случае, если он осмысленный. А разговор и идет о поиске, а ни о беготне в поле. И как Вы написали опытный эксперт это видит. Работа в поле, не беготня на стадионе. я о быстроте поиска ничего и не говорил, хотя это и не последний фактор, как собака отрабатывает ветер, как реагирует на различные запахи и наброды, задерживаясь на них или нет, как работает под птицей..., пропуск птицы. Поиск информативен, а не количество сработанной птицы, работа в птицу приоритетна, но на сколько позволит это сделать птица и определенные условия.
Oleg-Yan: Ялама пишет: Неужели эксперты не интересовались, а что происходит в Мире со спаниелями, и не знали о существовании рабочих линий. Я про это узнал еще в 1986 году от А.И. Яркина у которого стажировался. К сожалению, информацию тогда негде было достать. Только рассказы тех, кто там был, а таких было мизер, и кто мог почитать привозные журналы оттуда. Интернета не было, переписка была невозможна, выезд не реален. С конца 90х, когда интернет стал обычным, информация стала доступней, кто хочет, тот ее получает. Знаю некоторых из наших экспертов, которые излазили их сайты и форумы, в частности и те, где бывает Марк, судивший у нас. Так, что не такие уж наши эксперты темные
Oleg-Yan: Ялама пишет: Однозначно, но рабочие качества для охотника я думаю должны стоять на первом месте. У нас традиционно охотничья собака должна радовать глаз своим экстерьером и душу в поле своейй работой. Поэтому и не произошло разделение на рабочих и выставочных собак. Естественно, что охотник скорей смирится с плохим экстерьером, чем с рабочими качествами, но большинству требуется и то и другое.
Ялама: Oleg-Yan пишет: перестал нести мацокинский негатив и всякую чушь. На счет негатива не хочу ворошить старое, да и я далек и появился позже. На счет чуши можно поспорить, я у Андрея много чему научился и учусь, и то что он говорит я со многим согласен. Oleg-Yan пишет: Мне кажется, если не будет разговоров про превосходство одной породы над другой, если будет спокойное уважительное отношение без попыток кого-то научить или открыть глаза на что-то "очевидное" (поверьте, здесь собрались опытные спаниелисты, которые кое в чем разобрались), со временем все наладится. От сравнения никуда не денешься, только я с самого начала написал, что здесь я никого сравнивать не хочу, смотреть собак надо в поле и уже потом пусть каждый делает выводы, только после этого, а не так как у нас, да и у Вас привыкли - фантазировать.
Oleg-Yan: Ялама пишет: как собака отрабатывает ветер, как реагирует на различные запахи и наброды, задерживаясь на них или нет, как работает под птицей..., пропуск птицы. А это уже отработка найденного в поиске запаха птицы или ее следа, т.е. работа чутьем. Это уже не поиск, с обнаружением запаха поиск пркращается, уже собака нашла. Дальше она должна его отработать, в идеале или найти птицу или определить, что ее нет и уйти дальше в поиск. Еще раз повторюсь, о чутье можно сделать заключение о поиске только, когда он осмысленный. Тогда собака подравнивает скорость хода и глубину поиска к условиям. А это приходится видеть у 10=15% собак, а то и меньше. Для того, чтобы собака обладала осмысленным поиском, необходимы правильная натаска, опыт (у малоопытных собак осмысленного поиска не бывает, ему посто неоткуда взяться) и хороша соображалка.
Ялама: Oleg-Yan пишет: Я про это узнал еще в 1986 году от А.И. Яркина у которого стажировался. К сожалению, информацию тогда негде было достать. Только рассказы тех, кто там был, а таких было мизер, и кто мог почитать привозные журналы оттуда. Интернета не было, переписка была невозможна, выезд не реален. С конца 90х, когда интернет стал обычным, информация стала доступней, кто хочет, тот ее получает. Знаю некоторых из наших экспертов, которые излазили их сайты и форумы, в частности и те, где бывает Марк, судивший у нас. Так, что не такие уж наши эксперты темные Может быть и так, только почему до последнего продолжают рассказывать, что только РОС пригоден для наших условий. Получается знали о существовании рабочих линий но молчали.
Oleg-Yan: Ялама пишет: Может быть и так, только почему до последнего продолжают рассказывать, что только РОС пригоден для наших условий. А кто рассказывает и почему. Попытки представить АСС, как убийцу породы РОС, многим не нравятся. Oleg-Yan пишет: Такая манера поведения вызывает отторжение любых высказываний и проявлений. Веди себя компание из НН корректно, были бы такие же отношения как с вахтелями...
Ялама: Oleg-Yan пишет: Для того, чтобы собака обладала осмысленным поиском, необходимы правильная натаска, опыт (у малоопытных собак осмысленного поиска не бывает, ему посто неоткуда взяться) и хороша соображалка. Правильная постановка и натаска не маловажный фактор, но причем здесь мастерство и опыт собаки к чутью, одназначно собака должна быть умной. Oleg-Yan пишет: Еще раз повторюсь, о чутье можно сделать заключение о поиске только, когда он осмысленный. Тогда собака подравнивает скорость хода и глубину поиска к условиям. Мы об осмысленном поиске и говорим, А как собака подстраивает скорость хода к условиям? Oleg-Yan пишет: А это уже отработка найденного в поиске запаха птицы или ее следа, т.е. работа чутьем. Это уже не поиск, с обнаружением запаха поиск пркращается, уже собака нашла. Дальше она должна его отработать, в идеале или найти птицу или определить, что ее нет и уйти дальше в поиск. Даже в наших правилах длительная задержка на набродах ни есть хорошо. А разве быстрая работа собаки без длительных задержек на набродах, без пропусков, с подъемом птицы броском не говорит о хорошем чутье собаки?
полная версия страницы