Форум » Натаска » Пороть или не пороть » Ответить
Пороть или не пороть
vashper: Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re: Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках. Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально. Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома). Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста. В неумелых руках не только плеть испортит собаку. Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL? -
Арта и Ася: Андрей Петрович, а давайте лучше в этом разделе, если обсуждаем какую-то книгу - сначала книгу выклатывать или ссылку на нее, а потом комментировать, а то, если новичок и с ознакомительной целью заходит, то не понятоно о чем речь и скорее оттолкнет чем вызовет дальнейший интерес. ...это я к вопросу о популяризации... вот, кстати ссылка на Г.Г. Агеносова http://setter-ekb.narod.ru/pr03.htm )))
ВЭН: Арта и Ася пишет: если обсуждаем какую-то книгу Я,книгу не предлогаю обсуждать, я об этом: Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL? Арта и Ася пишет: а то, если новичок и с ознакомительной целью заходит, то не понятоно о чем речь и скорее оттолкнет чем вызовет дальнейший интерес. +100.
ВЭН: Тема то важнейшая, даже главнейшая, а молчит?!Ладно,давайте так,все знают "ГОП_СТОП" Розенбаума,а это тот же матив: Зов полей! Стой, стой! Раздался вопль из полей. Стой, стой! Ну на хрена мне воробей! Я столько сил в тебя положил, на что это похоже, Ты отличить не можешь, дичь элементарно от шмелей! ------- Стой,стой!Зачем ты мышь сюда несёшь?! Стой блин! Да тоже мясо, ну так что ж?! В поля хожу я не за мясом, какая ты зараза, Ты понять не можешь сразу, я получать хожу адреналин! ----------- Стой, стой! Как сумашедший поскакал! Стой, стой! Опять всю стаю разогнал! Отправлю в Раменское к Сане, в виде наказанья , Безо всякого признанья и будешь ты там жить среди козлов! -------------- Стой, стой! Ты на эксперта не рычи. Стой, стой! Ну, если умный помолчи, Дипломы он тебе отпишет, за ним сегодня маза, А не то лишишься вязок, вот иди тогда на коврик полежи...
Айтос: Спасибо Владимир! Это то что я просил. Автор хозяин своих строк.
Айтос: vashper пишет: к ним плеть не применима. А вообще плеть нужна? Неужто Куклачёв применяет плеть к кошкам? А если нет - то зачем они спаниелю? Ведь он не ходит сам по себе, а только за хозяином. Почему то кажется, что плеть держит в арсенале тот, кому для собственного самоутверждения необходимо кого то наказывать, хоть над маленьким спаниелем но проявлять власть. Так же как бить ребёнка, женщину, и того кто слабее. Для самоутверждения. Хоть над кем то, но господин. Плеть в арсенале восполняет неумение поставить иным способом себя, даже, перед собакой. "Кнут и пряник" это изобрели колонизаторы для рабов. Но раб делает всё из страха, а не от любви к хозяину. Это не просто моё мнение - это твёрдое убеждение.
старикан: ВЭН пишет: Тема то важнейшая, даже главнейшая, а молчит? Согласен. Так трут посты то. А песенка хороша, весёленькая и главное в тему.
ВЭН: Айтос пишет: Неужто Куклачёв применяет плеть к кошкам? КУклачёв сам рассказывал,что не дрессирует кошек,это невозможно, он выявляет в каждой кошке то,что ей самой нравиться и как то это закрепляет.
старикан: ВЭН пишет: КУклачёв сам рассказывал,что не дрессирует кошек,это невозможно, он выявляет в каждой кошке то,что ей самой нравиться и как то это закрепляет. Похоже Куклачёв использует методику Дедушки Дурова. А Дуров писал и о воспитании охотничьих собак. Есть и более современные публикации Мычко/Стоцкая. Очень полезно прочитать прежде чем браться за "натаску" Было бы гораздо меньше вопросов типа "гонит" "не подаёт через раз" " А что такое контакт" итд
naf777: При порке контакт явно теряется, собака начинает боятся, но с другой стороны. Если оставлять безнаказанным то что не может быть оставлено, разные ситуации, у кого что, для меня например это залезть на стол. То как быть тут. Еще в армии четко дали понять, каждый залет это прямое наказание, даже если о нем никто и не знает. Для меня видится самое главное что бы собака поняла за что ее наказывают. И кто бы что не говорил, грубая интонация в голосе, типа щенку этого достаточно, не помогает при таких ситуациях. Что для него просто слова и возможность съесть то что не дают а очень хочется. Но наказывая собаку главное не перегнуть палку, а то доверие потом можно и не вернуть.
Айтос: ВЭН пишет: КУклачёв сам рассказывал,что не дрессирует кошек,это невозможно, он выявляет в каждой кошке то,что ей самой нравиться и как то это закрепляет. Вот!!! А то плеть, порка. Значит и без этого можно! Собака более гораздо восприимчива, чем кошка, более преданна хозяину. Получается преданного можно и сапогом ,и дубиной, и плетью. Поневоле задумаешься, а стоит ли быть преданным?
Гришка: я не понимаю таких людей(сталкивался на испытаниях) у которых в нагрудном кармане плетка? задаю вопрос. а за чем? так лучше послушания. с собакой должен быть контакт . любовь и взаимопонимание. вы же своего ребенка не будите выводить на прогулку с плеткой?
Евгения: Сколько людей- столько мнений. Печальна тенденция к очеловечиванию охотничьих собак. Хочет - не хочет, может - не может. Забывая что она рождена для того чтобы хотеть и мочь. Иначе собака превращается в мягкую игрушку. Наверное просто масса людей приписывает собаке то, чего они не дополучают в человеческом обществе. Но это не решит их проблемы. А собака так навсегда и останется ЖИВОТНЫМ. Без морально-этических принципов, которые им так стараются приписать. Ну а в животном мире все четко и просто. Кто сильнее, тот и главный. Остальные только ходят в подмастерьях, болтаются на том конце поводка и приносят еду в миске .
vektor: Хоть и женщина, а так конкретно и точно. Умница!!!
старикан: naf777 пишет: При порке контакт явно теряется, собака начинает боятся, но с другой стороны. Если оставлять безнаказанным то что не может быть оставлено, разные ситуации, у кого что, для меня например это залезть на стол. То как быть тут. Еще в армии четко дали понять, каждый залет это прямое наказание, даже если о нем никто и не знает. Для меня видится самое главное что бы собака поняла за что ее наказывают. И кто бы что не говорил, грубая интонация в голосе, типа щенку этого достаточно, не помогает при таких ситуациях. Что для него просто слова и возможность съесть то что не дают а очень хочется. Но наказывая собаку главное не перегнуть палку, а то доверие потом можно и не вернуть. У собак очень сильно развито чувство собственности. Если вы дали что-нибудь щенку, то он считает, что это принадлежит ему, оно больше не ваше и вы не можете им распоряжаться. Это и место, где он всегда спит, и игрушки, и, главное, привилегии. Если вы хотя бы раз разрешили щенку посидеть на диване или во время обеда угостили его со стола, это - его привилегии, и отныне он всеми доступными ему средствами будет биться за них. Если лишить их щенка потом, он не понимает - почему? и начинает <мстить>: лает, скулит, грызет мебель. Вы подавляете его волю, и он борется за свои привилегии. Если вы разрешали щенку гонять по двору кошек, воробьев и т.д., то в поле остановить такую собаку очень и очень сложно. С этой проблемой постоянно сталкиваются натасчики. Если вам кто-то сделает подарок, а потом заставит слушать выговоры и подвергать наказаниям за то, что вы неправильно поступаете с подарком, - да вы уничтожите этот подарок и у вас возникнет большой соблазн искусать своего <благодетеля>! Такими разрешениями и запретами, подкрепленными побоями, можно довести собаку до полной апатии, но зато вы будете полностью <контролировать> ее. Дрессируйте - и получите бездушный автомат. Но это будет уже не охотничья собака! Ведь чутье собаки - не только слух, зрение, обоняние, - это еще способность анализировать, что она слышит, видит и чувствует. С каждым болезненным ударом, с каждой потерей привилегий способность анализировать уменьшается, и это надо себе четко представлять. Наказания портят чутье у собак. И это на всю жизнь. У собаки может быть прекрасное обоняние (<чует за версту> ), великолепное зрение или слух, но в поле она совершенно беспомощна. И это еще больше раздражает <дрессировщика>. Он снова применяет наказание, и собака становится бесполезной, а к тому же вороватой, подлой, злобной и агрессивной со слабыми - и на улице, и дома.
Айтос: Евгения пишет: Ну а в животном мире все четко и просто. Кто сильнее, тот и главный. Остальные только ходят в подмастерьях, болтаются на том конце поводка и приносят еду в миске . Евгения, позволь не согласиться. Приравнивая живое существо, тебе преданное, в быдло, только обедняешь эмоционально, этически и эстетически себя. Я ни в коей мере не отношу следующие мои слова к тебе, но эта философия в конечной своей ипостаси, присуща мяснику - забойщику и обдирщику скота на бойне (был, видел как ещё живых коров подвешивают за ногу на крюк и дерут с них с живых кожу). Собака, живущая не в вольере или во дворе, на улице в своре, а рядом с хозяином находится с ним в контакте другого уровня и воспитывать её можно и должно без жестокостей. Возьми, повторюсь, кошек Куклачёва - он находит к ним подход. Насчёт очеловечивания - я бы не стал так однозначно и с саркастическим осуждением об этом говорить, хотя бы по тому, что особенно спаниели перенимают многое от хозяина (говорят, что собака похожа на хозяина, наверное не зря). Сравните двух спаниелей - одного, что живёт в сарае и другого, который около хозяина. Разница огоромная. Я не приравниваю собак к людям, но согласен с теми, кто называет их "меньшими братьями" Дик понимает, что хозяин в беспомощном состоянии и охраняет его И не попустит даже тех, с кем недавно ещё лизался, а теперь представляет угрозу( пусть мнимую) дорогому хозяину И таких при меров не счесть.
Евгения: Айтос Я много занимаюсь дерссировкой. Хожу на семинары. Вслух никто и никогда не скажет как достигается результат. И Куклачев в том числе. Он СКАЗОЧНИК, котрый дает таким как вы сказку и иллюзию. А я вижу как замирают и прижимают уши его кошки по взмаху руки. Явно не от большой любви. Сейчас прямо он и рассказал вам всю правду. Наивные вы как дети, ей богу Летом ходила на семинар по бесконфликтной дрессировке от заезжих мастеров высокого уровня Чемпионатов Мира. Насмотрелась я там на то КАК собак воспитывают. Хлыст просто отдыхает и нервно курит в стороне. Сейчас есть электронные системы воздействия. Резкие и точные. Думаю что англичане и немцы тоже на них сделаны. Но запрет на фото и видео на таких семинарах тоже есть. Так что для общественности все "безконфликтно"
ВЭН: Евгения пишет: Наивные вы как дети, ей богу Мудрая женщина!
старикан: Евгения пишет: Летом ходила на семинар по бесконфликтной дрессировке от заезжих мастеров вы Вы не считаете,что между служебными и охотничьими породами есть разница? Между охотничьими и подружеиными? И в чём она?
Oleg-Yan: Евгения пишет: Я много занимаюсь дерссировкой. Хожу на семинары. Вслух никто и никогда не скажет как достигается результат. старикан пишет: Вы не считаете,что между служебными и охотничьими породами есть разница? Между охотничьими и подружеиными? И в чём она? Думаю, что Евгения права. Все глубокие размышления о том, "Пороть или не пороть" сразу заканчиваются после того, как познакомишься с собаками Андрея Прошина. Лучших полевых собак вряд ли кто воспитал. Жалко, что его Аргусов, Руслана и Арса уже не увидят новые спаниелисты. Подольские и Серпуховские собаки, подготовленные по его методикам, одни из лучших в России. И все теории о том, что наказание делает собаку тупой и забитой, что от порки портится чутье, о том, что у собаки есть права и т.д. рассеиваются как дым. Наказание, это очень действенный и в то же время опасный инструмент воспитания В умелых руках он позволяет воспитать отличную собаку, в неумелых испортить собаку с самыми лучшими врожденными задатками.
Айтос: Евгения пишет: Летом ходила на семинар по бесконфликтной дрессировке от заезжих мастеров высокого уровня Чемпионатов Евгения, мог бы согласиться, если бы не было собственного опыта выращивания Чемпиона. Жестокость, которая мила тебе, ускоряет процесс дрессировки, но истинную преданность никакой дубиной не вобъёшь! Увы, этого не сделает и электрический стул на шее собаки. Даже львы и тигры исполняют волю дрессировщика, НО! не дай бог он повернётся к ним спиной... Задрессированная собака будет исполнять приказы и только! Но вряд ли бросится защищать мучителя. Уж такие мы - верим в силу добра, как дети...
Oleg-Yan: Айтос пишет: Евгения, мог бы согласиться, если бы не было собственного опыта выращивания Чемпиона. Айтос пишет: Задрессированная собака будет исполнять приказы и только! Жаль, что Айтоса не было ни в Рязани, ни в Череповце... Ну зачем же крайности, зачем задрессировывать? Все надо делать в меру...
Айтос: Oleg-Yan пишет: Все глубокие размышления о том, "Пороть или не пороть" сразу заканчиваются после того, как познакомишься с собаками Андрея Прошина. Лучших полевых собак вряд ли кто воспитал. Жалко, что его Аргусов, Руслана и Арса уже не увидят новые спаниелисты. Мне трудно согласиться с Вами. К большому сожалению в своё время не состоялась наша встреча с Прошиным (по случайной и известной Вам причине) после которой я бы мог давать однозначный ответ. Но, думается Г.Ф.М. не зря подталкивал меня к этому. Да жестокость ускоряет процесс к послушанию, вырабатывает определённые рефлексы, которые держаться на силовых воздействиях на собаку, а не на отношении её к вожаку. Но вот не замечали ли Вы, если прекратить жестокость,как долго эти собаки будут ещё исполнительны и послушны? через сколько времени их снова надо будет брать в электрические шоры? А собака, чьё удовольстие в получении одобрения хозяина,а не кнут Не теряет к нему своего отношения. Есть у меня такие наблюдения. Есть разные подходы к воспитанию: Взять Суворова с его - каждый солдат должен понимать свой манёвр и ни одного проигранного сражения и прусское - с палочной муштрой, когда выбивается инициатива, только исполнение от и до. Многим только это и достаточно. Поэтому не могу согласиться с выбирающими путь наименьшего сопротивления через жестокость к более слабым.
Евгения: старикан пишет: Вы не считаете,что между служебными и охотничьими породами есть разница? Послушание и выработка условных рефлексов не зависит от породной группы. Зная азы, можно понять, что метод кнута и пряника работает со всеми.
старикан: Oleg-Yan пишет: Думаю, что Евгения права. Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? А чем тебе не нравятся собаки Айтоса или Сноубола?
Айтос: Oleg-Yan пишет: Жаль, что Айтоса не было ни в Рязани, ни в Череповце... И мне то как жаль Oleg-Yan пишет: Ну зачем же крайности, зачем задрессировывать? Это получается само собой . Всегда есть соблазн пойти по пути наименьшего сопротивления. Oleg-Yan пишет: Все надо делать в меру... Чувство меры великое чувство Отличительная черта Без него умирает искусство И кончается красота! Вы , Олег Игоревич, как руководитель понимаете, что власть опьяняет, особенно над безответными . Она как наркотик, хочется, ощутить испытать ещё и ещё раз своё господское величие над беззащитными. Взял дубину, сломал собаку и готово! Зачем задумываться над тем, как сделать что бы собака делала нужное, но в соответствии с её природными инстинктами. Проще элетростул на шею.
старикан: Евгения пишет: условных рефлексов На охоте важнее безусловные т.е. врождённые т. е. охотничьи.
Евгения: Айтос пишет: Но вот не замечали ли Вы, если прекратить жестокость,как долго эти собаки будут ещё исполнительны и послушны? ВСЕГДА. Проверено. Немного лирики. Год назад из Барнаула уехал очень хороший эксперт и натасчик легавых Ткаченко Владимир Васильевич. Теперь он живет в Австрии и занимается натаской там. До этого мне пару раз удалось поработать с ним в поле и получить мастер-класс. Так вот он буквально несколькими фразами описал почему немцы так быстро получают и закрепляют результаты в своих породах в частности дратхаары. В России сделай собачка то, что тебя просят и будет тебе пряник, не сделай - не будет пряника. В Германии сделай собачка что просят и ничего тебе не будет, не сделаешь....... Собачки начинают делать со второго-третьего раза. Задавленных и несамостятельных собак я не увидела. Но дисциплина просто ВАУ
Евгения: старикан пишет: Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? Пробовала. Результат был хуже. Переучивать пришлось по итогу. Но в курсе последних тенденций дрессировки стараюсь быть. Кое что пригождается.
Айтос: Евгения пишет: метод кнута и пряника работает со всеми Это так! Повторяюсь это придумали колонизаторы по отношению к рабам,но вряд ли они применяли это к своим близким: жене, детям. Это применяют диктаторы, поэтому люди стремятся к демократии. Вряд ли (простите великодушно) ты бы хотела что бы это применялось к тебе. А чем , собственно, мы отличаемся от животных? только бОльшим разумом. Велик ли разум в том, что бы дубасить собаку, вместо того, что бы понять её и поставить её естественные инстинкты на службу исполнения наших желаний? Вот задача посложней и благородней.
старикан: Евгения пишет: Пробовала. Без "кнута и пряника"
Айтос: Евгения пишет: ВСЕГДА. Проверено. Извини - абсолютно нет! видел чемпионов воспитанных этим методом,которые сразу теряли чемпионство, стоило хозяину на время оставить подтверждение своего господства. Что бы вернуть приходится им снова брать кнут в руки. А вот условный рефлекс объединённый с безусловным не теряется т. к. в основе лежит безусловный. Для сравнения можно заставить плыть корабль против ветра на вёслах используя кнут к рабам прикованным к скамейкам, а можно подумать и использовать тот же ветер что бы плыть против ветра, но только с парусами. Но тут думать и умение надо - кнут проще.
Aksen64: старикан пишет: Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? А чем тебе не нравятся собаки Айтоса или Снеубола? Не думаю что все так плоско. Тезис, наказание = бить собаку,в корне не верно. И дедушку Дурова, как великого гуманиста зря выставляют. На несколько месяцев закрыть собаку в темной комнате. без окон. Вряд ли многие, из тех, кто пишется в этой теме, назовут это гуманным. Любая методика применяемая к подготовке собак, лишь повод владельцам к анализу своей работы с своей конкретной собакой. Анализу построенному не только и не столько , через призму любви к своему питомцу, сколько через те требования к охоте которые владелец, хочет видеть наиболее развитыми у своего питомца. И никакая конкретная, известная методика не может полностью подойти индивидуально каждой собаке. Наибольшего успеха всегда добивается тот владелец, который способен трезво оценить возможности своей собаки, и подобрать для нее, наиболее подходящие способы обучения. И воздействия, для коррекции поведения. Очень сильно зависит методика обучения, и от конкретных пород. Столкнувшись с натасчиком работающим в основном с дратами, и выставляющего спаниелей им натасканных на испытания,у меня было очень сильное желание с ноги ударом в печень, объяснить ему разницу в специализации, и характере спаниелей, а также особенности их подготовки в поле. Он просто не был готов к тому, что такой маленькой собачки может быть так много......
Айтос: Aksen64 пишет: Не думаю что все так плоско Игорь Владимирович! Нельзя с тобой не согласиться! Конечно, в споре преобладали крайности. В жизни всё многообразнее, шире и глубже. Есть методики построенные на наказании, есть методики построенные на изучении и понимании возможностей индивидуальной собаки. Ведь и своих детей мы иногда шлёпаем, но резко против системы обучения на розгах, как основы подхода.
Oleg-Yan: старикан пишет: Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? А чем тебе не нравятся собаки Айтоса или Сноубола? Айтоса, к сожалению не видел... Но собак, которых воспитывали "другими методами" посмотрел некоторое количество, не впечатлили. Когда хотят, работают, когда не хотят, не работают. У одних работают вечером, а утром не хотят, у других наоборот. С воды то подают, то не подают. А у Прошина собаки работали всегда, и не как автоматы, а как хорого поставленные собаки, охотящиеся не на себя, а в паре с ведущим. Смотреть работу его собак было огромное удовольствие. Их постановка, это настоящая работа мастера. Я как-то у Г.Ф. Михайлова боченок пива выиграл, поспорив на работоспособность прошинских собак... Айтос пишет: Велик ли разум в том, что бы дубасить собаку, вместо того, что бы понять её и поставить её естественные инстинкты на службу исполнения наших желаний? Вот задача посложней и благородней. Да кто же предлагает бездумно дубасить собаку. Это действительно варварство. Думаю, никто не будет спорить о том, что собака должна быть абсолютно послушна, сказали "ко мне!", значит сразу ко мне, сказали "нельзя!", значит нельзя и т.д. Собака стайное животное. В стае есть четкая иерархия, которая устанавливается силой. Если ведущий стоит на одном иерархическом уровне с собакой, то она сначала подумает, а надо ли выполнять команду, и кто он такой, чтобы мне приказывать и т.д. К сожалению, собак, отстаивающих свои права, видеть приходится часто. Я помню одного своего приятеля, борца "за права четвероногих", у которого кобель спал с ним в одном спальнике, и когда тот ворочался, рычал и мог даже укусить. Как-то у меня в деревне он попытался схватить меня за ногу, но после хорошего пинка, стал ласковой и покладистой собачкой. Без пинка, он думал, что я ниже его по иерерхии, а после призал себя подчиненным. Ведущий должен всегда быть на высшей ступени иерархии, иначе собака послушной не будет. Если для этого надо применить силу, то ее надо применить, если это удается сделать другим способом, то надо делать другим. Айтос пишет: А вот условный рефлекс объединённый с безусловным не теряется т. к. в основе лежит безусловный. Если внимательно почитать современные работы по зоопсихологии, особенно той части, которая касается собак, то там показано, что поведение собак в бОльшей степени определяется рассудочными процессами а не рефлексами. Кто интересуется ссылки: http://www.twirpx.com/files/psychology/zoo/ http://mirknig.com/2012/05/30/zoopsihologiya-i-sravnitelnaya-psihologiya.html http://blackdogs.ru/downloads/downloads-4/files/Fedorovich_Rabota-Igra.pdf
старикан: Aksen64 пишет: На несколько месяцев закрыть собаку в темной комнате. без окон. Вряд ли многие, из тех, кто пишется в этой теме, назовут это гуманным. Спортсмены с легавыми и спрингерами, судя по всему, это до сих пор используют. А остальные, восхищаясь " врождённым контактом" всё ищут "секреты"Aksen64 пишет: Любая методика применяемая к подготовке собак, лишь повод владельцам к анализу своей работы с своей конкретной собакой. Анализу построенному не только и не столько , через призму любви к своему питомцу, сколько через те требования к охоте которые владелец, хочет видеть наиболее развитыми у своего питомца. +100
старикан: Oleg-Yan пишет: Ведущий должен всегда быть на высшей ступени иерархии, иначе собака послушной не будет. Если для этого надо применить силу, то ее надо применить, если это удается сделать другим способом, то надо делать другим. Вы для щенка - <вожак стаи>, и у вас есть свои права. Вы можете применить силу, защищая свои права, не забывая при этом, что щенок владеет своими правами и привилегиями, может вносить свой вклад и работать для вас. Хозяин имеет свои права, и собака должна это знать. По мере взросления она пытается изменить свой социальный статус в стае. Будьте внимательны и не позволяйте собаке владеть вами! У собаки есть обязанности по отношению к вам: она должна иметь возможность работать в поле для вас по-настоящему. Вам нужно запастись терпением, чтобы позволить собаке вначале несколько <неряшливую> работу: опыт, а не ваши указания обучит ее работать как следует. Найдите 10 отличий
Aksen64: старикан пишет: Вам нужно запастись терпением, чтобы позволить собаке вначале несколько <неряшливую> работу: опыт, а не ваши указания обучит ее работать как следует. Я бы добавил: если Вы обладаете опытом, и можете с большой уверенностью предполагать где находится птица, ваши указания в поиске, по мере обучения собаки она будет связывать с нахождением птицы, и выполнять Ваши указания на охоте или в обучении в дальнейшем, все более и более охотно. Именно по этому тыкать собаку в птицу, в ее обучении недопустимо.
старикан: Aksen64 пишет: Именно по этому тыкать собаку в птицу, в ее обучении недопустимо. Вот именно.Как же в таком случае, не используя силу, сделать так, чтобы собака выполняла определенные действия? Если вы будете заставлять собаку что-то делать, например ходить челноком, то ее способность находить дичь от этого не улучшится. Приведите собаку в поле, дайте ей побегать и порезвиться, познакомиться с новыми запахами. Наигравшись, она сама решит, какой из новых запахов ей интересен. Я думаю, немногие удивятся, обнаружив, что это окажется запах дичи. Принимайте горячее участие в этом новом и интересном для нее деле, радуйтесь успехам, помогайте ей искать дичь. Очень скоро она поймет, что сделать это ей помогают ваши указания. Сообразит, как можно пользоваться ветром. Она быстро поймет, что перемещение челноком очень удобно для поиска и будет в дальнейшем использовать его в своем арсенале приемов. Никто не становился на пути ее желания искать дичь. Никто не заставлял ее заниматься <скучным челноком> вместо поиска дичи. Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент.
Aksen64: старикан пишет: Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент. По моему, главный момент. Добавлю только, что есть момент определяющий точность работы с собакой и четкий конечный результат. Владелец не должен, до определенного момента,показывать свой интерес к птице ни как к тушке. ни как к самой птице. Работа по перемещенной птице, включает механизм доминирования у собаки. Увидев что владелец заинтересован найти перемещенную птицу, собака стремится к обладанию ей, как чему то, что может поднять ее статус. Тогда прогон становится мотивированным, и закрепляется как рефлекс.
naf777: Aksen64 пишет: никакая конкретная, известная методика не может полностью подойти индивидуально каждой собаке. Наибольшего успеха всегда добивается тот владелец, который способен трезво оценить возможности своей собаки, и подобрать для нее, наиболее подходящие способы обучения. И воздействия, для коррекции поведения По армейскому опыту могу подтвердить, если применительно взять солдата и собаку, то на каждого индивидуума свое воздействие. Кому то можно объяснить словами и примером что надо сделать, а кому то без тумаков объяснить нельзя. Офицер выступает тут так же как и хозяин в роли вожака. Если одним достаточно одного раза показать и получать результат, то другим без "палки" нельзя. К счастью селекционная работа у собак исключает совсем трудные случаи непонимания поставленной задачи, и иногда для достижения цели достаточно один раз наказать собаку, действительно наказать, что бы в ее голове пропали те нотки, которые методом объяснения могли там сосуществовать очень продолжительное время, до тех пор пока в конце концов не вышли. По мне наказать можно, нельзя быть жестоким. старикан пишет: У собак очень сильно развито чувство собственности. Если вы дали что-нибудь щенку, то он считает, что это принадлежит ему, оно больше не ваше и вы не можете им распоряжаться. Это и место, где он всегда спит, и игрушки, и, главное, привилегии. Если вы хотя бы раз разрешили щенку все это я уже читал и про привилегии и про подарки, согласен почти со всем кроме. Я могу пустить собаку на кровать днем но на ночь спать не разрешу. Со второго или третьего раза она поймет что можно или нельзя. Главное это объяснить ей за что и почему, тогда и требовать можно то что ты от нее хочешь. По этому же принципу работают и лучшие натасчики, проявляя в собаках тем или иным способом желание искать и подавать дичь, без применения насильственных методов.
старикан: naf777 пишет: По армейскому опыту могу подтвердить, если применительно взять солдата и собаку, Я как то наблюдал одного военного на испытаниях. Он лихо командовал соей собаке "напаааа ВО налееее ВО" и при подъёме птицы "ОТСТАВИТЬ!!!" многие переносят свой прошлый опыт на новые занятия.naf777 пишет: Я могу пустить собаку на кровать днем но на ночь спать не разрешу. А зачем? А если собака днём придя с прогулки грязная залезет в кровать? Думаете она понимает разницу? Повторю за Евгенией "не очеловечивайте собаку".
naf777: старикан пишет: Я как то наблюдал одного военного на испытаниях. Увы на голову пробитым стать в армии не удалось, хотя что тут плохого что человек так командовал, он так привык, это его право каким командам он учит собаку, главное что собака его понимает. Хоть сено - солома командуй .старикан пишет: А зачем? А если собака днём придя с прогулки грязная залезет в кровать? А что ж ей лапы то не помыть, она же не только на кровать, она и в квартире или доме тогда грязь разнесет. Исходные данные: Собака чистая, кровать застелена. Лежать со мной на кровати днем не запрещаю. Спать только на своем, отведенном для нее месте.
Айтос: старикан пишет: Никто не становился на пути ее желания искать дичь. Никто не заставлял ее заниматься <скучным челноком> вместо поиска дичи. Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент. Вот именно, а если учесть , что поиск дичи для собаки не просто цель, а ещё и средство выживания , удовлетворения голода, сохраниения потомства - то это уже основной инстинкт (или как там по научному правильно - рассудочный рефлекс или как там ещё - дело не в терминологии, а в принципе) И если собака понимает, что с помощью хозяина она быстрее найдёт дичь, то слушаться будет с первого раза. Потому что здесь и идет как раз то сложение условного с безусловным.
старикан: naf777 пишет: хотя что тут плохого что человек так командовал, он так Так ничего плохого и собачка слушалась. Только комиссия чуть не угорела от смеха . А на вопрос зачем? всё же не ответили. (придётся учить - застелена/не застелена, утро день день вечер итд).naf777 пишет: Лежать со мной на кровати днем не запрещаю. С А если Вас днём дома нет а она забралась? Вводная: Вернулись домой собачка встречает, радуется... а на кровати покрывало сморщено( явно, что собака лежала скучая по любимому хозяину). Ваши действия?
Айтос: Oleg-Yan пишет: Да кто же предлагает бездумно дубасить собаку. Это действительно варварство. А вы думаете, принцип "Кнута (стоит на первом месте) и пряника (стоит на втором месте - случайно?) - большинство понимает не как кнут, кнут, пряник(может быть) и опять кнут.? Не могу с Вами согласиться, потому что ваше убеждение зиждица на НЕЗНАНИИ (я Айтоса не видел!) А я видел! И видел чемпионов из под другой системы воспитания. Есть, что с чем сравнить, значит моё убеждение зиждица на ЗНАНИИ.
naf777: старикан пишет: Ваши действия? Не на сорила, не сгрызла ничего, лежи, одеяло поправлю
Айтос: Oleg-Yan пишет: Собака стайное животное. В стае есть четкая иерархия, которая устанавливается силой. Скажите пожалуйста, Русский охотничий спаниель который из поколения в поколение живет в человеческой семье не изменился? Не приспособился к такому общению? Он ещё по интеллекту равен особи в дикой волчьей стае или в своре диких собак? Зачем же так опускать? И с другой стороны, зачем все эти кинологи-породники нужны с их отбором? Обман? создание видимости.?
Евгения: старикан Все красиво пишите. Теперь хотелось бы знать достижения ваших личных или натасканных лично вами собак
naf777: naf777 пишет: Только комиссия чуть не угорела от смеха Зато хоть повеселились, смех говорят жизнь продлевает. Некоторые вот наверняка не знают что левое плече вперед в походном строю это поворот на право
Айтос: Aksen64 пишет: Я бы добавил: если Вы обладаете опытом, и можете с большой уверенностью предполагать где находится птица, ваши указания в поиске, по мере обучения собаки она будет связывать с нахождением птицы, и выполнять Ваши указания на охоте или в обучении в дальнейшем, все более и более охотно. Игорь Владимирович! Ты у меня списал или я у тебя списываю? Только вот опыт я бы заменил или добавил бы : обладаете возможностями анализа, самообучения, обобщения и умения делать выводы и применять их на практике
старикан: naf777 пишет: Не на сорила, не сгрызла ничего, лежи, одеяло поправлю Вы всё таки хороший человек, несмотря на грозно нахмуренные брови. Евгения пишет: старикан Все красиво пишите. Теперь хотелось бы знать достижения ваших личных или натасканных лично вами собак Да достижения есть но они в прошлом.
Aksen64: Айтос пишет: Игорь Владимирович! Ты у меня списал или я у тебя списываю? Только вот опыт я бы заменил или добавил бы : обладаете возможностями анализа, самообучения, обобщения и умения делать выводы и применять их на практике Леонид Николаевич, я у Вас.:)
zabiaka: Есть еще один очень важный момент в обучении и воспитании собаки - это правильное отношение к собаке дома. Если дома разрешено вести себя, как вожаку, то в поле этот вожак пойдет на охоту сам и не поймет, за что получил кнутом, ведь вожак инициирует охоту в собачьей стае. И придётся или постоянно корректировать поведение собаки, или мириться с нежелательным поведением. Оба метода будут отрицательно сказываться на психике собаки. А коль дома человек и бог, и вожак, а питомец на своем собачьем месте, то и в поле собака не станет претендовать на лидерство.
Pastop: Частое явление,что дома мы не можем контролировать поведение собаки. бывает так что просто лень. И собака это действительно быстро усваивает. Что бы не ругать собаку за содеяное, можно предотвратить это. Посадить собаку на поводок. Я считаю это правильным. У меня есть знакомые у которых собаки в квартире большее время лежат на своем месте подвязанные поводком. Собаки к этому быстро привыкают. не рвут поводок , ведут себя спокойно. И у собаки нет соблазна совершить неправильное действие. А если вы решили уделить собаке внимание, пообщатся с ней и имеете возможность контролировать ее, спускайте с поводка, пусть бегает по квартире. И вообще говоря о понимании своего места собаки в человеческой стае, помимо кнута большое значение имеет "профилактика преступлений", мы сами часто толкаем собаку на выяснение своего места в стае. общаясь с собакой нужно следить за собой и не совершать некоторых действий, после которых собака будет сомневаться в лидерских качествах человека
Oleg-Yan: Айтос пишет: Не могу с Вами согласиться, потому что ваше убеждение зиждица на НЕЗНАНИИ (я Айтоса не видел!) А я видел! И видел чемпионов из под другой системы воспитания. Есть, что с чем сравнить, значит моё убеждение зиждица на ЗНАНИИ. При первом удобном случае с удовольствием выпью за Победу ЗНАНИЯ над НЕЗНАНИЕМ!!!
старикан: Pastop пишет: И вообще говоря о понимании своего места собаки в человеческой стае, помимо кнута большое значение имеет "профилактика преступлений", мы сами часто толкаем собаку на выяснение своего места в стае. общаясь с собакой нужно следить за собой и не совершать некоторых действий, после которых собака будет сомневаться в лидерских качествах человека +100 Если нет желания лупить собаку так зачем же её провоцировать? Собаки нуждаются в защищенности. Частью защищенности является понимание. А что может быть понятнее неизменных норм поведения? То, что можно было делать вчера, можно и сегодня. То, что противозаконно сегодня, не сможет сойти с рук и завтра.
Сережа: С удовольствием наблюдаю за дискуссией гуру спаниелеводства, по теме "Пороть...", в лице многоуважаемых экспертов! Есть чему поучиться, есть что почерпнуть. Спасибо.
Айтос: Oleg-Yan пишет: При первом удобном случае с удовольствием выпью за Победу ЗНАНИЯ над НЕЗНАНИЕМ!!! Давайте выпьем и выпьем за нашу общую ПОБЕДУ уважаемый Олег Игоревич! Слава Русскому Охотничьему спаниелю!
zabiaka: Книга. Джон Фишер "О чем думает ваша собака" Название говорит само за себя. Почитайте, пока межсезонье. Написана просто и без излишней терминологии. Мир с точки зрения собаки. http://www.koob.ru/fisher_dzhon/o_chem_dumaet_vasha_sobaka Передача. Цезарь Милано "Переводчик с собачьего", которая идет каждый день по будням уже года три на канале Animal Planet. http://video.mail.ru/inbox/natalia33/6956/
Oleg-Yan: Айтос пишет: Слава Русскому Охотничьему спаниелю!
старикан: Aksen64 пишет: Владелец не должен, до определенного момента,показывать свой интерес к птице ни как к тушке. ни как к самой птице. Работа по перемещенной птице, включает механизм доминирования у собаки. Увидев что владелец заинтересован найти перемещенную птицу, собака стремится к обладанию ей, как чему то, что может поднять ее статус. Тогда прогон становится мотивированным, и закрепляется как рефлекс. А может быть "включается" другой механизм. Запах птицы любой и перемещённой то же возбуждает собаку. Адреналин впрыскивается в кровь и поведение собаки меняется. Любой внимательный наблюдатель видит и потяжку(небольшая доза) и подводку (еще доза адреналина от запаха самой птицы) Химия. Нужно время что б адреналин рассосался а тут еще доза (перемещёнка) Вот крышу и сносит у щенка. А хозяин отлупив собаку спешит к вновь перемещённой а щенок опять гонит хозяин лупит... Научив таким образом гонять свою собаку и вернувшись в лагерь хозяин с гордостью хвастается "сегодня мы сделали ...дцать работ. Вот только гоняет зараза вот палку об него сломал. У кого нибудь есть ЭШО по мощнее . А ведь это простая химия.
ЯрРОС: zabiaka пишет: Книга. Джон Фишер "О чем думает ваша собака" Название говорит само за себя. Почитайте, пока межсезонье. Написана просто и без излишней терминологии. Мир с точки зрения собаки. http://www.koob.ru/fisher_dzhon/o_chem_dumaet_vasha_sobaka Передача. Цезарь Милано "Переводчик с собачьего", которая идет каждый день по будням уже года три на канале Animal Planet. http://video.mail.ru/inbox/natalia33/6956/ Поддерживаю. Недавно прочитала эту книгу и смотрю, по возможности, передачу " Переводчик с собачьего". Интересно и читать и смотреть, многое в поведении собаки становится понятным.
vashper: Вообще надо разделить вопрос. Одно дело - нарушение запретов или дисциплины. Тогда можно и даже нужно хлестнуть по заднице, хотя, в зависимости от конституции, достаточно и поругать. Другое дело, когда хочется чего-то достигнуть, типа подачи :)
старикан: Может здесь найдутся ответы на многие вопросы.-http://www.youtube.com/watch?v=XaXGQSSD1UY
ЯрРОС: Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте. http://www.angelo-celeste.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%B1%D1%80%D1%8E%D1%81-%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%BB-%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1-%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-2/ "Физическое наказание — это неотъемлемая часть развития разума собаки, но значение его намного меньше, чем думают многие дрессировщики собак. ... Серьезное наказание довольно быстро может заставить проигравшего изменить свое поведение. При этом нападение доминирующей особи должно быть мощным и безжалостным. Это также означает, что физическое наказание, получаемое от нас, должно быть травмирующим, чтобы быть эффективным, но только очень редкие обстоятельства требуют этого. Существуют более мягкие наказания, которые эффективны при дрессировке. Иногда физическое наказание является единственным способом окончательно повлиять на собаку. (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.) Его использование имеет неприятные последствия. Если вы применяете физическое наказание, ваша собака, когда вырастет, вероятно, будет либо бояться вас, либо, по меньшей мере, испытывать противоречивые чувства по отношению к вам. Цель наказания собаки должна состоять в демонстрации вашей власти, а не в причинении боли. Именно так воспринимает наказание ваша собака. ... Существуют четыре метода наказания: 1.Физическая боль Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. Как я уже замечал, физическая боль должна применяться только в самых крайних случаях, например, преследование овец. 2.Запугивание Когда вы таскаете провинившегося пса за загривок, давая ему встряску, и, глядя в глаза, делаете ему выговор «Нельзя так делать!» — это эффективное запугивание. Но если вы дадите собаке команду «Сидеть» и будете внимательно на нее смотреть, то это тоже может быть хорошим запугиванием. 3.Страх Собаку можно неожиданно испугать, и если это используется в связи с ее неправильным поведением, то может действовать как наказание. Это часто называют аверсивным воздействием. Вы создаете для собаки какое-либо неприятное ощущение, которое пес ассоциирует со своим поведением и прекращает его. Когда трясут банкой с монетами или болтами, свистят, издают высокочастотные звуки или просто говорят что-то резким голосом — это наказание страхом. Помните, собаки учатся всегда, даже когда вы их не учите. Все эти наказания могут изменить их поведение, даже когда вы и не думаете этого делать. Как-то моя старшая собака шла по улице и вдруг жалюзи на одном из окон неожиданно с шумом опустились. В следующий раз она отказывалась идти по этой улице. 4.Изоляция Это самая эффективная форма наказания, она основывается на общительности собак и их потребности быть в стае. Когда собака ведет себя неправильно, на нее моментально прекращают обращать внимание. В тот момент, когда пес ведет себя неправильно, вы выходите из комнаты, оставляя его одного. Это наказание должно длиться самое большее несколько минут. Цель — не покарать, а удивить. Этот театральный жест основывается на том факте, что мать отходит в сторону от щенка, когда тот ищет сосок. Изоляция — это серьезное и очень эффективное наказание, если им пользоваться должным образом. Все формы наказаний должны ассоциироваться у собаки с ее поведением. Наказание следует применять в момент неправильного действия или же в пределах секунды от его совершения. Наказание после того, как событие произошло, бессмысленно и даже вредно. Вы можете бросить на собаку «обвиняющий» взгляд, но тогда собака будет бояться вас, но не чувствовать вину за проступок. Наказание работает лучше всего, если используется в начальный момент неправильного поведения. Окрик, когда собака только собирается запрыгнуть на стол, будет эффективным. Крики на нее после — уже нет. Наказание работает лучше всего, если каждый случай неправильного поведения наказывается единообразно. Собака, которая запрыгивает на обеденный стол в ваше отсутствие, не будет реагировать на наказание. Некоторые формы наказания могли бы дисциплинировать вас, но для собаки они будут вознаграждением. Битье вашей собаки, вероятно, выглядит как одна из форм наказания, но некоторые животные страстно желают любого физического контакта, каким бы он ни был, и это фактически может быть вознаграждением!..."
старикан: ЯрРОС пишет: Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл " ЯрРОС пишет: Иногда физическое наказание является единственным способом окончательно повлиять на собаку. (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.) ЯрРОС пишет: 1.Физическая боль Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. Как я уже замечал, физическая боль должна применяться только в самых крайних случаях, например, преследование овец. Офигеть можно! ЯрРОС Ваша собака преследует овец?
ЯрРОС: Моя -нет! А у Брюса Фогл видно. гоняла!
Фатих: ЯрРОС пишет: Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте. "Физическое наказание — это неотъемлемая часть развития разума собаки,Серьезное наказание довольно быстро может заставить проигравшего изменить свое поведение. .. нападение должно быть мощным и безжалостным.... физическое наказание, получаемое от нас, должно быть травмирующим, ... физическое наказание является единственным способом .... (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.) Цель наказания собаки должна состоять в демонстрации вашей власти, Существуют четыре метода наказания: 1.Физическая боль Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. ... физическая боль должна применяться ... 2.Запугивание Когда вы таскаете провинившегося пса за загривок, давая ему встряску, и, глядя в глаза, делаете ему выговор «Нельзя так делать!» — это эффективное запугивание. 3.Страх Собаку можно неожиданно испугать,как наказание. Это часто называют аверсивным воздействием. Вы создаете неприятное ощущение, Когда трясут банкой с монетами или болтами, свистят, издают высокочастотные звуки или просто говорят что-то резким голосом — это наказание страхом.. наказания могут . 4.Изоляция Это самая эффективная форма наказания, (Видимо карцер) Это наказание должно длиться . ... Изоляция — это серьезное и очень эффективное наказание, Все формы наказаний должны... Наказание следует применять... Наказание .....Наказание работает лучше всего... ... Наказание работает лучше всего... Некоторые формы наказания могли бы дисциплинировать вас, ... Битье вашей собаки... наказания, ...." Брр-р! Аж дрожь берёт! Интересно эту инструкцию для обращения с военнопленными не фашист писал? Ни одного слова про пряники- всё про плеть. Молодые девушки, им бы про любовь... А тут фашист с овцами в фаворе.
старикан: ЯрРОС пишет: Моя -нет! А у Брюса Фогл видно. гоняла! Ну и слава Богу А то Фогл её бы на костёр... Интересно "Очём думает ЕГО собака"?
Фатих: ЯрРОС пишет: Есть ещё одна ХОРОШАЯ (!) книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте. Мне кажется, что дума приняла закон о наказании за пропаганду насилия. Может эта Фогл был собакой, если знает о чём ДУМАЕТ собака. Стыдно, ЯрРОС, на такую собачку как спаниель заготавливать методики садистов. Или это от беспомощности? Чем издеваться лучше продай свою собаку и не лезь ни к кому с подобными советами
старикан: Вы горячитесь Фатих. Смотрите на смайлы.
Aksen64: старикан пишет: может быть "включается" другой механизм. Запах птицы любой и перемещённой то же возбуждает собаку. Адреналин впрыскивается в кровь и поведение собаки меняется. Любой внимательный наблюдатель видит и потяжку(небольшая доза) и подводку (еще доза адреналина от запаха самой птицы) Химия. Нужно время что б адреналин рассосался а тут еще доза (перемещёнка) Вот крышу и сносит у щенка. А хозяин отлупив собаку спешит к вновь перемещённой а щенок опять гонит хозяин лупит... Научив таким образом гонять свою собаку и вернувшись в лагерь хозяин с гордостью хвастается "сегодня мы сделали ...дцать работ. Вот только гоняет зараза вот палку об него сломал. У кого нибудь есть ЭШО по мощнее . А ведь это простая химия. Нет. Не об этом. Хотя конечно молодую собаку очень просто сорвать. После подъема работа собаки закончена. Это первая и главная задача натаски. Собака может, да и скорее должна гнать поднятую птицу. В этом ничего страшного нет. Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку. Раз Вы показываете сами стремление преследовать поднятую птицу. Значит, такое поведение закрепляете и у собаки. Совместная агрессия, очень сильный инструмент. И не стоит начинать работу с собакой, с него. Невозможно будет в дальнейшем отрабатывать точность постановки во многих моментах. Собака будет "плыть", точно не понимая в каждом своем действии, что именно от нее требуется.
старикан: Aksen64 пишет: Совместная агрессия, очень сильный инструмент. Да согласен. И это очень сближает хозяина и собаку А если собака чужая то это становится лишним.Aksen64 пишет: И не стоит начинать работу с собакой, с него. Почему невозможно?Aksen64 пишет: Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку. А если Вы после подъёма посидите, покурите,поговорите с собакой минут 5 и после перерыва шуганёте ту же птицу ещё раз?
Aksen64: старикан пишет: Да согласен. И это очень сближает хозяина и собаку А если собака чужая то это становится лишним. Нет, вывод неправильный. Aksen64 пишет: Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку. Раз Вы показываете сами стремление преследовать поднятую птицу. Значит, такое поведение закрепляете и у собаки. старикан пишет: Почему невозможно? Не невозможно. Не стоит его явно выражать. Вначале работы с собакой. Почему, написал выше. старикан пишет: А если Вы после подъёма посидите, покурите,поговорите с собакой минут 5 и после перерыва шуганёте ту же птицу ещё раз? Нет. Другую с перерывом в 10-30 минут, иногда больше, в зависимости от возбудимости собаки. И обязательно, если работаю с подсадной птицей, сталкиваю ее или забираю.
vashper: Собака будет "плыть", точно не понимая в каждом своем действии, что именно от нее требуется. Главная проблема немного раньше - нужно, чтобы собака понимала, что от нее хоть что-то требуется, а не что она развлекается сама по себе
ЯрРОС: Фатих пишет: Брр-р! Аж дрожь берёт! Интересно эту инструкцию для обращения с военнопленными не фашист писал? Ни одного слова про пряники- всё про плеть. Молодые девушки, им бы про любовь... А тут фашист с овцами в фаворе. Фатих пишет: Мне кажется, что дума приняла закон о наказании за пропаганду насилия. Может эта Фогл был собакой, если знает о чём ДУМАЕТ собака. Стыдно, ЯрРОС, на такую собачку как спаниель заготавливать методики садистов. Или это от беспомощности? Чем издеваться лучше продай свою собаку и не лезь ни к кому с подобными советами Это же просто цитата была, какие бывают наказания, а не какие он сам применяет. Вы книгу то сначала прочитайте... больше пользы будет для ваших собак.
старикан: старикан пишет: Aksen64 пишет: цитата: Совместная агрессия, очень сильный инструмент. Да согласен. И это очень сближает хозяина и собаку А если собака чужая то это становится лишним. Aksen64 пишет: Нет, вывод неправильный. Aksen64 пишет: Правильный!vashper пишет: Главная проблема немного раньше - нужно, чтобы собака понимала, что от нее хоть что-то требуется, а не что она развлекается сама по себе +100 Именно с этого и надо начинать
manitu: На самом деле все очень просто,собака должна быть такая,что бы рука не поднималась для наказания.
Айтос: manitu пишет: На самом деле все очень просто,собака должна быть такая,что бы рука не поднималась для наказания. А для этого надо пороть тех у кого рука на друга поднимается
manitu: Айтос пишет: надо пороть Может уже хватит пороть,уже не в совке живем :)
Айтос: manitu пишет: Может уже хватит пороть,уже не в совке живем :) Удовлетворите моё любопытство. Говорят, спрингеры рождаются сразу с чемпионскими медалями - у них всё врождённое и их ничему учить не надо - бери и в поле? Так ли это?
manitu: Айтос пишет: спрингеры рождаются сразу с чемпионскими медалями Ну,по правилам "полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи" наверное да, а по правилам ФТ нет:)
Айтос: manitu пишет: наверное да Значит скоро увидим ? Или отнекиваться будете от выступлений ,как это принято у спрингеристов?
manitu: Айтос пишет: Значит скоро увидим ? Или отнекиваться будете от выступлений ,как это принято у спрингеристов? Отнекиваться не будем,потерпим и хамов из руководства секции.
Victor.T: Плиз, не "БАНите" его, пжста. Ему очен-но этого хочется. Бан как нашивка за ранение, где-то авторитет поднимает)))))
Айтос: manitu пишет: потерпим и хамов из руководства секции. Вам вроде бы недавно объясняли, что на этом форуме на таком языке говорить не стоит. Или вы зашли по старой памяти свару затеять? Ни к чему , её богу.
Pastop: Про порку скажу вот еще что. Не знаю, что думает собака о натасчике, когда ее порят, и как она к этому человеку потом относится. Но я знаю про себя. Меня в детстве пороли. Пороли три раза. Не так, что по попе хлопнули, а по настоящему (бляхой от ремня). Когда был совсем маленький, лет пяти, помню, отец сначала на себе рассчитывал удар. И это было очень больно, а не просто неприятно и обидно. До кровяных синяков. И не смотря на маленький возраст, я все помню до мелочей. Став взрослым человеком, я считаю, что отец тогда поступил очень правильно. И самое главное что порол он меня не от желания поиздеваться над ребенком. И не от того что он меня не любит, а как раз наоборот. И я тоже его люблю, не смотря на то, что он меня порол. Просто иногда нужно, что б информация до воспитываемого дошла быстро и на сто процентов. Да же если умом он еще не понимает, почему нельзя. Просто нельзя и все. А информация через задницу доходит до мозгов на много быстрей и надежней, чем через уши. И у меня у маленького ребенка тогда четко отрезало желание совершать определенные вещи. Хотя умом я тогда еще недопонимал, почему нельзя. Конечно, порка должна быть дозирована и не применятся как лекарство от всего. Надо четко понимать какие действия заслуживают порки. Подытожу. Если порка это средство воспитания, а не средство насилия, то на отношение к воспитателю (любовь, преданность) она не влияет. Проверено на себе.
manitu: Pastop пишет: А информация через задницу доходит до мозгов на много быстрей и надежней, чем через уши. Особенно у потомков крепостных крестьян.
manitu: Pastop пишет: Если порка это средство воспитания, а не средство насилия, то на отношение к воспитателю (любовь, преданность) она не влияет. Проверено на себе. Любовь и тоска по Барину это в генах :)
Pastop: manitu пишет: Особенно у потомков крепостных крестьян. Ожидал такой реплики. Не писал в посте о своей семье , потому что не люблю хвастаться, но вам отвечу. Мой отец доктор технических наук. Родословную по отцу я знаю на шесть поколений. Четыре поколения с высшим образованием. От прапрадеда и старше имели духовный сан.Все мои родные были и есть преподаватели в институтах, школах, а до революции в гимназиях, реальных училищах и приходских школах. К сожалению очень много репрессированных еще при Ленине. Если вам интересно, могу вам прислать сканы дореволюционных аттестатов, выписок из клировых ведомостей и церковных метрик.
Pastop: manitu пишет: Любовь и тоска по Барину это в генах извиняюсь что не по теме , на бескультурье надо ответить. вот мои гены Прадед Леонид Федорович Прабабушка Клавдия Александровна Отец прабабушки Александр Федорович Родители прадеда Федор Иванович отец прапрадеда Федора Ивановича Прапрапрадет Иоан а вообще за корни свои не должно быть стыдно и за крестьянские в том числе. А вы свои корни знаете?
manitu: Pastop пишет: а вообще за корни свои не должно быть стыдно и за крестьянские в том числе. А вы свои корни знаете? Да, все мои предки крепостные крестьяне ,потомком коих я и являюсь,это наш крест который мы и несем.
vashper: Нет, все, хватит. Таким гнидам здесь не место.
ВЭН: Pastop пишет: Меня в детстве пороли. Пороли три раза. Серёж,а за что пороли помнишь или только сам факт?
Pastop: ВЭН пишет: Серёж,а за что пороли помнишь или только сам факт? Конечно помню, но рассказывать не буду.
ВЭН: Pastop пишет: Конечно помню Это очень важно и похвально, знать своих предков, но наличие у них санов не говорит о том,что твой отец поступал правильно. Скорее всего он исправлял ошибки в твоём воспитании.Был у меня такой опыт с собственным сыном, но я чётко усвоил житейскую истину:"Воспитывай пока поперёк лавки лежит". И мой сын этого не помнит и не потому что пряжкой не бил, просто маленький был.А, при воспитании первой собаки, я сделал вывод,что если бы собака появилась раньше,чем ребёнок, опыт её воспитания пригодился бы.А,доктору технических наук надо бы знать,что после удара металлической пряжкой образуется не только гематома,ни и тромбы,а это уже увечье.Лучше бы ты про это не говорил, а то получается ,что одобряешь и готов этот приём применять.
Pastop: ВЭН пишет: А,доктору технических наук надо бы знать Ну когда я был маленьким он еще доктором не был. А если серьезно, то одобряю. Это не значит что применю. Но если это будет жизненно необходимо, если решается, по какой дорожке ребенок в жизнь пойдет... Главное конечный результат. Скажу честно пусть лучше у ребенка тромб в заднице будет, но он вырастет воспитанным и интеллигентным человеком и не натворит в отрочестве таких ошибок, которые всю жизнь не исправишь. Даже если он на меня всю жизнь обиду держать будет, если посчитает, что отец перегнул. Стерплю и прощение у взрослого попрошу.
Pastop: А вообше все три порки пошли мне на пользу. Во всех результат был достигнут, и пока я не понимал, почему так то нельзя поступать, я просто больше так не поступал. Конечно по прошествии времени я и умом своим догнал. но нужно что б я этого не делал тогда. наверно я на отца за это сильно обижался. но этого я уже не помню. Зато знаю от каких вещей в результате он меня уберег.
Айтос: ВЭН пишет: Скорее всего он исправлял СВОИ ошибки в твоём воспитании Получается Сергей, что тебя пороли за чужие ошибки?Pastop пишет: А вообше все три порки пошли мне на пользу. Зато знаю от каких вещей в результате он меня уберег. А меня отец никогда не то что порол - пальцем не тронул. Даже маме не позволял замахиваться полотенцем на меня. А ведь дети все дети - все совершают ошибки. А отец мой был из крестьян, и образование не шибко. Но умел находить педагогические приёмы при которых порка не требовалась, а до сознания доходило. Все мы в детстве пробовали курить: сухие листья, чинарики собирали, стреляли курнуть, более старшим пацанам не западло было маленьких втянуть и т.д Конечно, это было тайком, за сараями. Каким то образом отец узнал о моих делах. Он не стал стал выбивть из меня дурь. Посадил напротив, достал (как сейчас помню "Беломор") и сказал: " Тебе хочется курить? На кури, только по мужски,по настоящему, в себя" Я пару раз затянулся как надо и ... мне расхотелось. Он продолжил: " Если понравилось - то папиросы вон на полке. И не надо прятаться в подворотне - бери и кури открыто" Больше я не курил - тянет запретное. Пацанам говорил - мне отец не запрещает, но мне не хочется, если вы хотите - принесу свободно. И приносил. Вот отец был крестьянин, а умел находить приёмы воспитания без розг и шпицрутенов. Зато любил и много читал. Часто вслух на кухне для нас с мамой. С тех пор я категорически против порки как средства воспитания и никто меня не переубедит в обратном. А вырос я , мне кажется, не очень плохим человеком: многое в жизни повидал, многое успел создать и сделать. Но речь не обо мне, а о приёмах воспитания. Порка ближних это последнее средство для исправления наших собственных ошибок! Подумать только - пороть других за свои ошибки!! Что с детьми, что с любимыми РОСами. Так , по крайней мере . думаю я. А уж спаниелей, которые десятки поколений живут с нами в тесном контакте, смешно приравнивать по интеллекту и методам воспитания к диким волкам или полудиким пастушьим собакам, или выведенным специально бойцовым и охранным.
Pastop: Я согласен, что порка это последнее. Но если она еще способна исправить ситуацию ее надо применять. Ситуации в жизни бывают разные. Жил в нашем дворе в соседнем подъезде мальчик с лидерскими качествами на годок постарше меня. И пацаны под его влияние попадали на раз. И меня к нему тянуло, как в сказке Толкина. Кольцо само ищет своего хозяина. Ему еще 8 не было, а уже было понятно, что по нем тюрьма плачет. Но мне тогда этого понятно не было. А начинается все с мелочи и с шестилетнего возраста. У бабки, квасом торгующей мелочь своровать. В результате я вовремя в шесть лет перестал общаться с этим мальчиком, хотя видели друг друга три раза на дню. Я еще года два не понимал, пока мы не стали совсем разные. А могли остаться одинаковыми. Не буду писать, что стало с этим пацаном и теми кто с ним общался. Одно знаю. Береги честь смолоду. Остановить меня отец успел.
Айтос: Pastop пишет: Остановить меня отец успел. Pastop пишет: Но если она еще способна исправить ситуацию ее надо применять. Применять её, в первую очередь, надо к тому, кто допустил необходимость этого. (я не говорю о присутствующих и их уважаемых близких. Я говорю о тенденциях и взглядах на проблемы и их решения) Он выпорет ребёнка, а следом надо его, что бы через зад быстрее дошло до головы, что есть ещё такой метод, как ПРОФИЛАКТИКА! Не исправлять содеянное, а не допускать совершения. Насчёт вашей дворовой ситуации - она не уникальна. Особенно после войны: безотцовщина, беспризорность, блатная романтика. И роль в первую очередь родителей привить иммунитет. Но мы опять от спанилей ушли. Здесь тоже самое: больше читать, больше перенимать положительное и учиться, учиться самому понимать свою собаку, а не возводить каких то фогтов в пророки. Согласен - это сложнее, чем начать лупить. А вот для этого и нужна активная популяризация, о чём задавал вопрос ВЭН.
Сережа: Внимательно слежу за темой. Вижу разные мнения. Тем самым, еще больше утверждаюсь в своей точке зрения - физическое наказание собаке необходимо! Конечно, надо учитывать психологию собаки, её характер, темперамент, меру вины и в соответствии с этим избирать "полноту" наказания. Но "пороть" - однозначно надо. Безусловно, это только в том случае, если столь крайняя мера остается единственно возможной. Если собака понимает жесты, слова, сказанные с угрозой в голосе либо спокойной интонацией и выполняет то, что от неё требуется - зачем пороть? Но если собака, прекрасно понимая, что от неё требует хозяин или она делает то, что делать нельзя, но все равно продолжает игнорировать команды - как быть? Например, часто вижу, как владелец не может добиться от молодой собаки прекращения выполнения нежелательного действия. При этом, собака прекрасно знает и выполняет команды"Ко мне!" и "Нельзя!". Но в определенной ситуации - полное игнорирование любых команд хозяина. Демонстративное непослушание! К чему приводит невыполнение команд хозяина с детства - повторяться не будем. В подобном случае, я вижу только один выход - хорошая трепка. Немедленно, по делу. Собака мгновенно усвоит за что такое наказание и что надо делать (или не делать), чтобы такого не повторилось. Возможно, одного раза будет недостаточно. При необходимости - повторить. Но зато данный урок будет усвоен намертво. В последствии, действительно будет достаточно только "угрозы в голосе". Да, может быть жалко, может быть жестоко, может быть непедагогично, может быть еще какие-то слова можно подобрать. Но, порой, это просто необходимо. И иногда дискуссии "противников порки" напоминают мне упреки "гражданских лиц" в адрес охотников - "убийцы, как вам не жалко животных"... Если собака понимает хозяина " с полуслова" - конечно, о чем речь! Тут царит только любовь и взаимопонимание! Но если "нашла коса на камень" - что тогда? Ведь победителем в данном конфликте должен быть только хозяин. Уточню, что по умолчанию предполагается, что и собака, а самое главное и владелец - адекватные и разумные существа. Без каких-либо моральных нарушений и психологических отклонений и заболеваний.
старикан: Сережа пишет: Но если "нашла коса на камень" - что тогда? Может есть смысл самому понять в чём причина этого явления? Ведь таких "камней" походу будет ещё полно. и если Ваше кредо: Сережа пишет: Но "пороть" - однозначно надо. то Вам другие подходы и не нужны. А если начинающий собачник заинтересуется каким образом Айтос или кто другой смог избежать положения "коса на камень" или просто задумается об этом и начнет высматривать " грабли" пытаясь на них не наступить... Все согласны,что нет одинаковых собак, что при обучении нужен индивидуальный подход но на практике применяют один - "пороть. " А потом удивляются результату. Ты ему говоришь подумай а он тебе "Чего тут думать прыгать выше надо"(ц)
Oleg-Yan: Victor.T пишет: Плиз, не "БАНите" его, пжста. Ему очен-но этого хочется. Бан как нашивка за ранение, где-то авторитет поднимает))))) vashper пишет: Нет, все, хватит. Таким гнидам здесь не место. Когда человеку чего-то очень хочется, он, как правило, этого добивается. Думается, что ему стало неудобно пред новыми друзьями, которых здесь за хамство и неуважение давно забанили...
Oleg-Yan: Думается, что ответ на вопрос, пороть или не пороть, а точней, примкенять ли наказание при воспитании собаки, надо искать у тех, кто добился серьезных результатов в этом самом воспитании. И не на единичном примере, как здесь было сказано правильно - все собаки разные. Поинтересуйтесь у подольских и серпуховских спаньелистов, а у них собаки одни из лучших, их методами дрессировки и натаски. Рассуждать и теоритезировать на эти темы можно сколько угодно, но правильный ответ можно найти только из действительных примеров.
Сережа: старикан пишет: другие подходы и не нужны Если я не ошибаюсь, то "порка" собаки в данной теме упоминается только как крайняя мера. Вопрос "Пороть или не пороть" - принципиальный. Т.е. "пороть" или нет собаку в принципе допустимо или нет? Если можно обойтись словами - никто не настаивает исключительно на физическом воздействии. Возможно, вы не очень внимательно читали. И к сожалению, в определении моего кредо вы не совсем правы. А точнее, совсем не правы. У меня, как наверное у всех собаководов, набор подходов к воспитанию собаки. И я вполне успешно ими пользуюсь. Поркой пользовался на этапе воспитания щенка и молодой собаки. В большей степени, порка была скорее как акт устрашения, нежели акт насилия и болевого воздействия. Хотя, не скрою, что иногда вкладывал душу. Но на то были причины. Сейчас собаке 6-ой год. Ремень давно запылился в углу. Живем "душа в душу", "целуемся в десны". Иногда моей ушастой достаточно взгляда. Все понимает. В самом пиковом случае - достаточно только слов: "Сейчас ремень возьму". Но пришли к этому через "порку". К сожалению...
Oleg-Yan: Тут басня вспомнилась, похоже в тему КОТ И ПОВАР http://video.mail.ru/mail/dengy16/_myvideo/1.html (А Васька слушает да ест.) Тут ритор мой, дав волю слов теченью, Не находил конца нравоученью. Но что ж? Пока его он пел, Кот Васька все жаркое съел. А я бы повару иному Велел на стенке зарубить: Чтоб там речей не тратить по-пустому, Где нужно власть употребить.
Иван 33: В служебной кинологии есть понятие "механическое воздействие",степень которого может быть различной. С трудом верится что какая-нибудь собачка дошла до всего своей головой, без этого самого мех. воздействия. Может быть порка не совсем то слово, но принудить собаку или наоборот запретить,на первоначальном этапе обучения без механики никак. Кто-нибудь может отговорить 3-4месячного щенка не есть коровьи лепешки,ну или в них валяться, без прута. На пряник он может и отвлечется ,но потом опять вернется к фикалькам. Или я не прав?
ВЭН: Oleg-Yan пишет: Поинтересуйтесь у подольских и серпуховских спаньелистов, а у них собаки одни из лучших, их методами дрессировки и натаски Зря ты это сказал,Олег!Собаки там были МООИРовские,это потом они стали Подольскими и Серпуховскими! Я знаком. Собаки там. не лучше и не хуже, там Прошин занимается с владельцами,помогает советами и создаёт дружный коллектив, честь которого сам и защищает. А,для чего вообще пороть собаку,что бы что?!Что бы подготовить таким образом на высший диплом и чемпионство?! Так имейте ввиду,что это будет минус самостоятельности собаки, что отрицательно скажется на психике и как следствие, на рабочих качествах!Оно вам надо-вперёд!
Айтос: Сережа пишет: но все равно продолжает игнорировать команды - как быть? С начала выпороть хозяина и задать вопрос, как он спровоцировал непослушание собаки. Потом опять пороть , пока не вспомнит . где сделал ошибку и предоставил собаке привилегию не выполнять команды. Сергей, нехорошо пороть других за собственные ошибки. Не надо уподобляться безнаказанному венценосному царю, хоть и зверей! Хватит ли смелости пороть льва? или другие способы поищешь?
Геннадий_К: Как и Сергей, я тоже внимательно слежу за этой темой. И виной тому не праздное любопытство, а желание правильно подготовить рабочую собаку. А по причине присутствия на форуме людей намного компетентнее меня в вопросах подготовки рабочих собак хотелось просто читать и молчать. Не хотел вмешиваться в дискуссию, но просто наверное назрело… Немного лирики. С собаками по жизни уже четвертый десяток. Рабочих не было. Так, к большому сожалению, сложилось. Держал спаниелей, точнее кокеров. Но первой собакой был РОС. Одно время держал и по две собаки сразу. Я все это пишу к тому, что есть возможность поделится своими наблюдениями в воспитании и поведении собак. Так вот по поводу лупить или не лупить… С первой моей собакой РОС по кличке «Берта» такой мысли даже и не возникало. Достаточно было спокойным голосом у нее спросить: «Берта, почему?» Она садилась напротив, делала виноватые глаза, начинала сглатывать слюну и потихоньку облизываться. Это было максимальное проявление её смущения. И это при том, что она прошла курс обучения и давала фору многим служебным собакам на дрессировочной площадке. Работала «как часы»… И физического воздействия при этом не требовалось. Была у меня кокерушка «изысканных» кровей. Не собака, а «мультфильм» на лапах. Прожила одиннадцать лет и до последнего дня оставалась на уровне щенка трех-четырех месяцев, только не шкодила. Ну как ее лупить было? До сих пор вспоминаем Сильву как самое, наверное безобидное существо на планете. Маленькое недоразумение. Пятнадцать лет прожил кобель кокера. Парень был с характером. Не смотря на взаимоуважение между нами, иногда приходилось ему показывать «где раки зимуют». За свою еду мог порвать любого, а на улице дрался как фокстерьер. При этом он ходил часто у ноги без поводка и был хорошо управляем на улице(правда если на горизонте не было кобелей). И даже в конце своего пути больной и полностью ослепший Пэпсик продолжал сохранять свой суровый характер. Не долго прожила у нас кокерушка, которой надо было родиться пожалуй немецкой овчаркой (в лучшем понимании этого определения). Умненькая, покладистая, с уравновешенной психикой, не агрессивная, но и не доверчивая к посторонним. Влюбленная в хозяина и не видящая ни кого вокруг кроме хозяина. К сожалению она ушла очень-очень рано… Жила у меня сука английского кокера, не скажу что нужен был постоянно кнут, но показывать «кто дома хозяин» приходилось. Зато потом «само послушание». Прошло два года после ухода последней собаки и у нас дома появился ураган, смерч, тайфун!!! Азартная, хитрая, наглая сука РОС. Неделю назад нам исполнился год. Так вот если собака в наглую, не стесняясь находящихся рядом хозяев хватает и в доли секунды проглатывает филе почти от половины семги –лупить или не лупить?...(не рыбу жалко, а сам факт) Ни одна из прежних моих собак ни чего со стола не воровала, хотя мы от них и ничего не убирали. Эта так и пасет… Кстати в советские времена для отучения от поедания разбросанной пищи в питомниках применялся аналог ЭШО – обычное магнето. Одно время переворачивала миски с водой. В наглую смотрит на тебя, подбегает, хватает зубами и через спину… Лупить или укорять и взывать к совести? Дабы Вас не утомлять хочется подытожить. Я считаю, что наказание должно быть адекватным проступку. Собаки как и люди имеют каждая свой характер и порог чувствительности к боли ,поэтому мне кажется что метод воздействия должен быть индивидуален. И еще немного о цирке. В детстве как и большинство детей я очень любил цирк. И в первую очередь за возможность увидеть «умных» дрессированных животных. И вот волею случая, мне после окончания десятилетки, перед армией пришлось отработать сезон униформистом (ассистентом) в цирке. Надо Вам сказать после того как я увидел методику подготовки номеров с животными чувство праздника при посещении цирка пропало навсегда. Я не верю ни одному дрессировщику который заявляет что пользуется только гуманными методами. НЕ ВЕРЮ!!!
Айтос: Две противоположности ИНЬ и ЯНЬ составляют одно целое. При этом ИНЬ содеожит в себе элемент ЯНЬ, а ЯНЬ содержит в себе элемент ИНЬ. Вопрос предпочтений, но пороть собаку за то чему сам её же и научил - Это неправильное воспитание в первую очередь самого владельца.
старикан: Иван 33 пишет: Кто-нибудь может отговорить 3-4месячного щенка не есть коровьи лепешки,ну или в них валяться, без прута. На пряник он может и отвлечется ,но потом опять вернется к фикалькам. Или я не прав? Конечно же правы. Обязательно вернётся у молодого растущего организма настоятельная потребность в определённых ферментах и прут тут не поможет. Вам же не придёт в голову лупить первоклашку который грызёт или лижет мел. Дадите ему кальция и он это занятие прекратит. А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её. может и прут выбросите за ненадобностью.
старикан: Геннадий_К пишет: Была у меня кокерушка «изысканных» кровей. Не собака, а «мультфильм» на лапах. Прожила одиннадцать лет и до последнего дня оставалась на уровне щенка трех-четырех месяцев, только не шкодила. Ну как ее лупить было? До сих пор вспоминаем Сильву как самое, наверное безобидное существо на планете. Маленькое недоразумение. Просто позволять собакам делать , что они хотят,не вмешиваясь,и не контролировать их, - неправильный подход. По этому такие собаки не имеют настоящего контакта с хозяином, не работают, не тренируются, и не узнают нового. Они и в старости будут себя вести как взбалмошные щенки...Геннадий_К пишет: Так вот если собака в наглую, не стесняясь находящихся рядом хозяев хватает и в доли секунды проглатывает филе почти от половины семги –лупить или не лупить?...(не рыбу жалко, а сам факт) Ни одна из прежних моих собак ни чего со стола не воровала, хотя мы от них и ничего не убирали. Так я всё время твержу - собаки разные. Этой хоть раз объяснили, что на стол нельзя? Со стола кормили? Или она сама должна была знать про Ваших бывших собак. А "ураган" лечится обучением, играми - физ. нагрузками.
Геннадий_К: старикан пишет: Так я всё время твержу - собаки разные. Этой хоть раз объяснили, что на стол нельзя? Со стола кормили? Или она сама должна была знать про Ваших бывших собак. А "ураган" лечится обучением, играми - физ. нагрузками. С этой теорией я был знаком еще в 14 лет. старикан пишет: Они и в старости будут себя вести как взбалмошные щенки... А Вы не встречали в своей жизни таких людей? старикан пишет: Просто позволять собакам делать , что они хотят,не вмешиваясь,и не контролировать их, - неправильный подход. Ни одна из моих собак ни когда не делала что она хочет, но и не была угнетенным существом... К сожалению мне ни удалось донести в своем посте то,что я хотел выразить сравнивая различные характеры своих собак. Несколько косноязычен. А теорией я могу с Вами поделится достаточно в большом объеме.
старикан: Геннадий_К пишет: А теорией я могу с Вами поделится достаточно в большом объеме. Спасибо но я практик
Иван 33: старикан пишет: А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её. О существовании витаминов знают все и давно.И собаки как правило не обделены ими,и чаще даже наоборот. С определением причин сложнее.Почему собаки валяются в разной вонючей пакости? Запах нравится? А как хозяину с этим амбре быть,ему то не нравится(я так думаю )и он ни в чем не виноват.
Сережа: Как-то у меня появилось ощущение, что противники и сторонники "порки" говорят "на разных языках". Немножко о разном. Берется за основу дискуссии понятие "пороть", но само обсуждение ведется не об одном и том же, а параллельно. Кому-то не очень точно удается передать здесь свою мысль, кем-то не совсем точно понимается суть сказанного. Исходя из этого, кто-то не совсем понимает о чем речь и на основании незнания или непонимания чего-либо категорично настаивает об отсутствии оного. Отсюда и противоположность взглядов. И как следствие, мне кажется, бессмысленность диалога.
Oleg-Yan: ВЭН пишет: Зря ты это сказал,Олег! Собаки там были МООИРовские,это потом они стали Подольскими и Серпуховскими! Читай внимательно написанное Oleg-Yan пишет: Поинтересуйтесь у подольских и серпуховских спаньелистов, а у них собаки одни из лучших, их методами дрессировки и натаски... Не у бывших МОИРовских спаниелей а у "подольских и серпуховских спаньелистов"
Oleg-Yan: Я пишу здесь только потому, что тему читают начинающие спаниелисты и у них может сложиться неправильное представление о воспитании собаки, вследствие чего некоторые собаки останутся невоспитанными и своевольными. Это плохо и для собак, и для владельцев, и для породы, потому, что потом будут вестись разговоры, что РОСы плохо поддаются дрессировки и т.д. и т.п. Сережа пишет: Как-то у меня появилось ощущение, что противники и сторонники "порки" говорят "на разных языках". Немножко о разном. Это верно. Действительно на разных языках. Противники "порки" почему-то считают, что сторонники "порки" предлагают все воспитание собаки сводить к этой самой порке. Почему-то все физические воздействия, неприятные для собаки отвергаются как вредные и негуманные. Немного теории: В настоящее время дрессировка животных осуществляется с использованием двух основных методов обучения: оперантного и условно-рефлекторного. В большинстве существующих пособий по дрессировке почему-то говорится об условно-рефлекторном обучении. В настоящее время более прогрессивным и эффективным считается метод оперантного обучения; естественно, он и используется в дрессировке более широко, нежели условно-рефлекторный… Оперантное обучение – это такой способ обучения, при котором обучающийся активно и целенаправленно осуществляет отбор желательных и устранение нежелательных для него программ поведения, позволяющий в дальнейшем эффективно и экономично достигать приспособительного результата. На основании этих принципов американским зоопсихологом Л. Скинером и его последователями разработан метод оперантного обучения. Метод оперантного обучения – это целенаправленный, поэтапный отбор и закрепление дрессировщиком желательных и устранение нежелательных для него действий животного, который производится посредством положительных и отрицательных воздействий обучающего. Кто заинтересовался, может посмотреть ссылку http://www.bioklassniki.ru/bio-stati/sobaki/obuchenie-i-metody-dresirovki-sobak.html И набрать в поисковике Операндный метод дрессировки. Так вот, отрицательное подкрепление, одно из необходимых воздействий при операндном методе. Отрицательное подкрепление, которое может быть и сильным физическим воздействием, необходимо его применять в строго обоснованных случаях. Начинающим, да и опытным тоже рекомендую подробнее ознакомиться с операндным методом. Теперь непосредственно о наказании, т.е. порке. Она необходима в чрезвычайных ситуациях: Непременно нужно пресекать любые попытки целенаправленной агрессии со стороны пса в отношении как его хозяина, так и всех остальных членов семьи. Особенно, если “инициатива” исходит непосредственно от собаки, то есть, она пытается таким образом силой доказать свое право власти на этой территории. Стоит наказывать также за злостное неподчинение, тем паче которое сопровождается проявлениями мотивированной агрессии. Дело в том, что собака в своих поступках руководствуется исключительно попытками установить свой статус в обществе по принципу чисто природных законов стаи (в ней говорят генетические особенности). К сожалению, среди спаниелей это иногда случается, кобель, реже сука, с сильным характером пытается завоевать лидирующее положение. И здесь не надо искать ошибок, которые допустил владелец, стремление к лидерству – врожденное качество. Надо силовым путем поставить собаку на место. Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами. Есть собаки, для которых уживчивость в “стае” – в крови. Говоря о наказании, следует вспомнить и о таких хозяевах собак, которые имеют свои комплексы неполноценности, и пытаются компенсировать их путём жестокой и безграничной власти над животным, а может – и над другими членами семьи. Такой “лидер”-агрессор испытывает удовольствие, издеваясь над собакой. Ему нравится чувствовать себя чуть ли не богом, и он лупит собаку по поводу и без, что своей неоправданностью обидно для животного. Это уже патология, к сожалению среди спаниелистов приходилось видеть и такое.
Aksen64: Только один показатель может говорить о качестве породы. Это необходимость применения жестких методов при обучении и воспитании собак этой породы. Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии.
Иван 33: Aksen64 пишет: Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии. Вот она ИСТИНА! Но все-таки, пускай небольшая необходимость,все равно есть.Особенно на начальном этапе дрессировки.
Aksen64: Иван 33 пишет: Но все-таки, пускай небольшая необходимость,все равно есть.Особенно на начальном этапе дрессировки. Нет. Там это вообще не допустимо. Только в случае доминантного характера, или агрессии.
Айтос: старикан пишет: А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её. может и прут выбросите за ненадобностью. Святая истина! Только прут выбрасывать не надо - он пригодится для воспитания владельца! Странная особенность проглядывается: горячие сторонники "порки" абсолютно не рассматривают этот метод применительно к себе! Видимо считают себя по непогрешимости на уровне бога или по меньшей мере ПАПЫ римского. А вот если бы перед каждой поркой их собаки пороть их! Думается тогда они найдут менее жестокие (и ненужные) способы обучения собак. И ещё: ни один пламенный сторонник порки не объяснил, почему он порет ласковую собачку за его(воспитателя) собственные ошибки? Чувство безнаказанного превосходства или чувство своей непогрешимости?
Aksen64: Айтос пишет: Странная особенность проглядывается: горячие сторонники "порки" абсолютно не рассматривают этот метод применительно к себе! Видимо считают себя по непогрешимости на уровне бога или по меньшей мере ПАПЫ римского. А вот если бы перед каждой поркой их собаки пороть их! Не вижу здесь горячих сторонников порки. Я думаю они тусуются на других сайтах, погорячее. Серьезно. Давайте обойдемся здесь без ярлыков.
Айтос: Oleg-Yan пишет: Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами. Есть собаки, для которых уживчивость в “стае” – в крови. Уважаемый Олег Игоревич! Постулат у вас явно грешит однобокостью. Но это не ваша вина. Это следствие недостаточной информированности. Вы считаете мне повезло, что досталась собака с очень хорошими качествами. Согласно теории выбора щенков - мне достался самый последний, никому не нужный. и тут мне думается наверное присутствовал немалый мой труд, чтобы воспитать легедарного пса.. Но , Он у меня не был единственной собакой. С детства у нас в семье были собаки дворняжки, спаниелька, болонка и все они признавли в первую очередь ( и даже можно сказать исключительно) меня и оказались в итоге примерно таких же качеств. Разные породы, разные характеры , а воспитатель один! Думаете результаты случайны? или может быть здесь просматривается некая система воспитания? Все они ходили со мной рядом без поводков, дожидались на переходх улиц пока я первый не ступлю на полотно дороги. Не реагироали и равнодушно смотрели на тех кто хотел их угостить или сманить на сторону. Айтос - это как бы видимая вершина асберга моего общения с собаками. Поэтому не надо представлять дело так будто неумехе -новичку попалась идеальная собака. Да Айтом с отличными был задатками, но как утверждали опытные спаниелисты (например, светлой памяти чемпион СССР по стенду, знаменитый охотник от бога. владелец п.ч. и чРФ спаниеля, Лев Жирнов: мой вклад в успех Айтоса составляет -85-90 %% , лишь остальное врождённое. Просто Айтос был моей единственной широко известной в охотничьей среде охотничьей собакой. .
ВЭН: Иван 33 пишет: Особенно на начальном этапе дрессировки. На начальном?!Оба-на! И как долог этот этап и как считать,что он закончен и начался следующий? Иван, опишите пример такого воздействия. Например щенок, что ?И какие Ваши действия?
Oleg-Yan: Уважаемый Леонид Николаевич! У меня нет поводов сомневаться в Ваших способностях дрессировщика и натасчика. Очень жалею, что не удалось увидеть Айтоса в поле, по отзывам очевидцев, там было на что посмотреть. Но про недостаточную информированность, не соглашусь. Я спаниелей и спаниелистов наблюдаю уже более 30 лет. И всякого насмотрелся. Знаю множество примеров, когда первая собака была очень хорошая, а со второй владелец не мог справиться, хотя считал себя уже состоявшимся натасчиком. Был у нас председатель секции спаниелей МООиР, Кузнецов Владимир Борисович, светлая ему память, у него одновременно были 2 спаниеля, Тяпа и Топа с разницей в возрасте где-то лет в 5. Так вот старшая была покладистая хорошо поставленная собачка с хорошим чутьем и правильным поиском, а другая - настоящая чума. Он дипломы с ней получал в высокой траве по грудь. Коростелей она выбивала классно, но гнать в такой траве не могла. Первую он пальцем не тронул, она все понимала сходу, про вторую говорил, чтобы взять ее в руки надо дать ей хорошую встряску, но мне жалко ее. Подобных примеров знаю множество. Еще раз скажу, что я ни в коем случае не призываю решать проблемы воспитания собаки только поркой. Наказание собаки – крайняя мера, которую надо применять в крайнем случае. Наказание, это не обязательно порка, все собаки разные. Одну достаточно просто отругать, к другой применить более сильное воздействие. Не надо путать с наказанием отрицательное подкрепление (см. Операндный метод дрессировки). Без отрицательного подкрепления нельзя убрать нежелательное поведение. Отрицательное подкрепление может быть довольно жестким. Например, один мой знакомый, чтобы отучить собаку залезать на диван, набил в фанеру гвоздей, положил на диван и накрыл тонким покрывалом. Собака с размаха плюхнулась на эти гвозди и проблемы с диваном были решены навсегда. Aksen64 пишет: Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии. К счастью, собаки нашей породы, как правило, достаточно легко дрессируются. Проблемы чаще всего возникают по вине самих дрессировщиков. Конечно, пороть их за это никто не будет, а сами себя не выпорют и подавно, но проблемы надо решать. Так вот, как показывает опыт, наказание, далеко не самый эффективный метод решения таких проблем, к нему надо прибегать в крайнем случае.
старикан: Oleg-Yan пишет: Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами. Олег ты же знаешь, что я воспитал трёх. И насчёт "везения", особенно с первой, я бы не согласился. Это было давно когда из литературы был только Валов и единственный подход/метод "кнута и пряника". Единственный совет который я получил на Бугре: "Вот они луга просто ходи туда с собакой" и всё. Пришлось до всего доходить самому. А так как случай попался очень тяжёлый (даже врагу не пожелаю) а собственного опыта ноль то времени это заняло много. Смешно вспоминать как ловил дупелей на току рыболовной сеткой... итд. Метод кнута и пряника к этой собаке был не применим. Только нежность и ТЕРПЕНИЕ. И заработанная ею двушка мне дороже любого чемпионства. А когда на охоте по дупелю она сделала двух курцев (один из которых,по утверждению хозяина, был чемпионом породы) до меня дошло, что значит порода РОС. Легавых! по самой лучшей для них дичи !!!! И они даже ни разу не стрельнули. Счёт был 9 : 0. Что ж тут говорить о других моих собаках сам знаешь. Вторая всё время выступала за команду и имела 7 дипломов первой степени. А "кнута" не было. Только у Аргуса в то время было больше. Но у неё помимо прочего было два роскошных помёта. 8 класных потомков. Те, хозяева щенков, которые слушали мои советы имели собак с дипломаи 1 и2 степени, первопольные хозяева заметь. А кобель который был первым в ринге в средней группе получил по морде разодранной им же подушкой и при виде/запахе пера сразу замыкался в себе. А ведь до этого у него были "очень хорошие врождённые качества". Конечно он получил за дело но чем всё кончилось. И что всё это "теория"? Я не должен предупреждать начинающих? Должен скрывать свой опыт полученный за 25 лет ? Почему?
Oleg-Yan: старикан пишет: А кобель который был первым в ринге в средней группе получил по морде разодранной им же подушкой и при виде/запахе пера сразу замыкался в себе. А ведь до этого у него были "очень хорошие врождённые качества". Конечно он получил за дело но чем всё кончилось. Я же писал, что в большой степени врожденные качества в породе на сравнительно приличном уровне. Чаще приходится исправлять ошибки натасчиков. старикан пишет: А когда на охоте по дупелю она сделала двух курцев (один из которых,по утверждению хозяина, был чемпионом породы) до меня дошло, что значит порода РОС. Легавых! по самой лучшей для них дичи !!!! И они даже ни разу не стрельнули. Счёт был 9 : 0. Вот этим многие собачники грешат. На основе двух увиденных неудачных собак делают выводы не только о породе курцхаров, а о всех легавых. Поверь мне посчастливилось видеть очень хороших легавых, курцев в том числе и охотиться с ними. Такие же выводы делают некоторые легашитники, увидев плохого спаниеля. Нет плохих пород. В каждой встречаются хорошие и плохие собаки. Вот выдающиеся, к сожалению, встречаются редко. старикан пишет: Что ж тут говорить о других моих собаках сам знаешь. Вторая всё время выступала за команду и имела 7 дипломов первой степени. А "кнута" не было. Помню и эти дипломы, и отличное чутье Лолы, и все остальные подробности ее работы тоже помню. А наказывать такую мягкую и податливую собаку было бы только во вред. Тут отлично работали другие методы. старикан пишет: И что всё это "теория"? Я не должен предупреждать начинающих? Должен скрывать свой опыт полученный за 25 лет ? Почему? Зачем же скрывать, наоборот. Твои фильмы про спаниелей были очень полезны для популяризации породы. Будет очень хорошо, если снимешь еще что-то подобное. Но твоя ошибка в том, что ты пытаешься представить метод ненасильственного воспитания собак как единственно правильный. Этот метод действительно хорош, он вполне подходил к такой мягкой и податливой собаки, такой как Лола, но, к сожалению, в некоторых случаях он мало эффективен, а в некоторых вообще не работает. Я против чего возражаю, против того, что метод ненасильственного воспитания единственно правильный и возможный. Увы, нет. Пример – Арс Авдеева. Я его наблюдал с первого поля, и пока он не попал в жесткие руки Андрея Прошина, это была своевольная неуправляемая собака, а в результате получился выдающийся чемпион. Это конечно крайний случай, но на 100% уверен, что ненасильственными методами там было ничего не сделать. старикан пишет: Это было давно когда из литературы был только Валов и единственный подход/метод "кнута и пряника". Единственный совет который я получил на Бугре: "Вот они луга просто ходи туда с собакой" и всё. Пришлось до всего доходить самому. Ну, кроме Валова были Пупышев и Акишин, были брошюрки по натаске легавых, я, кстати, по ним и учился. Сейчас, в отличие от того времени, когда мы начинали работать с собаками, есть в интернете много доступной и очень полезной литературы по воспитанию собак. Да и наука с тех пор несколько в этом направлении продвинулась. Появились новые методы дрессировки. Все доступно, пользуйся. Если это делать вдумчиво, то можно избежать многих ошибок и воспитать отличную собаку. То, до чего дошел своим умом – очень хорошо, но научными достижениями и опытом профессионалов пренебрегать на стоит.
старикан: Oleg-Yan пишет: То, до чего дошел своим умом – очень хорошо, но научными достижениями и опытом профессионалов пренебрегать на стоит. +100Oleg-Yan пишет: Этот метод действительно хорош, он вполне подходил к такой мягкой и податливой собаки, такой как Лола, но, к сожалению, в некоторых случаях он мало эффективен, а в некоторых вообще не работает. Да мягкая,да податливая, но ведь азартная зараза. На охоте попали на высыпку бекаса(поднимает первого начинает тормозить, а по ходу в метре поднимается второй она к нему я "стоять" тут взлетают ещё два...) и крышу снесло. Ну и что делать? Бить? Нельзя. Оставить безнаказанно- нельзя. Словил и посадил на поводок. Поводок отдал Гале а сам пошёл вытаптывать и стрелять у собаки на глазах. Да я ощущал себя садистом слыша сзади сначала собачьи вопли а потом ещё и Галины. Всех в машину и домой. На следующий день перестрелял пол высыпки. Собака поднимет бекаса повернёт голову и ждет команды. Сработало. Ну а Арапа мягким вообще не назовёшь. Упёртый кобелина. Ты сам видел на охоте я его особо не тормозил 6 месяцев не возраст. А весной я его вывел на испытания и попали под тебя. Помнишь утка отводящая от гнезда попалась? Ведь тормознул, правда тормозной след длинноватый. Зато на следующий раз отстрелявшись на двушку и ожидая подачи ходил у ноги без поводка в 20-15 метрах от работающей собаки. Комиссия нервничала говорили если погонит снимем... А ведь метод остановки тот же. Опять сработал.
старикан: Oleg-Yan пишет: Вот этим многие собачники грешат. На основе двух увиденных неудачных собак делают выводы не только о породе курцхаров, а о всех легавых. Да нет. Я думаю он не врал ЧЕМПИОН ПОРОДЫ. Мне тогда это казалось как чемпион мира и олимпийских игр
Айтос: Oleg-Yan пишет: Но про недостаточную информированность, не соглашусь. Олег Игоревич! Не хотел Вас задеть - приношу своё экскюзми. Нет даже тени сомнения в Вашем опыте и компетентности Просто, видимо ,я недостаточно чётко сформулировал фразу и не локализовал её относительно Айтоса. Его истории и предыстории, которые Вы, конечно, знать не имели возможности. Oleg-Yan пишет: Конечно, пороть их за это никто не будет, а сами себя не выпорют и подавно. А жаль - сразу бы решились все проблемы без порки.Признаю один -единственный случай - когда собака посмела оскалиться на хозяина. Вот это спускать нельзя.
manitu4: Oleg-Yan пишет: Когда человеку чего-то очень хочется, он, как правило, этого добивается. Думается, что ему стало неудобно пред новыми друзьями, которых здесь за хамство и неуважение давно забанили... Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется. Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать.
Aksen64: manitu4 пишет: Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется. Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать. Маниту4- бан.
Aksen64: Специально для маниту4. Мысли - предтеча всех дурных состояний. Если кто-либо поступает или говорит, и мысли его недобры, страдание следует за ним, как колесо следует за копытом буйвола. Будда Гаутама Шакьямуни
Aksen64: В личку маниту5. Там и поговорим.
vashper: Цитата: "лучше всего поддаются воспитанию те, кто в воспитании не нуждаются"
manitu5: vashper пишет: Цитата: "лучше всего поддаются воспитанию те, кто в воспитании не нуждаются" Наконец то вы начали что то понимать
Фатих: manitu4 пишет: Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется. Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать. Коллеги! Кажется пошли неприкрытые угрозы. Не иначе, как невменяемый террорист из Алькаиды завёлся. Да.. братцы, пригрели вы гадюку на груди.
Иван 33: Aksen64 пишет: Нет. Там это вообще не допустимо. Извините Игорь Владимирович, я не согласен. Вот вы берете в натаску молодую собаку, уже не щенка, которая не имеет представления о дисциплине. Спущенная с поводка в поле она задрав вверх голову начинает гоняться за всем что двигается, а хозяин влияния на нее не имеет. Ну и как тут" уговорить"ее быть послушной. А вообще под поркой я не имею в виду саму порку, а говорю о жестком воздействии(например резкий и сильный рывок поводком)и ни как не о жестоком (избиение собаки после проступка).Собака ведь должна понимать за что ее наказали, поэтому и воздействовать надо во время проступка и воздействие не должно быть чрезмерным. ВЭН пишет: На начальном?!Оба-на! И как долог этот этап и как считать,что он закончен и начался следующий? Иван, опишите пример такого воздействия. Например щенок, что ?И какие Ваши действия? Владимир, специально для вас. Вернемся к коровьим лепешкам.Щенку было около 5 месяцев, прошли этап комнатной дрессировки,основные команды знали.Ну и начала она эти лепешки в рот закладывать да на себя размазывать.Уговоры не помогали,как и команда нельзя(которую она к стати знала) Подходишь к ней, выговариваешь, она прекращает и бежит к следующей лепешке,и все сначала. В следующий раз я подошел,выговаривать не стал, дал команду "фу"и следом пинка под зад,что она аж в воздухе перевернулась. Так у нас появилась вторая запрещающая команда. Да было жалко,ведь ребенок совсем.Собаке сейчас 11 лет,помнит до сих пор. А этап этот заканчивается когда собака начинает слушаться хозяина, прекращая нежелательные действия и выполняя требуемые, по его команде.
Иван 33: Айтос пишет: горячие сторонники "порки" абсолютно не рассматривают этот метод применительно к себе! Леонид Николаевич, я не сторонник порки,и уж никак не горячий. Но думаю без жестких мер хорошую собаку не поставить. А как вы отучали Айтоса от прогонки ,я слышал не очень гуманно.
Aksen64: Иван 33 пишет: Извините Игорь Владимирович, я не согласен. Вот вы берете в натаску молодую собаку, уже не щенка, которая не имеет представления о дисциплине. Спущенная с поводка в поле она задрав вверх голову начинает гоняться за всем что двигается, а хозяин влияния на нее не имеет. Ну и как тут" уговорить"ее быть послушной. Я в поле с молодой собакой взятой в натаску, дисциплиной не занимаюсь. Гоняется за всем что движется прекрасно. Пусть. Такой активной собаке, показать то что нужно искать очень просто. Суета уйдет, активность останется. То что называется послушанием, и контактом, вырабатывается вне поля. Совместной игрой по моим правилам. Какие то воздействия применяю, только для запрещающих команд. Кстати поверьте, когда собаку отдали в натаску, и хозяина нет. Уходит в течении нескольких дней, 90% нежелательного поведения.
Иван 33: Aksen64 пишет: То что называется послушанием, и контактом, вырабатывается вне поля. Абсолютно согласен,но это понимают не многие. Им же надо все и сразу ,а чтото не получилось-сразу в сторону. Aksen64 пишет: Кстати поверьте, когда собаку отдали в натаску, и хозяина нет. Уходит в течении нескольких дней, 90% нежелательного поведения. Так у вас с собакой общий интерес и одна цель-птица ,и в поисках ее собака надеется на вас. Aksen64 пишет: Какие то воздействия применяю, только для запрещающих команд. Разговор как раз об этом.
старикан: старикан пишет: Вы для щенка - <вожак стаи>, и у вас есть свои права. Вы можете применить силу, защищая свои права, не забывая при этом, что щенок владеет своими правами И я писал об этом на первой странице.
Aksen64: Иван 33 пишет: Разговор как раз об этом. Так это тоже отрабатывается вне поля. Тут большое поле деятельности, для человека желающего думать.Провокации, занятия по подаче. У меня был смешной случай, 3х месячная сученка, нашла и принесла мне батон хлеба, за что получила маленький кусочек сухарика из кармана. На глазах прохожего. Его комментарий: Твоя собака дура! Это ж надо, променять маленький сухарик, на целый батон, который можно съесть самой! Мой в отношении его приводить здесь не буду...... Наказание собаки возможно только если Вы уверены, что собака точно знает и понимает команду, и не выполняет ее сознательно. Если же Вы, наказываете собаку за прогон, и собака не имеет достаточной практики работы по птице, это бесполезная жестокость по отношению к собаке.
Иван 33: Aksen64 пишет: принесла мне батон хлеба, за что получила маленький кусочек сухарика Мой тоже, приносит сосиску получая за это ее часть. Все это хорошо ,ну а если собака птицу трескает ,лишь бы не отдавать. Aksen64 пишет: собака точно знает и понимает команду, и не выполняет ее сознательно. Если же Вы, наказываете собаку за прогон, и собака не имеет достаточной практики работы по птице, это бесполезная жестокость по отношению к собаке. Остановочную команду пес знает и понимает ,но в горячке может забить на нее несознательно. Ну а начальную практику лучше дать по подсадной птице и на шнуре ,и прогон можно сразу пресечь. Чето пишу и сам запутался что к чему. Ну а вообще у каждого свое мнение, а результат может быть разным. Лишь бы нравилось. Я собак стараюсь не тиранить , но при необходимости приходится-тема ведь об этом.
Aksen64: Иван 33 пишет: Ну а начальную практику лучше дать по подсадной птице и на шнуре ,и прогон можно сразу пресечь. Есть два подхода. Зависят по моему мнению от устойчивости психики собаки. Ну и разумеется от владельца и его понимания. 1.Или контролируем всю работу по птице с самого начала, в смысле, не даем изначально гонять птицу. Используя корду, или электроошейник. Способ на любителя, на мой нынешний взгляд, не лучший, хотя в 2003г. использовал корду при остановке около месяца, останавливая 7- м. собакена, обазартился после пары недель непрерывной результативной охоты. 2.Или постепенно развиваем собаку, в поле, даем погонять и максимально большое, по возможности, количество птицы чем чаще тем лучше, короткими временными отрезками, по 10-15 мин. С увеличением времени, по мере накопления опыта у собакена. И физ.кондиций и азарта в работе. Параллельно работая в быту с собакой подачей, и послушанием. Лучше всего в игре. Способ более длителен по времени, но может давать очень устойчивые результаты обучения. Первый способ чреват ошибками владельца в обучении и непониманием собаки, чего от нее точно хотят, под возбуждением при работе по птице. Возбуждение блокирует скорость ответа на команду, или саму команду. Для очень упрямых,но и очень азартных собак, в принципе несколько силовой способ обучения вполне допустим. Но надо четко видеть грань этого допущения, иначе собаку просто испортишь. Второй, может работать не со всеми собаками. Тут надо смотреть саму собаку. Очень часто обучая собаку, путают охотничью страсть и упрямство. Хотя, собака мягкая и послушная в быту. Мало внимания уделяют работе с собакой, на расстоянии от нее, в 20-50м. Хотя это очень хорошо закрепляет команду и ее выполнение. Иван 33 пишет: Все это хорошо ,ну а если собака птицу трескает ,лишь бы не отдавать. Ну так птица не сосиська, от нее кусочек ей не перепадет. И она это знает. Если серьезно. Тут только видя собаку можно посоветовать что-то.И как правило становится лучше или пропадает. Но порой, исправление подобного, уже невозможно.
Иван 33: Aksen64 пишет: Есть два подхода. Согласен со всем. Но опять же по теме получается скорее" пороть" чем "не пороть". Воздействие на собаку оказывается.
Aksen64: Иван 33 пишет: Но опять же по теме получается скорее" пороть" чем "не пороть". Воздействие на собаку оказывается. Воздействие не равно порке. Вообще применительно к собакам такого понятия как, порка нет. И быть не может.
Геннадий_К: Как мне кажется, что в данной теме такое понятие как "пороть", "лупить" большинство участвующих в дискуссии применяют абстрактно. Я не думаю, что люди общающиеся на данном форуме ломают палки о своих собак.
Айтос: Aksen64 пишет: Есть два подхода. Зависят по моему мнению от устойчивости психики собаки. Ну и разумеется от владельца и его понимания. Оченно согласен! Только пришёл к убеждению, что сначала надо владельца готовить к правильному обращению. с собакой, и лишь только потом подпускать к собаке. А то ведь как? берётся за дрессировку любой : и опытный и неопытный, и уравновешенный и псих. Узнают по предмету дрессировки пару пустяков и думают, что познали весь мир! И никого уже не слышат , никаких, даже самых заслуженных авторитетов не признают. Вот результат и доходит до порки. С Вами, Игорь Владимирович, не спорить по пустякам надо, а глубоко изучать вашу школу. Воспитанных Вами чемпионов все знают, вот спорщики чем похвастаться могут? И вообще начинающему, не достигшему высоких показателей неприлично оспаривать гуру и навязывать массам свои методы не приводящие в к высоким результатам.
Айтос: Иван 33 пишет: А как вы отучали Айтоса от прогонки ,я слышал не очень гуманно. Это обычно называется : слышал звон, да не знаю где он! -народная пословица. И Ваши намёки больше похожи на сплетни, заочное злословие - лишь бы сбить с толку. Но это не ко мне. У меня твёрдое убеждение: пороть надо тех, кто говорит о необходимости порки спаниелей, чем бы они это не оправдивали. На днях мы в нашем Клубе РОС будем проводить занятия в поле по методике И.Аксёнова. Интересуетесь - приезжайте, заодно и растолкую смысл моих приёмов воспитания чемпиона Айтоса.
Pastop: Айтос пишет: Только пришёл к убеждению, что сначала надо владельца готовить к правильному обращению Только владельцев по большому счету никто не готовит. И не нужно рассматривать как бы гуру воспитывал собаку. Нужно ему пороть или нет. Все мы с чего то начинаем и по прошествии времени начинаем разбираться в вопросе. Как в пословице. Знал бы где упасть , соломенку бы подстелил. Поэтому когда Вы ставите вопрос о том что владельца нужно пороть, за то что он допустил ситуацию, после которой без физ. воздействия не обойтись считаю неправильным. Все мы в жизни что то упускаем, а потом замечаем , что упустили. Нужно в этой теме рассмотреть вопрос когда начинающий охотник уже наошибался и стоит перед выбором. а) оставить все как есть , подстроится под собаку и смирится. б) пристрилить собаку и попробовать не допускать ошибок с новым щенком. с) Понять что главное конечный результат и не пренибрегать ни какими средствами воспитания. Пробовать разные методы. Пусть что то упущено. Пусть пес не станет великим. а просто вырастет хорошистом. Но он не останется неучем.
Айтос: Значит ли это Сергей, что ты за то, чтобы за твои ошибки пороли другого? Прямо как в книге "Принц и нищий"! Принц не хочет учиться, а порют мальчика для битья. Неужто ты, уважаемый, за это? И кем бы тыхотел быть в этой ситуации?
Pastop: Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о идеале , как должно быть. а я говорю как в жизне бывает. Вы в жизни всегда на чужих ошибках училсь? на своих наверно то же было. Ни один человек не проживет на опыте других и всегда поступит правильно. Мы по разному понимаем тему. Тема как я понимаю направлена для начинающего дать ему ответ как нужно поступать. Отталкиваться и излагать свою позицию можно с разных точек отсчета. Вы отстаиваете свою позицию с начального момента. Как воспитать собаку без ошибок. Но многие следят за темой, и ищут ответ - что делать если ошибка уже совершена. И по моему не стоит вопрос , что кто то не хочет учится. как раз учятся. ошибаются. Исправляют ошбки... К то му же вернемся изначально. зачем она нужна. Для того что б помнила. Что б напроч отбить желания совершать некоторые поступки. И они помнят отрицательные подкрепления. В людским обществе для воспитания то же не только пряник используют. есть еще исправительные колонии и многое другое. И не отрицайте что они бесполезны. Все государства их используют и будут использовать в воспитательных целях.
manitu5: Фатих пишет: Да.. братцы, пригрели вы гадюку на груди. Ну вот к гавнюку,уроду,гниде еще добвилась гадюка, спасибо товарищи.
Иван 33: Айтос пишет: С Вами, Игорь Владимирович, не спорить по пустякам надо, а глубоко изучать вашу школу Изучать-да.Но в споре рождается истина, если уж говорить поговорками. Хотя и спора как такового нет.Каждый может изучить различные методы,их проанализировать применительно к своей собаке ,выбрать и применять наиболее подходящие.Айтос пишет: И вообще начинающему, не достигшему высоких показателей неприлично оспаривать гуру и навязывать массам свои методы не приводящие в к высоким результатам. Это как я понимаю про меня. Так я вроде никому ничего не навязываю, а просто высказываю свое мнение.И оно по моему не сильно отличается от гуру.Возможно проблемы непонимания в трактовке. Что касаемо результатов, так вроде опыт приходит со временем.Москва не сразу строилась.Но ведь и в грязь лицом не падали
Иван 33: Айтос пишет: На днях мы в нашем Клубе РОС будем проводить занятия в поле по методике И.Аксёнова. Леонид Николаевич, мы же не в курсе.Никто не звонил,информации нет. Где, когда?Думаю желающие найдутся.(можно в личку, там же можно растолковать смысл приемов воспитания)
Айтос: Pastop пишет: И не отрицайте что они бесполезны. Все государства их используют и будут использовать в воспитательных целях. А чего отрицать? даже по ТВ открыто говорят, что оттуда мало кто человеком выходит. Pastop пишет: Мы говорим о разных вещах. Конечно ! Вы разводите руками и говорите о том что ничего сделать нельзя, а следовательно за продолжении порки. Я же за то что, что бы помогать людям понять, что спаниель поколениями живёт бок о бок с человеком, многие, если не все утверждают, что их спаниель - член их семьи! А в воспитании обращаются как с полудикими животными, пастушьими охранными сабаками. и ищут поддержки в писаниях полуфашиствующих дрессировщиков диких зверей. Вы тоже не видите разницы между волком и вашим спаниелем? Интересно, что обращению с ружьём, велосипедом, телевизором и т.д. прежде чем использовать -надо научиться обращаться. А с членом семьи не надо! Бери дубину и готово. Вас это не унижает?
Айтос: Pastop пишет: Вы говорите о идеале , как должно быть. а я говорю как в жизне бывает. Вы в жизни всегда на чужих ошибках училсь? Я говорю не об идеале, а о направлении к лучшему и гуманному воспитанию своих, а не казарменных питомцев. И если бы люди жили тем чем жили отцы, деды, прадеды - то прогресса и в помине не было и сейчас бы пахали деревянной сохой. Если касаться меня, то моё жизненное кредо учиться у тех, кто лучше меня что то знает, умеет и т.д. А учиться на ошибках - значит повторять их, т.е. ничему не учиться. Ибо эта учёба по принципу метода "тыка", без учёта положительного опыта лучших. Сам с усам.
Oleg-Yan: manitu4 пишет: Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется. Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать. Без комментариев
Aksen64: Фатих, по теме и только по теме. Это последний Ваш пост, который стер без последствий.
Pastop: Айтос пишет: а о направлении к лучшему и гуманному воспитанию Я не берусь утверждать, что мои суждения верные. Но моя позиция такая. Гуманное воспитание это скорее исключение. Даже между людьми есть колоссальная разница. 50 лет назад французы пригласили арабов к себе. Предложили им жить по своим гуманным принципам. Сейчас расхлебывают свою толерантность. И в России есть примеры , когда целым народом вывозили, потому что по человечески с ними трудно договариваться. Не говоря о животных. Никогда животное не сможет общаться с Вами на человеческом языке. Не будет придерживаться Вашей высокой морали в воспитании. Значит, человек должен общаться с животным на языке животного и вести себя, так как вожак в стае животных. Он должен общаться с собакой на понятном ей языке и понятных ей принципах уклада жизни.
Nori: всем спасибо, очень интересно и познавательно ...
Aksen64: Иван 33 пишет: Изучать-да.Но в споре рождается истина, если уж говорить поговорками. Хотя и спора как такового нет.Каждый может изучить различные методы,их проанализировать применительно к своей собаке ,выбрать и применять наиболее подходящие Воспитание и натаска собаки это, сплав методик и индивидуального подхода к конкретной собаке. Воздействие, может быть и не ударом вовсе. Фиксация собаки руками, тоже воздействие. Даже поводок в руке у ведущего на испытаниях. :) Полностью согласен с Пастором. И не стоит ставить знак равенства между неоправданной жестокостью и наказанием с целью воспитания.
Victor.T: А я бы посоветовал "...пороть к чёртовой матери не дожидаясь "пеританитов!"
Айтос: Pastop пишет: Он должен общаться с собакой на понятном ей языке и понятных ей принципах уклада жизни. Сергей, уважаемый! Я наверное страдаю косноязычием, если вы ни разу не ответили на вопрос, что Ваша небольшая Польди, из поколений собак живущих с человеком и полудикая пастушья овчарка или бойцовая собака никаких различий не имеют? И к той и к другой нужно прикладывать Фогтов? Pastop пишет: Никогда животное не сможет общаться с Вами на человеческом языке. Если оно не может, то я с ним общаюсь по человечески, а не как царь зверей - покоритель природы. Кстати, спаниели, даже научились произносить слова и что меня (и окружающих) поражало, главное к месту! Например, мой четко, без всяких натягов, вместо рычанья произносил: "БЛЯ!! , когда какая нибудь мадам, заигрывая с ним, пыталась что то забрать. А на мужиков просто рычал. И я его этому не учил - сам был изумлён , когда впервые услышал. Слышал и видел в Н.Н. у одной девушки спаниельку, которая пытаясь обратить внимание хозяки на себя произносила: "МАМА!" Это ли не пример тому, что спаниели в быту, в общении, чем дольше живут с вами тем больше привыкает к вашим манерам, настроениям, интонациям, и является лучшим собеседником, потому, что слушает не перебивая (не то, что жена) даже если стихи читать возьмётесь. И смотрит преданно в глаза. А вы ей фогдта в подарок.
Pastop: Позволю и я себе пошутить (да простит меня manitu. Ничего личного) Даже на этом форуме не получилось высокоморального воспитательного процесса . Вот уважаемый manitu плохо ведет себя. Но зачем его обижать. Он ведь свой. Давайте его перевоспитаем. Сначала забанем, потом разбанем, потом пальчиком погрозим. Ай-я-Яй. Расскажем что такое хорошо и что такое плохо. И зачем ты manitu так плохо поступаешь. Мы же с тобой из одного котелка ели. Только он как вел себя так и будет вести. А если сразу машину сжечь и ребра переломать…
Pastop: Айтос пишет: Ваша небольшая Польди, из поколений собак живущих с человеком и полудикая пастушья овчарка или бойцовая собака никаких различий не имеют? Конечно имеют отличия и Спаниель стоит выше в интелектуальном уровне. Но если их сравнивать с интелетом человека, то все три стоят на уровне очень далеком от человеческого, можно сказать на одном уровне. примерно так, если мерить расстояние планет до солнца то земля , марс и венера находятся на разных расстояниях. А если мерить расстояния от этих планет до сириуса (относительное), то можно сказать расстояние от всех этих планет приблизительно одинаковое.
Victor.T: Pastop пишет: Только он как вел себя так и будет вести Не думаю, повзрослеет собака, сам успокоится, все забудется... Осадочек, конечно, останется, но опять же ушастые тут никаким боком.
Pastop: Так и я не про него. Я про процесс воспитания.
Scout: Esli spanielia dolzno bit on ne godien dlya rabota
vashper: На ютюбе можно найти тренировку спаниелей (иностранных) явно с электроошейниками. И это собаки спортивные.
Scout: We dn't use el. collars.
Роман77: Victor.T пишет: Не думаю, повзрослеет собака, сам успокоится, все забудется... Осадочек, конечно, останется, но опять же ушастые тут никаким боком.
Айтос: Pastop пишет: Конечно имеют отличия и Спаниель стоит выше в интелектуальном уровне. Так почему же ты, дорогой Сергей, (как разумное и высшее существо в этой цепочке) при воспитании своей стоящей на более высоком уровне Польди не можешь обойтись без помощи фоготов и шпицрутенов специализирующихся на укрощении звероподобных (такая их работа) псов? И вообще мы дошли в нашей дискуссии до планетарного уровня., ещё немного и залезем в галактические масштабы. Пора остановиться, а то.... Козьма Прутков говорил: "Зри в корень!" А корень здесь, в том, что хозяин наделав ошибок в воспитании своего друга должен (по твоей теории) пороть своего друга, чтобы пытаться перевоспитать неправильно воспитанного своим же хозяином друга. Ответь , пожалуйста, на следующий вопрос коротко :" ДА" или "НЕТ" (без всякой словесной шелухи) Ты лично за то, чтобы за твои личные ошибки пороли безвинных и более слабых? ДА или НЕТ?
Айтос: Scout пишет: Esli spanielia dolzno bit on ne godien dlya rabota Глубокая мысль!
Oleg-Yan: Что-то страсти не на шутку разыгрались Я тут в на хорошую книжку набрел http://tululu.org/b59282/ Правдивые дрессировщицкие рассказки о собаках, собаководах и о том, чего не найти в пособиях по дрессировке и что всем уметь не обязательно, но каждому понимать следует.Автор многих популярных книг о служебных собаках и домашних питомцах делится опытом общения с ними в нестандартных ситуациях их поведения.Книга адресована владельцам собак и дрессировщикам.
Айтос: Oleg-Yan пишет: Что-то страсти не на шутку разыгрались Никаких страстей, пытаемся откопать "бонанзу"
Pastop: Айтос пишет: Ответь , пожалуйста, на следующий вопрос коротко :" ДА" или "НЕТ" (без всякой словесной шелухи) Ты лично за то, чтобы за твои личные ошибки пороли безвинных и более слабых? ДА или НЕТ? Как не печально но "Да"
Pastop: Тогда и вы ответе коротко. Если уже совершены ошибки, что нужно делать. а) оставить все как есть и смирится б) избавится от собаки и пробовать не допускать ошибок с новой с) пытаться , если еще возможно, исправить ошибки любыми возможными способами
старикан: Pastop пишет: Как не печально но "Да" А чего тогда печалиться? Oleg-Yan пишет: Что-то страсти не на шутку разыгрались Тогда тему надо было назвать " Как правильно пороть..."
Pastop: Айтос пишет: Ответь , пожалуйста, на следующий вопрос коротко :" ДА" или "НЕТ" (без всякой словесной шелухи) Ты лично за то, чтобы за твои личные ошибки пороли безвинных и более слабых? Это в человеческом обществе происходит сплош и рядом. От ошибок руководителя и последущего их исправления прежде всего страдают подчиненные.
Айтос: Oleg-Yan пишет: книжку набрел А вот и некоторые из отзывов: - Как бы то ни было, это издевательство над животным. Мне очень нравится подход Цезаря Миллана, который ведет передачу "Переводчик с собачьего". Знание психологии собак позволяет ему справиться с проблемами поведения собак, неуверенностью, агрессивностью, страхами и т.п. Может это займет больше времени, но собака станет самой собой (т.е. уверенной, уравновешенной, послушной) И ее можно будет выдрессировать без побоев. Бить животное сапогом, хлыстом - это ужасно!!! -Как подобный дрессировщик вообще может называться человеком - садист! Несчастного щенка называет то макакой, то отрыжкой эволюции, то дрянью, причем получает несказанное удовольствие мучить собаку. Сразу можно сказать, что поганый дрессировщик! Мы путаем мастерового с Мастером, почитая мастерового за Мастера.
Айтос: Pastop пишет: Как не печально но "Да" Сергей! Спасибо за честный ответ!
Pastop: У меня есть несколько знакомых и в том числе друзей, которые говорят: я никогда собаку не ударю. У всех до одного собаки непослушные. И как следствие все гоняют. И на прямой вопрос : устраивают ли их собаки, они отвечают Да. Я так привык. Я сам подсраивоюсь под собаку.
Айтос: Pastop пишет: Это в человеческом обществе происходит сплош и рядом. От ошибок руководителя и последущего их исправления прежде всего страдают подчиненные. Ну, а это словесная шелуха или у военных говорят - дымовая завеса. Как утверждают, человек в конечном итоге отвечает за СВОИ поступки.
Айтос: Pastop пишет: У меня есть несколько знакомых и в том числе друзей, которые говорят: я никогда собаку не ударю. У всех до одного собаки непослушные. И как следствие все гоняют. И на прямой вопрос : устраивают ли их собаки, они отвечают Да. Я так привык. Я сам подсраивоюсь под собаку. Ну разве я не обращаю внимание , что учить надо в первую очередь владельцев, и только потом их питомцев при организации всяких занятий и курсов и т.п.? И обращаюсь в первую очередь к экспертам, влюблённым в породу РОС.
Pastop: Леонид Николаевич вы пропустили мой вопрос: Тогда и вы ответе коротко. Если уже совершены ошибки, что нужно делать. а) оставить все как есть и смирится б) избавится от собаки и пробовать не допускать ошибок с новой с) пытаться , если еще возможно, исправить ошибки любыми возможными способами (в прочем можете предложить еще вариант)
Aksen64: Я тоже прочитал. И лишний раз убедился в правильности высказывания: Если ведущий применяет силу при обучении, это значит что или ведущий не умеет работать, или что используется не очень качественный племенной материал.
Aksen64: И в догонку. Пригласить бы племенников, посмотреть как приходится работать с некоторыми собаками..... Может тогда, придем к пониманию каким характером должен обладать охотничий спаниель.
Айтос: Pastop пишет: Тогда и вы ответе коротко. Если уже совершены ошибки, что нужно делать. а) оставить все как есть и смирится б) избавится от собаки и пробовать не допускать ошибок с новой с) пытаться , если еще возможно, исправить ошибки любыми возможными способами Выбираю ответ С) - с оговоркой : убрать слово ЛЮБЫМИ. Ибо владельцем собаки является ХОМО САПИЕНС - (человек разумный), а это предполагает наличие у него разума., с помощью которого он может подобрать к своему четвероногому питомцу ключик, отличающийся от привычной дубины или плети. Свой принцип подходов к воспитанию и исправлению ошибок я описал в рассказе: "Как Айтос через воду подавал". И с погонкой справился без дубины. Тут исходил из других данных. Но в любом случае старался взглянуть на возникшую проблему глазами собаки и исходя из этого решал проблему без дубины....
Oleg-Yan: Интересно, каждый выбирает то, что ему больше нравится Вот и др. отзывы Анадри (20.01.2011 - 01:54:43) Ээ, не сказала бы, что поганый. Наоборот, хороший дрессировщик. Я вот на его месте собаку скорее усыпила бы. Что б не мучился. И сам автор, скорее всего, намучился с собакой вдоволь. Но тут уж выбирать не приходится - собака то рабочая. А с таким характером не то что на службе - ни в семье ни на улице места таким просто нет. Лично я для себя очень много нового нашла, и не только про собак, но и про многое другое. Если разум есть, то выдресировать можно кого угодно, даже себя самого, и не обязательно физически, главное приемы знать, вот Eugeny (09.02.2011 - 21:53:48) Власенко не просто дрессировщик-профессионал, он еще и очень неплохой писатель. Маленькая повесть полна юмора и трогательных описаний собачьего характера. Отлично. Марина (03.10.2012 - 02:13:42) Очень понимаю автора, как сложно "ломать характер" у собаки, сама собачник со стажем, лучше таким образом привести животное в кондицию, чем выбраковка. Это нормально. Когда в сообществе имеется "единообразие головы" (с), оно не может развиваться. ЗЫ книжка очень хорошая
Pastop: О. К. можно еще год вести дискуссию, приводить свои доводы. я Вашу позицию понял.
Oleg-Yan: Pastop пишет: У меня есть несколько знакомых и в том числе друзей, которые говорят: я никогда собаку не ударю. У всех до одного собаки непослушные. Очень знакомо. А еще бывает так. Собакой почти не занимаются, она своевольная и непослушная, а потом дорываются до электроошейника и хотят за неделю все исправить. Вот таких действительно надо пороть.
Айтос: Pastop пишет: Леонид Николаевич вы пропустили мой вопрос: Сергей, я не пропустил. Просто тогда ещё очередь не дошла. (См. выше)
Айтос: Oleg-Yan пишет: ЗЫ книжка очень хорошая Э-э... Олег Игоревич! Тут мы можем словоблудить до бесконечности: белое - чёрное, белое - чёрное. Я для себя давно определился : если дрессировщик проповедует жестокость и насилие по отношению к четвероногому члену семьи , такому мягкому, пластичному в воспитании, как наши РОСы - то он не мастер, а всего лишь мастеровой, который создаёт не шедевр, а ширпотреб.
Айтос: Oleg-Yan пишет: Очень понимаю автора, как сложно "ломать характер" у собаки, сама собачник со стажем, лучше таким образом привести животное в кондицию, чем выбраковка. Это разве отзыв человека разумного? Она сначала сформировала характер собаки, а потом принялась ломать-приводить её в кондицию Давно известно, что писать лучше на чистом листе бумеги, чем исправлять на нём написанный текст. Попоробуйте , пожалуйста, и взгляните , что получилось. Так кого пороть надо-лист бумаги или того кто трудился над ним?
Oleg-Yan: Айтос пишет: Э-э... Олег Игоревич! Тут мы можем словоблудить до бесконечности Я в этом участвовать не буду...
Natala: Для разрядки обстановки (человек-собаке друг):
ВЭН: Да, картинка "вставляет"...
Ялама: День добрый всем. Прочитав все писанное складывается впечатление, что вопрос о том пороть или не пороть обсуждается в отрыве от конкретных действий и приемов в работе с собакой. И как мне кажется обсуждая этот вопрос в таком ключе к единому мнению прийти сложно. Aksen64 пишет: Воспитание и натаска собаки это, сплав методик и индивидуального подхода к конкретной собаке. Воздействие, может быть и не ударом вовсе. Фиксация собаки руками, тоже воздействие. Полностью согласен, ведь в зависимости от породы, конкретной собаки, наказанием может быть, как изменениее интонации голоса, так и механическое воздействие. Pastop пишет: Тогда и вы ответе коротко. Если уже совершены ошибки, что нужно делать. а) оставить все как есть и смирится б) избавится от собаки и пробовать не допускать ошибок с новой с) пытаться , если еще возможно, исправить ошибки любыми возможными способами Вопрос конечно не мне был адресован. Все зависит от желания владельца..., а для этого возвращаетесь на шаг назад в занятиях и опять начинаете двигаться от простого к сложному, не форсируя события...
Aksen64: Ялама. Добро пожаловать!
Ялама: Спасибо.
manitu6: Ялама пишет: Полностью согласен, ведь в зависимости от породы, конкретной собаки, наказанием может быть, как изменениее интонации голоса, так и механическое воздействие. Так они здесь присутствующие других спаниелей не видели и наивные ни чего не понимают, тут разговаривать практически не с кем,за исключением нескольких здраво мыслящих.
Aksen64: manitu6 пишет: Так они здесь присутствующие других спаниелей не видели и наивные ни чего не понимают, тут разговаривать практически не с кем,за исключением нескольких здраво мыслящих. Маниту 6 .
Ялама: manitu6 пишет: Так они здесь присутствующие других спаниелей не видели и наивные ни чего не понимают, Я не говорю о какой-то конкретной породе спаниелей, кому надо тот увидит и поймет. И сравнивать здесь и сейчас ничего не хочу. manitu6 пишет: тут разговаривать практически не с кем,за исключением нескольких здраво мыслящих. Так и не надо, иногда лучше слушать (читать) чем говорить (писать).
Айтос: Ялама пишет: Все зависит от желания владельца.. А скорее от одного из трёх законов диалектики, который звучит так: БЫТИЁ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ!
Ялама: vashper пишет: На ютюбе можно найти тренировку спаниелей (иностранных) явно с электроошейниками. И это собаки спортивные. А что в Вашем понимании спортивные собаки? Иностранные спаниели, иностранным спаниелям рознь, все может быть, в YouTube выкладывают много чего, и то, что можно смотреть и на чем учиться и то, что даже внимания не заслуживает. Те собаки с которыми я сталкивался (видел и сам занимался), а в частности это АСС FB очень податливые и мягкие собаки.
Aksen64: Ялама пишет: А что в Вашем понимании спортивные собаки? Иностранные спаниели, иностранным спаниелям рознь, все может быть, в YouTube выкладывают много чего, и то, что можно смотреть и на чем учиться и то, что даже внимания не заслуживает. Те собаки с которыми я сталкивался (видел и сам занимался), а в частности это АСС FB очень податливые и мягкие собаки. Я не думаю что проблемы у спаниелистов в Англии отличаются от таковых в России. Достаточно почитать вопросы на форуме в Англии и ответы Марка на них, чтобы это понять. Как в прочем, и методы работы с собаками.
Ялама: Aksen64 пишет: Я не думаю что проблемы у спаниелистов в Англии отличаются от таковых в России. Достаточно почитать вопросы на форуме в Англии и ответы Марка на них, чтобы это понять. Как в прочем, и методы работы с собаками. Проблемы может и не отличаются, только как таковыми проблемами они не являются, благодаря высокой конкуренции на трайлах к собакам предъявляются жесткие требования. "По сути в работе находятся только собаки с врожденной подачей, собаки, которые любят подавать. Проблема выработки подачи у них не стоит. Собака, которая не подает с удовольствием, для них - нонсенс. Да и еще, внимание к моментальной остановке по команде, при взлете птицы или выстреле особенное ключевое.. Никаких угонок..."(с) У них с собаками работают профессионалы, для них это работа, много больших и маленьких питомников, целая индустрия, где все продумано до мелочей. Да и методы работы с собаками очень сильно отличаются, вся работа с собакой нанизана на подачу.
Aksen64: Ялама пишет: Проблемы может и не отличаются, только как таковыми проблемами они не являются, благодаря высокой конкуренции на трайлах к собакам предъявляются жесткие требования Собаки в любой породе, различны по характеру и способностям. И если они принадлежат к одной породной группе, то и методы работы одинаковы. Я в этом смысле. Ялама пишет: У них с собаками работают профессионалы, для них это работа, много больших и маленьких питомников, целая индустрия, где все продумано до мелочей. Да и методы работы с собаками очень сильно отличаются, вся работа с собакой нанизана на подачу. Я именно так и готовил своего песа с щенка. Это очень удобно в городе и не требует постоянных дальних поездок. К сожалению не до конца в 2003 понимал цепь таких занятий, как общее целое. Именно с целью связать такие занятия в единое целое,подготовил по правилам испытаний по битой птице для ретриверов своего спаниеля, был одним из организаторов первого практического семинара с финскими экспертами- ретриверистами, где показывалась методика обучения построенная на подаче и получил категорию по ретриверам. Думаю не одному мне будет интересно, как готовят спрингеров.
Ялама: Aksen64 пишет: Собаки в любой породе, различны по характеру и способностям. Спорить не буду, но есть уровень породы в целом и в разных странах он может отличаться. Aksen64 пишет: И если они принадлежат к одной породной группе, то и методы работы одинаковы. необязательно. Aksen64 пишет: Я именно так и готовил своего песа с щенка. Это очень удобно в городе и не требует постоянных дальних поездок. К сожалению не до конца в 2003 понимал цепь таких занятий, как общее целое. Именно с целью связать такие занятия в единое целое,подготовил по правилам испытаний по битой птице для ретриверов своего спаниеля, был одним из организаторов первого практического семинара с финскими экспертами- ретриверистами, где показывалась методика обучения построенная на подаче и получил категорию по ретриверам. Да многое из подготовки ретриверов заимствовано для подготовки спрингеров при отработке подачи. И многие Английские заводчики и натасчики занимаются параллельно как спаниелями так и ретриверами. Но задача спаниеля не только подать птицу после выстрела, но и найти ее и выбить под выстрел. Мне очень нравится высказывание Андрея Мацокина "Быстрая подача, страстный, смелый, стильный и эффективный поиск в полном контакте с охотником в пределах выстрела, полная неподвижность при взлете и выстреле являются отличительными чертами работы спрингера." Aksen64 пишет: Думаю не одному мне будет интересно, как готовят спрингеров. Со спрингером я занимался и занимаюсь опираясь на свой опыт и советы ребят из НН, и как наглядное пособие на фильм по подготовке спрингеров. Может я и не мало знаю, но столько же еще не знаю. Что интересует спрашивайте, если знаю отвечу. Как бы кто не иронизировал могу сказать одно, чтобы понять спрингера мало увидеть классно подготовленную собаку в поле, его надо вырастить.
Aksen64: Ялама пишет: необязательно. Тоже спорить не буду. Просто добавлю, как правило. Ялама пишет: "Быстрая подача, страстный, смелый, стильный и эффективный поиск в полном контакте с охотником в пределах выстрела, полная неподвижность при взлете и выстреле являются отличительными чертами работы спрингера." Ялама пишет: И многие Английские заводчики и натасчики занимаются параллельно как спаниелями так и ретриверами. Но задача спаниеля не только подать птицу после выстрела, но и найти ее и выбить под выстрел. В Англии ретривера часто используют как спаниеля. Ялама пишет: Как бы кто не иронизировал могу сказать одно, чтобы понять спрингера мало увидеть классно подготовленную собаку в поле, его надо вырастить. То же, относится к любой породе охот. собак и спаниелей в частности Ялама пишет: Со спрингером я занимался и занимаюсь опираясь на свой опыт и советы ребят из НН, и как наглядное пособие на фильм по подготовке спрингеров. Может я и не мало знаю, но столько же еще не знаю. Что интересует спрашивайте, если знаю отвечу. . Я знаю, что у Вас есть РОС. Интересно Ваше мнение, о разнице в подходе и подготовке. Именно, системной разницы. Как готовили РОСа, и как готовили спрингера.
Айтос: Aksen64 пишет: Я не думаю что проблемы у спаниелистов в Англии отличаются от таковых в России. Достаточно почитать вопросы на форуме в Англии и ответы Марка на них, чтобы это понять. Как в прочем, и методы работы с собаками. Поддерживаю.
Айтос: Ялама пишет: Спорить не буду, но есть уровень породы в целом и в разных странах он может отличаться. Прошу пардону, уважаемые высокие разговаривающие стороны. Но мне как то не нравиться, когда вновь, исподволь начинается продвижение рекламы. При чём, уважаемый Ялама пришёл в в гости не как равный, а с настроем открыть глаза слепцам. Прежде всего на любых переговорах подразумевается равенство и уважение сторон. Здесь же явно присутствует миссионерский настрой. г-на Ялома. Вместо обсуждения и сравнения методов и приёмов подготовки собак , начинается с завуалированных попыток "белого колонизатора" вдолбить в сознамие аборигенов, что они более низшая раса. Тем более, что в ход, как аргумент, идёт цитирование Мацокина. Это характерно прослеживается во всех высказываниях приверженцев АСС связанных с Н.Н., Напоминает зомбированных, у которых нет своего взгляда и своих мыслей. Ещё никто не доказал, что РОС хуже АСС. Внимательно просматривая выкладываемые АССевцами роликов, я увидел отличия, но не увидел бесспорного преимущества породы АСС. А уж про второе поколение и говорить не приходится. Поэтому обращаюсь с огромной просьбой к Вам , Игорь Владимирович и уважаемому гостю г-ну Ялама придерживаться темы и избегать превращать её в бесплатную рекламно - пропагандистскую площадку. Пожалуйста, давайте про приёмы воспитания собак.
Aksen64: Айтос пишет: Поэтому обращаюсь с огромной просьбой к Вам , Игорь Владимирович и уважаемому гостю г-ну Ялама придерживаться темы и избегать превращать её в бесплатную рекламно - пропагандистскую площадку. Пожалуйста, давайте про приёмы воспитания собак. Aksen64 пишет: Я знаю, что у Вас есть РОС. Интересно Ваше мнение, о разнице в подходе и подготовке. Именно, системной разницы. Как готовили РОСа, и как готовили спрингера.
Иван 33: Ялама пишет: вся работа с собакой нанизана на подачу. По моему с собакой любой породы склонной к аппортированию легче всего работать "через аппорт", и не только охотничьих, но и служебных: овчарка, ротвейлер и т.д.Ялама пишет: Ялама пишет: них с собаками работают профессионалы, для них это работа У нас тоже не мало профессионалов, но не для всех это работа, к сожалению. И не везде это востребовано чтобы быть источником постоянного заработка.
Иван 33: Ялама пишет: У них Что же теперь все время на "них" смотреть. Да, полезный опыт перенимать нужно, но и свое придумывать тоже надо чтоб на месте не стоять.
Ялама: Aksen64 пишет: В Англии ретривера часто используют как спаниеля. Может и используют, но в кустарнике и крепях он со своим размером бесполезен. Это разные собаки с совершнно разным набором рабочих качеств. Aksen64 пишет: Я знаю, что у Вас есть РОС. Интересно Ваше мнение, о разнице в подходе и подготовке. Именно, системной разницы. Как готовили РОСа, и как готовили спрингера. РОС это моя первая охотничья собака и занимался я с ним опираясь на советы бывалых и наши отечественные книги- Валова, Янушкевича, Фокина... Со спрингером я уже занимался имея какой-то свой опыт, плюс опираясь на то, что писал выше. Во врмя появления у меня спрингера, РОС уже был доволбно таки неплохо поставлен, хотя работать есть над чем всегда. Тут надо пробовать работать со щенком, а перделывать взрозлую собаку я не хотел. Мое мнние даже если со щенком РОСа попробовать заниматься, как я занимался со спрингером, тоже самое не получится, это разные собаки, у спрингера слушаются крови. Можете расценивать сказанное как хотите..., но я говорю только то в чем убедился лично. Если взять с самого начала, то с появления щенка РОСа в доме с ним сразу пытаются заниматься и бытует мнение чем раньще тем лучше, спрингра никто не застраивает, психика щенка должена быть готовой воспринимать информацию. Каждой команде свое время. Вся работа со щенком построена на желании щенка работать в контакте хозяином, а не на принуждении. Серьзно с собакой начинаю заниаться примерно после года.
Ялама: Айтос пишет: Но мне как то не нравиться, когда вновь, исподволь начинается продвижение рекламы. При чём, уважаемый Ялама пришёл в в гости не как равный, а с настроем открыть глаза слепцам. Я пришел, как гость и ни какую рекламу не задвигаю, с самого начала я написал, что нихочу здесь никого сравнивать, никому глаза я не пытался и не пытаюсь открыть, а если вы внимательно почитаете, то я всего навсего ответил на вопросы поднятые в теме, и не я затеял разговоры о иностранных спаниелях, а в частности о спрингерах. Айтос пишет: Вместо обсуждения и сравнения методов и приёмов подготовки собак , начинается с завуалированных попыток "белого колонизатора" вдолбить в сознамие аборигенов, что они более низшая раса Я не хочу с Вами ругаться, никаких попыток никому и ничего вдалбливать я не далал и не собираюсь, а могу рассказать то что знаю если кому будет интересно. Вы сами себя так позиционируете. Я всегда готов учится, читать и слушать других. Как Вам можно, что-то расказывать если Вы все воспринимаете в штыки, как только слышите слово спрингер. Айтос пишет: Тем более, что в ход, как аргумент, идёт цитирование Мацокина. Это характерно прослеживается во всех высказываниях приверженцев АСС связанных с Н.Н., Напоминает зомбированных, у которых нет своего взгляда и своих мыслей. У меня есть кое-какой опыт работы со спаниелями и свой взгляд на породу, Только я не отношу себя к специалистам, а пытаюсь учиться у более опытных, узнавая, что-то новое двигаться вперед и смотреть на вещи адекватно. Айтос пишет: А уж про второе поколение и говорить не приходится. У меня собака рожденная здесь в России и собака не хуже многих завозных, и щенки от нее будут не хуже, а там посмотрим.
Ялама: Иван 33 пишет: Что же теперь все время на "них" смотреть. Почему, зачем? Только если применительно к себе, только тостигнув значительных рзультатов, можно о чем то говорить, а до этого учиться и перенимать опыт.
старикан: Ялама пишет: это разные собаки, у спрингера слушаются крови. Можете расценивать сказанное как хотите..., но я говорю только то в чем убедился лично А вот это интересно. Вам не трудно привести примеры из личного опыта?
Айтос: Ялама пишет: Вы все воспринимаете в штыки, как только слышите слово спрингер. Отнюдь! Для меня все спаниели равноправны! Каждый имеет свою нишу, где он пригоден лучше всего. Я воспринимаю осторожно (в штыковой вы меня ещё не видели) только тогда, когда начинают появляться необоснованные прилагательные и эпитеты в превосходных степенях , не подтверждённые сравнительной практикой. И уж ,во всяком случае для меня, у РОС есть огромное положительное качество, которое в Н.Н. как бы не замечают: осмысленность взгляда, смышлёность и полезная инициатива в интересах хозяина, позволяющая исправлять ошибки неопытного охотника. В конце концов, кому то нравится поп, кому то попадья, а кому то попова дочка! У каждого есть свои + и -. Ялама пишет: Вся работа со щенком построена на желании щенка работать в контакте хозяином, а не на принуждении. Вот именно! А не на силовом (пороть) принуждении. Здесь , могу предположить, мы сойдёмся. Ялама пишет: Как Вам можно, что-то расказывать если Не беспокойтесь - мне можно. Только взвешенно, доказателно и хорошо аргументированно.
Aksen64: Ялама пишет: РОС это моя первая охотничья собака и занимался я с ним опираясь на советы бывалых и наши отечественные книги- Валова, Янушкевича, Фокина... Со спрингером я уже занимался имея какой-то свой опыт, плюс опираясь на то, что писал выше. Во врмя появления у меня спрингера, РОС уже был доволбно таки неплохо поставлен, хотя работать есть над чем всегда. Тут надо пробовать работать со щенком, а перделывать взрозлую собаку я не хотел. У меня "несчастная" собака. Постоянная "жертва" моих экспериментов. В 5 лет, за зиму2009г. была полностью переучена. За основу было взята подача. Скрытые, дальние до 150 метров, обыск местности, серии открытых под выстрел стартового пистолета и поочередная подача по направлению руки. Задачей было, развитие памяти( серии открытых подач в разных направлениях, с постепенным увеличением расстояния подачи и четким хождением по руке в направлении нужного предмета). Убрать излишнюю работу по следу, поднять голову и обеспечить максимально скоростной, без ненужных проверок поиск. Для этого использовал, только сильно пахнущие поноски. Чередуя занятия по групповой открытой подаче с поиском групп закладок. И дальними закрытыми подачами. Помимо увеличения радиуса выполнения команд, до 100-150 метров, еще одной целью таких дальних подач было увеличение скорости подачи. Справедливости ради стоит сказать, что это было усложненное повторение занятий с Атосом в детстве. После зимы 2009г. Не было ни одного выступления на состязаниях ниже 81 балла. Из ошибок которые допустил, это стало ясно после финского семинара, 100 % подач подавала собака. И в детстве и в 5 лет. Сам того не понимая исподволь учил собаку к автоподаче с детства. Исправить не смог. Ялама пишет: Если взять с самого начала, то с появления щенка РОСа в доме с ним сразу пытаются заниматься и бытует мнение чем раньще тем лучше, спрингра никто не застраивает, психика щенка должена быть готовой воспринимать информацию. Каждой команде свое время. Вся работа со щенком построена на желании щенка работать в контакте хозяином, а не на принуждении. Серьзно с собакой начинаю заниаться примерно после года. Тут насколько я знаю и у спрингеристов в Англии существуют два мнения на этот счет. И существует практика продаж частично подготовленных щенков. Обычно в месяцев 6.
Иван 33: Aksen64 пишет: 100 % подач подавала собака. А как должно быть???Должны оставаться не поданные закладки?Дрессировщик сам собирает часть закладок?....
Aksen64: Иван 33 пишет: А как должно быть???Должны оставаться не поданные закладки?Дрессировщик сам собирает часть закладок?.... Чтобы спаниель подавал только по команде, и при этом охотно, есть три условных этапа в упражнениях по подаче. Первый, когда Вы показываете свое одобрение когда собака подает. На этом этапе не нужна, и вредна усадка собаки перед забросом поноски. Все делается в движении, без пауз и доп.команд. Задача для собаки, максимально быстро принести и отдать поноску. Задача ведущего максимально активно себя вести, не стоять на месте и при каждой подаче в руки, показывать собаке как Вы ей довольны. И заканчивать занятия на пике интереса собаки к ним. Обычно для начала два-три раза достаточно. Постепенно увеличивая с ростом интереса собаки к занятию, количество повторений. Второй этап, занос поноски. Усаживаете собаку командой, отходите от собаки, в начале максимально медленно, чтобы не спровоцировать собаку встать, на расстояние при котором она остается сидеть, кладете поноску, и медленно подойдя к ней, рукой показываете на поноску, дублируя командой. Если собака срывается Ваша задача, забрать поноску самому. не дав без Вашей команды добраться до поноски собаке. Следите за тем. чтобы собака понимала, что она должна оставаться на месте, до команды. А не воспринимала команду на усадку,как Ваше недовольство ей. Это должно быть новым условием игры, а не давлением на собаку. Определяется по скорости подачи. Если она уменьшается, чередуйте первый и второй этап, отдавая в начале предпочтение первому, и по мере понимания увеличивайте, второй. Дальше следует этап усложнения задач при подаче, это введение нескольких предметов и целей, направление по руке на цель, введение скрытых подач с указанием цели рукой, увеличение расстояний на подачу. Начало занятий по поиску, на них следите чтобы собака искала строго против ветра, и на мой взгляд, желательно сильно пахнущий предмет или предметы. Введение выстрела при забросе. Если собака начала хорошо справляться с этими усложнениями, начинайте забирать, часть поносок сами. Желательно для начала, создавать группу поносок на ограниченной площади, и забирая из нее несколько 2-3, поочередно с подачей собаки. Забирается в итоге до 50-80% поносок. Эта схема, имеющая много нюансов, связанных с характером собаки и натасчика.От них зависит время обучения.Обычно это 2-3 месяца планомерных занятий, по 15 -30 минут в день. Но хорошо сделанная работа на этих этапах характеризуется, максимально четким и быстрым ( для конкретной собаки) выполнением упражнений.
Aksen64: К посту выше: http://www.youtube.com/watch?v=3NYnt4D-0ws http://www.youtube.com/watch?v=otXkdHSp4Q0
Pavloff: Aksen64 пишет: Забирается в итоге до 50-80% поносок. А еще интересней работа в паре, когда подают по выбору ведущего
Геннадий_К: Aksen64 пишет: сильно пахнущий предмет или предметы Допустимо или нет использовать http://www.pettra.ru/koncentrat-zapaha-perepelka.html
Aksen64: Pavloff пишет: А еще интересней работа в паре, когда подают по выбору ведущего Это не сложно. Если у собак отработана подача с усадкой.
Aksen64: Геннадий_К пишет: Допустимо или нет использовать http://www.pettra.ru/koncentrat-zapaha-perepelka.html Да. Они и создавались для этого.
старикан: Aksen64 пишет: Скрытые, дальние до 150 метров, обыск местности, Как Вы этого добиваетесь?
Aksen64: старикан пишет: Как Вы этого добиваетесь? Скорее, стоит начать с того,зачем мне это было нужно. Я искал критерий или границу если угодно, возможностей своей собаки и старался понять что именно подразумевается под универсальностью спаниеля в частности.Общепринятое определение универсальности как к работе по птице и по зверю спаниелю не подходит. Работа спаниеля по птице на воде и на поле и в лесу, полностью универсальность спаниеля не открывает. Остается невостребованным и не оцененным важнейшее породное качество спаниеля, которое объединяет 8 группу собак по классификации Ф.Ц.И. - подача. Мне было интересно провести параллель между работой в поле, лесу и воде спаниеля и сложной и разнаплановой работой ретривера после выстрела. Понять и убедиться самому, что одно другому не противоречит. А только дополняет. Для этого были необходимы три вещи, правила испытаний ретриверов по подаче, спаниель, и возможность посмотреть как эти правила выполняют подготовленные к испытаниям ретриверы. Были некоторые противоречия тому что требуют от спаниелей при работе и тому что требуют от ретриверов. В первую очередь это касалось, расстояний в поиске и управления собакой на большом расстоянии. С этим оказалось просто. четкое разделение команд "ищи" или "Работай" обязывающее работать на выстреле и "подай" как команда к самостоятельной работе и помощи ведущего дополнительными командами- жестами для наведения в случае ошибки. Эти команды-жесты вырабатывались на подачах с использованием нескольких поносок, с постепенным увеличением расстояний, и уменьшением расстояния между поносками. Для дальних скрытых подач использовался стартовый пистолет. Выстрел из него был маркером на слух и давал направление поиска следами от выстрела всегда направленного в направлении поноски. При неудаче, всегда подходил к месту и собака обыскивала челноком зону примерно 30-30 метров. Показывал тем, что не обманываю и поноска есть.
старикан: Спасибо. Aksen64 пишет: Были некоторые противоречия тому что требуют от спаниелей при работе и тому что требуют от ретриверов Самое большое противоречие КМК ретривер не должен отвлекаться от подачи на живых не стреляных птиц. С этим приходилось сталкиваться? Как решить эту проблему? Пошёл спаниель за подранком так далеко а там... Может такие подачи не для спаниелей?
Aksen64: старикан пишет: Пошёл спаниель за подранком так далеко а там... Может такие подачи не для спаниелей? Я вывешивал дальние подачи спаниеля, здесь на форуме. В том числе и добор подранка за несколько сотен метров. Вот включил камеру как увидел возвращающуюся собаку: http://www.youtube.com/watch?v=p0DGWOs6ZD0&list=HL1358101484 Привожу этот фрагмент потому что это загоны в Тюнеже, и собака наверняка пересекала следы живых птиц, преследуя подранка. В таких случаях собака, не переключается на следы других птиц. а дорабатывает первый след.
Pavloff: Aksen64 пишет: Это не сложно. Если у собак отработана подача с усадкой. Не сложно, это тренировка
старикан: Отличная подача. Но,как я понимаю, Ваша собака спокойно ведёт себя и в вольере с живой птицей. Я ведь имел ввиду немного другое. Представьте Вы на охоте стреляете по утке и она тянет снижаясь на те же 150 метров и падает. Вы видели собака нет(скрытая). Вы посылаете собаку на подачу(повезло пороховой след и направление полёта совпали)Собака рванула а через 30 м натыкается на коростеля(собака зажмурилась и пробежала мимо) а ещё через 50 из под носа взлетает пара куропаток ... потом тетерев ... 150 метров длинная дистанция. Пороховой след короче. Повторю вопросAksen64 пишет: Может такие подачи не для спаниелей?
Айтос: Aksen64 пишет: Если собака срывается Ваша задача, забрать поноску самому. не дав без Вашей команды добраться до поноски собаке. Следите за тем. чтобы собака понимала, что она должна оставаться на месте, до команды. А не воспринимала команду на усадку,как Ваше недовольство ей. Это должно быть новым условием игры, а не давлением на собаку. А может, чтобы лучше понимала свою задачу, выпороть её? И вся недолга... (тема: пороть или не пороть)
Pastop: Айтос пишет: Aksen64 пишет: цитата: Если собака срывается Ваша задача, забрать поноску самому. не дав без Вашей команды добраться до поноски собаке. Следите за тем. чтобы собака понимала, что она должна оставаться на месте, до команды. А не воспринимала команду на усадку,как Ваше недовольство ей. Это должно быть новым условием игры, а не давлением на собаку. А может что бы лучше понимала выпороть её? И вся недолга... (тема: пороть или не пороть) Самое интересное написано все складно и вроде просто. Только если у человека первый щенок, то путается он все равно в этом. Я думаю 1из 10-ти человек разберется и натаскает первого щенка по таким рекомендациям. Далеко не каждый начинающий имеет возможность посетить семинар, а тем более личные консультации. Что в книгах и интернете нашел, тем и пользуется , додумывая как это на практике применить. В основном все это для человека уже имеющего какой то опыт натаски, что б со второй собакой воплотить свои знания в жизнь. В натаске собак исключений больше чем в русском языке. Для новичка все должно быть еще проще. Пусть даже он не воспитает чемпиона и перводипломника. Достаточно если эта будет твердая двушка, рабочая собака. прям сейчас у товарища щенок, я скажу, мы с ним созваниваемся. я пытаюсь до него донести все о чем пишет Игорь. Но все это начинающего больше путает, чем помагает. Хотя человек упертый и целеустремленный. Человек просто еще не видит собаку, не ощущает ее эмоции и чаще ошибается. Конечно мне хочется, что б у него первая собака была сразу без ошибок вырощена, но я порой думаю , лучше б я так много информации ему не давал. как говорится лучше синица в руке.
Pastop: Добавлю. в автошколе сначала учат управлять авто безопасно. пусть медленно и каряво. никому не дают сразу элементы высшего пилотажа. не учат, что с опастностью можно справится активно и это парой лучше , чем просто на тормоз нажимать. Но начинающему говорят увидел опастноссть жми на тормоз. По моему в обучении собак мы идем от простого к сложному. Так в обучении человека натаскиванию собаки зачем сразу со сложного начинать. Что б он сразу великим мастером стал. может лучше что б с квалификацией мастерового для начала справился?
старикан: Pastop пишет: Добавлю. в автошколе сначала учат управлять авто безопасно. пусть медленно и Нет сначала лучше объяснить какие педали за что отвечают ( как устроена машина). Конечно со временем он и сам разберётся но может и машину помять.
Aksen64: Pastop пишет: Самое интересное написано все складно и вроде просто. Только если у человека первый щенок, то путается он все равно в этом. Сереж. я пытаюсь к теоретическому занятию, подготовить предельно простую и понятную подборку по занятиям, и подготовке собаки и владельца. Ну хотя бы часть успею сделать точно. Дорабатывать придется точно, но после получения начальных результатов занимающихся и доработки думаю можно будет использовать давая как методичку, вместе с щенком молодому владельцу.
Aksen64: старикан пишет: Пошёл спаниель за подранком так далеко а там... Может такие подачи не для спаниелей? Думаю, разумный подход здесь важнее всего. Подранок, оставляет след и человек не может помочь собаке, его найти. Это самостоятельная работа собаки. Если дальная скрытая, через место где может быть птица, я просто привязываю место падения битой птицы, к какому -либо ориентиру, перезаряжаюсь и иду к нему в обычном режиме. Но на воде, это невозможно. Тут занятия по дальней скрытой даже на суше, очень помогут найти подбитую птицу, и придти с охоты без осадка на душе от погубленной зря птице.
Ялама: старикан пишет: Ялама пишет: цитата: это разные собаки, у спрингера слушаются крови. Можете расценивать сказанное как хотите..., но я говорю только то в чем убедился лично А вот это интересно. Вам не трудно привести примеры из личного опыта? Айтос пишет: необоснованные прилагательные и эпитеты в превосходных степенях постараюсь не использовать, чтоб сильно не шокировать, но может не получится, извините. Выйдя на первую прогулку со щенком я был шокирован темпераментом и необычной живостью щенка, щенок все время в поиске двигаясь в присущем спрингеру стиле(конечно же это не стиль взрослой собаки), с неуемным желанием залезть в крепь, кустарник. Мне казалось, что этот живой комочек остановить не возможно, но после того, как начали изучать команду сидеть, т.е. после первой усадки щенка, щенок сел и мир как буд-то остановился, т.е. контраст состояния собаки до пуска в поиск и в поиске просто поражает, забегая вперед могу сказать у спрингера FB врожденная склонность к остановке. Что касается подачи, то подача для спрингера является своего рода наградой, из него можно вить веревки, давая подать при выполнении того что ты требуешь от собаки или не давая подать при допуске ошибки. переход от поноски к птице проходит с легкостью, собаке без разницы, что подавать, собака не нюхает птицу и не укладывает ее в пасть, она хватает и на голопе бежит к владельцу. Все что я ни начинал делать со щенком он делал с легкостью, осваивая новое, у меня создалось впечатление как буд-то собака имеет врожденную склонность всего рабочего комплекса. Конечно это не означает, что с собакой не надо заниматься, я просыпался и приходил с работы с мыслями и желанием заниматься с собакой, приходилось себя сдерживать, чтоб не форсировать события. Собака все время нацелена на тебя, реагирует на любую команду, жест, но в то же время и проявляя инициативу к примеру при длинных подачах, когда уже визуальный контакт затруднен, собака спокойно отрабатывает сама. Это так вкратце, весь темперамент и желание работать спрингера на словах передать трудно.
Ялама: Aksen64 пишет: что именно подразумевается под универсальностью спаниеля в частности.Общепринятое определение универсальности как к работе по птице и по зверю спаниелю не подходит. Работа спаниеля по птице на воде и на поле и в лесу, полностью универсальность спаниеля не открывает. Остается невостребованным и не оцененным важнейшее породное качество спаниеля, которое объединяет 8 группу собак по классификации Ф.Ц.И. - подача. А разве спаниель не специализированная собака предназначенная для поиска живой птицы, включая зайца (в крепких местах и в основном по птице которая бежит) и подачи битой? С определенным набором рабочим качеств выделяющих спаниеля как породу. Которые позволяют использовать спаниеля на охоте как в поле, в лусу, так и на воде.
Ялама: старикан пишет: Пороховой след короче. А при чем здесь пороховой след? Собака в зоне видимости наводится при помощи жестов и свистка, ну а дальше, Aksen64 пишет: "Подранок, оставляет след и человек не может помочь собаке, его найти. Это самостоятельная работа собаки. "
Aksen64: Ялама пишет: А разве спаниель не специализированная собака предназначенная для поиска живой птицы, включая зайца (в крепких местах и в основном по птице которая бежит) и подачи битой? С определенным набором рабочим качеств выделяющих спаниеля как породу. Которые позволяют использовать спаниеля на охоте как в поле, в лусу, так и на воде. Особенно хорошо, его специализация видна в поле на охоте по перепелу. Которому присвоено отныне, звание мини-фазана. Особенно мило это звучит после многолетних утверждений в ущербности испытаний спаниелей в поле, по перепелу в частности как, не отвечающим специализации спаниеля. У этих двух утверждений автор один и тот же. А сухим остатком из Вашей цитаты является лишь то, что набор рабочих качеств спаниеля позволяет ему охотится там где взбредет в голову его владельцу, вне зависимости от видовой принадлежности объекта, и добавлю же Ваше, лишь бы он давал себя сработать. Ну чем не универсальность. Если серьезно, при существующей сейчас оценке спаниелей, в охот.собаководстве, вопрос о подаче спаниеля, как качестве без которого спаниеля нельзя представить, сильно упрощен. И полностью его не раскрывает. Значит и выделить собак отвечающих всем требованиям и к подаче, не можем. И было бы на мой взгляд логично, что у спаниелей появятся испытания по подаче. Это даст возможность, без проблем, обеспечить на этих испытаниях отстрел из-под каждой собаки. И проверять их полноценно. Испытаниями с отстрелом,по полю, невозможно охватить всех желающих, и они в ряде регионов, просто невозможны, поскольку превращаются в лотерею. Подобные испытания, могли бы давать на бонитировке дополнительный балл, о Боже за универсальность!
Иван 33: Aksen64 пишет: Подобные испытания, могли бы давать на бонитировке дополнительный балл, о Боже за универсальность! Что-то вроде испытаний ретриверов по подаче? А у них за диплом по этим правилам начисляют баллы за универсальность?(ес-но при наличии диплома по др. виду)
Алла вахт.: Идея с методичкой для владельцев щенков - это было бы очень здорово. Я с удовольствием бы позанималась по ней уже и со взрослой собакой .
Aksen64: Иван 33 пишет: Что-то вроде испытаний ретриверов по подаче? А у них за диплом по этим правилам начисляют баллы за универсальность?(ес-но при наличии диплома по др. виду) Ну да. У них это основные правила. Дополнительные по полю, и утке.
vashper: У проклятых буржуинов есть порядок присвоения "титулов" по мере прохождения собакой разного рода испытаний. У нас есть приставки только Ч, ПЧ или ПП - а у них также еще сокращения за прохождение охотничьего теста (в принципе это где-то уровень нашего 3-го диплома, даже немного проще) и отдельно - теста на подачу даммиса с воды. То есть уже из полного имени собаки виден ее минимальный уровень.
Ялама: Aksen64 пишет: Которому присвоено отныне, звание мини-фазана. в разговоре это прозвучала, как шутка, а Вы за нее цепляетесь Aksen64 пишет: Особенно мило это звучит после многолетних утверждений в ущербности испытаний спаниелей в поле, по перепелу в частности как, не отвечающим специализации спаниеля. И к чему это было сказано. Да и на препела можно охотится, как на стерне, так и бурьяне по колено и выше. Только проявить себя спаниель, выделиться и быть лучшим, эфектным и эфективным, как мне кажется может именно в определенном типе угодий (кустарник, буряе, камыш) где боле крупная собака будет беспомошна, да и стойка не нужна и по определнной дичи которую другая собака если и сработает..., а спаниель благодаря имнно ему присущим рабочим качествам сделает это, так что ему в этом не будт равных .
Oleg-Yan: Pavloff пишет: Кстати, тот чье имя нельзя называть вслух:) и о мягко говоря упрощенном подходе к проверке подачи говорил, за бескомпромисность отстаивания прописанного в сущ. Правилах ноне и проклят. А почему нельзя? Тоже мне Волан-де-Морт из НН. Изгнан Мацокин был не за бескомпросмистность а за хамство. Кстати, и с многих других форумов тоже за это был изгнан. И про упрощенный подход, пожалуйста, на Полевую кухню. Не надо здесь старые пластинки заводить. Давно показано и доказано, что этот упрощенный подход, который не от хорошей жизни, иначе просто невозможно испытывать, так вот, собачки, выведенные при этом упрощенном подходе не только не уступают, ни превосходят тех, которые выводились при усложненном. Спросите почему? Да с ними правильно работают. Почитайте мою статью об этом, она вполне доказательна и убедительна. А если есть сомнения насчет возможности испытаний или состязаний с отстрелом, организуйте. Думаю, желающих наберется достаточно.
Айтос: старикан пишет: Нет сначала лучше объяснить какие педали за что отвечают ( как устроена машина). Конечно со временем он и сам разберётся но может и машину помять. Точно в корень!
Айтос: Pastop пишет: Самое интересное написано все складно и вроде просто. Критиковать проще! не правда ли? Сложнее разработать что то новое передовое. Собачий век к сожалению очень короток, а если ещё растягивать удовольствие подготовки на два-три года, да планку ставить не более Д2 , то когда же сможешь насладиться красотой работы своей собаки? Поневоле появятся разные , кому захочется плюнуть в сторону РОС. У А.В. Суворова, который не проиграл ни одного сражения, был принцип за который я голосую всеми руками и ногами: отстающие подтягиваются к передним, а не наоборот - когда передние поджидают отстающих.
ВЭН: Oleg-Yan пишет: Изгнан Мацокин был не за бескомпросмистность а за хамство. -Пороть! Айтос пишет: отстающие подтягиваются к передним, а не наоборот - когда передние поджидают отстающих. -Не пороть!
Айтос: Ялама пишет: Это так вкратце, весь темперамент и желание работать спрингера на словах передать трудно. Надеюсь увидим. А то в течение 4 лет либо с подставными РОСами, либо где то далеко. Ялама пишет: Выйдя на первую прогулку со щенком я был шокирован темпераментом и необычной живостью щенка, щенок все время в поиске двигаясь в присущем спрингеру стиле(конечно же это не стиль взрослой собаки), с неуемным желанием залезть в крепь, кустарник. Мне казалось, что этот живой комочек остановить не возможно Ну прямо про моего написано - уж не спрингер ли он? Ялама пишет: присущем спрингеру стиле Где бы почитать про стиль спрингера? А то дошли слухи от побывавших там, что сами англичане ничего не говорят про стиль
Pavloff: Oleg-Yan пишет: И про упрощенный подход, пожалуйста, на Полевую кухню. Это Игорь написал, я чуть развил тему. Оставим, если неприятно
Ялама: Oleg-Yan пишет: Почитайте мою статью об этом, она вполне доказательна и убедительна. Олег Игоревич, а можно ссылку на статью.
Aksen64: Ялама пишет: И к чему это было сказано. Вот к этому: Ялама пишет: А разве спаниель не специализированная собака предназначенная для поиска живой птицы, включая зайца (в крепких местах и в основном по птице которая бежит) и подачи битой? С определенным набором рабочим качеств выделяющих спаниеля как породу. Которые позволяют использовать спаниеля на охоте как в поле, в лусу, так и на воде. Ялама пишет: в разговоре это прозвучала, как шутка, а Вы за нее цепляетесь Я не цепляюсь. тем более что эта шутка закончилась организацией состязаний по перепелу в поле в этом году. Ялама пишет: Да и на препела можно охотится, как на стерне, так и бурьяне по колено и выше. Только проявить себя спаниель, выделиться и быть лучшим, эфектным и эфективным, как мне кажется может именно в определенном типе угодий (кустарник, буряе, камыш) где боле крупная собака будет беспомошна, да и стойка не нужна и по определнной дичи которую другая собака если и сработает..., а спаниель благодаря имнно ему присущим рабочим качествам сделает это, так что ему в этом не будт равных . А будет он там лучшим, не потому что дичь бегающая, а потому что в таких условиях, любая дичь склонна затаиваться, и чувствуя себя в безопасности дает возможность себя сработать. Зачем ей убегать оттуда? Вы же могли в этом убедиться и убедились в ноябре. Ведь так? Тогда зачем повторять чужие глупости, о том что спрингер, не дает убежать бегущей птице? Ну зачем ему эффектность если он гениально работает в угодьях, где его просто не видно?! С чего Вы взяли что требование испытывать собак в таких угодьях, где ее работу четко видно, на Ф.Т. способствует выведению собак склонных работать в закрытых угодьях? С чего Вы взяли, что более крупная собака будет беспомощна в крепях? !Да она может быть намного эффективней выпугнет все живое из балки, просто вломившись туда.... Я собственно к чему. здесь достаточно опытных охотников- спаниелистов, очень продуктивно охотящихся со своими спаниелями . Знающих что эффективность работы спаниеля не есть равномерное обследование больших площадей.В поиске птицы которая даст себя сработать. А в первую очередь планомерное обследование наиболее вероятных мест встречи с дичью. На то они и охотники. Чтобы знать и находить подобные места. Они ценят своих собак,их контактность, любовь к человечеству в целом,радость от совместных охот и с радостью обсудят все что им может помочь в работе со своими собаками, охоте, поспорят и приведут свою точку зрения. Вне зависимости от породы спаниелей, которых они держат. Но думаю, им как и мне,не интересно беседовать с сомнительными цитатами. И продолжать многолетнюю полемику.
Pastop: Айтос пишет: Критиковать проще! не правда ли? Сложнее разработать что то новое передовое меньше всего мне хочется критиковать. и за передовое я руками и ногами. я просто поделился действительностью. а в действительность у меня не очень. у меня есть товаришь, находящийся на приличном расстоянии от меня. и встречатся я с ним не могу. я по телефону или в инете с ним общаюсь. рассказываю, мол попробуй так или так. про новые тенденции в натаске. но я по разговору чувствую, что он меня недопонимает. Думаете мне хочется , что б он лупил собаку? я отвечу - нет. но я хочу что б у него хоть что то получилось. хоть на двушку. потому что это единственный человек , который взялся заниматься со спаниелем по полю в Уметском районе Тамбовской области. Там вообще у всех представление что охотятся только на утку и кобана. И я чувствую . что если весной будущей у него ничего не получится, то бросит он все это дело. и будет охотится со спаниелем только на утку. Можно говорить о высоком, но цель у меня в данном случае очень приземленная. Что б его друзья и знакомые увидели охоту по полю со спаниелем. Что б он потом у себя в районе расказывал и показывал как натаскать по полю спаниеля. Потому что ездить туда никто не будет. А если у него что то получится. то есть шанс, что в этом районе начнут охотится со спаниелем по полю. Поэтому важно и то и другое. и передовое и по старинке. Я считаю , что все новое и передовое нужно применять в том случае, если оно реальный результат даст. У одного человека есть возможность показывать свою собаку более опытному натасчику, получать от него помощь, то можно и поэксперементировать. А у другого человека этой возможности нет. тогда зачем ему советовать такие методы в которых он один без поддержки не разберется. То есть все имеет право на жизнь.
Ялама: Айтос пишет: Надеюсь увидим. А то в течение 4 лет либо с подставными РОСами, либо где то далеко. У кого было желание, уже увиди, ведь от Вас никто ничего не прячет. Это Питерские, то собаки подставные или Украинские? За что ж Вы их так не любите. Айтос пишет: Ну прямо про моего написано - уж не спрингер ли он? А в остальном? Ну Вас прям ничем и не удивить. Айтос пишет: Где бы почитать про стиль спрингера? А то дошли слухи от побывавших там, что сами англичане ничего не говорят про стиль Да Вы ж читали на Полевой кухне http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0-1355494442, а если бы внимательней смотрели видео с трайла в Волгограде, то Марк после выступления каждой собаки описывал, как двигалась собака, какие допускала ошибки, ошибки ведущих. Да и после последнего приезда ребят из Шотландии, они описывали на что Англичане обращают внимание в стиле.
ВЭН: Aksen64 пишет: Они ценят своих собак,их контактность, любовь к человечеству в целом,радость от совместных охот и с радостью обсудят все что им может помочь в работе со своими собаками, охоте, поспорят и приведут свою точку зрения. Вне зависимости от породы спаниелей, которых они держат. -Не пороть!
Aksen64: Айтос пишет: Критиковать проще! не правда ли? Сложнее разработать что то новое передовое. Собачий век к сожалению очень короток, а если ещё растягивать удовольствие подготовки на два-три года, да планку ставить не более Д2 , то когда же сможешь насладиться красотой работы своей собаки? Поневоле появятся разные , кому захочется плюнуть в сторону РОС. У А.В. Суворова, который не проиграл ни одного сражения, был принцип за который я голосую всеми руками и ногами: отстающие подтягиваются к передним, а не наоборот - когда передние поджидают отстающих. Леонид Николаевич, Сергей не критикует, он вопиет о том, что нет понимания охоты со спаниелем у молодых владельцев. И знаний, даже начальных. для его подготовки.
Pavloff: Aksen64 пишет: А будет он там лучшим, не потому что дичь бегающая, а потому что в таких условиях, любая дичь склонна затаиваться, и чувствуя себя в безопасности дает возможность себя сработать. Зачем ей убегать оттуда? Вы же могли в этом убедиться и убедились в ноябре. Ведь так? Тогда зачем повторять чужие глупости, о том что спрингер, не дает убежать бегущей птице? Эти "глупости" от первоисточника Да и Дмитрий имеет возможность дать собаке работать фазана чуть не круглый год, повадки лучше у него спрашивать, а не учить!
Aksen64: Pavloff пишет: Это Игорь написал, я чуть развил тему. Вот не надо на меня, стрелки переводить.
Aksen64: Маниту 7 чтобы не нарушать традицию.
ВЭН: Дмитрий, прочёл я описание А. Мацокиным, стиля спрингера. И Ваше:"Даже и не знаю, что сказать, завораживает . Конечно не видя работы вживую, скорей всего трудно представить себе все эмоции стиля спрингера. " Не буду комментировать, лучше если так:Aksen64 пишет: Они ценят своих собак,их контактность, любовь к человечеству в целом,радость от совместных охот и с радостью обсудят все что им может помочь в работе со своими собаками, охоте, поспорят и приведут свою точку зрения. Вне зависимости от породы спаниелей, которых они держат
Aksen64: Pavloff пишет: Эти "глупости" от первоисточника Да и Дмитрий имеет возможность дать собаке работать фазана чуть не круглый год, повадки лучше у него спрашивать, а не учить! Никто и не учит. там совсем о другом.....
Pavloff: Aksen64 пишет: Вот не надо на меня, стрелки переводить. Пост 836 последний абзац. Кстати, о подаче, повторюсь: 1 собака подает с воды, без остановки в руки. 2 соба выходит, кладет птицу, отряхается, поднимает брошенную, отдает в руки. Оценка одинаковая, дураку понятно что первая лучше, вопрос КТО прописал не снижать оценку?
vashper: Pastop пишет: И я чувствую . что если весной будущей у него ничего не получится, то бросит он все это дело. и будет охотится со спаниелем только на утку. Пастор, а ролики про охоту Вы ему показывали? Ну вот хотя бы этот, со средним в общем-то РОСом? http://www.youtube.com/watch?v=Mcv9KGX8FQY&feature=youtu.be
vashper: Павлофф какой-то нарисовался, эмигрант, небось.
Oleg-Yan: Ялама пишет: Олег Игоревич, а можно ссылку на статью. Сыылку искать долго, посылаю на почту Ялама пишет: У кого было желание, уже увиди, ведь от Вас никто ничего не прячет. Дмитрий, дело в том, что не на спрингеров не едут смотреть, а не хотят иметь никаких дел с Мацокиным и иже сним. Они в свое время успели многим капитально нагадить. С такими неприятно иметь дело. Приезжайте на Всероссийские в Рязань или Череповец. Будем рады и с удовольствием посмотрим на Ваших собак.
Ялама: Aksen64 пишет: не потому что дичь бегающая, а потому что в таких условиях, любая дичь склонна затаиваться На своем опыте могу сказать, что тот же фазан не всгда бежит, и не всегда затаивается, но и в крепях бежит, еще как. Aksen64 пишет: Вы же могли в этом убедиться и убедились в ноябре. Ведь так? Тогда зачем повторять чужие глупости, о том что спрингер, не дает убежать бегущей птице? Есть фазан, особенно старый, который может и близко не подрустить ни собаку, ни чловека. А при работе под птицей спрингер не задерживается на набродах и незамедляется, что дает ему возможность эффективно отрабатывать птицу. Из своего опыта могу сказать, что при охоте на фазана, да иногда может и приходилось подбежать, но за собакой никогда бегать не приходилось. Aksen64 пишет: Ну зачем ему эффектность если он гениально работает в угодьях, где его просто не видно?! С чего Вы взяли что требование испытывать собак в таких угодьях, где ее работу четко видно, на Ф.Т. способствует выведению собак склонных работать в закрытых угодьях? Да не лепите Вы все в кучу, на ФТ спаниели преимущественно испытываются в крепких местах, и англичане не маловажным фактором считают желание собаки работать в крепи. То ж самое могу сказать и у нас, за исключением перепела испытания проводятся в крепких местах (кустапник, посадки, старый виноградник, заросли шиповника, бурьян, камыш).Aksen64 пишет: С чего Вы взяли, что более крупная собака будет беспомощна в крепях? !Да она может быть намного эффективней выпугнет все живое из балки, просто вломившись туда.... Которая туда даже залезть не может. А чтоб понять есть ли там птица, а тем более выбить ее оттуда, там надо быть, так как распространение воздушных потоков в крепях затруднено. Ярким примером у меня была одна из последних охот, начале охоту с заросшего камышом оросителя. Вначале пустив старшую (РОСа), собака довольно опытная, подарила не мало приятных охот, но праявив не знаю что(ум, опыт, может не прихватив с краю никаких набродов), она обследовала край камыша и дальше не пошла, в оличии от нее малая (спрингер) энергично работала в камше, итог 2-а фаана и заяц. Можно вопрос, а зачем же тогда собака в таком типо размере как спаниель, если даже в крепях более эффективна крупная собака. Aksen64 пишет: Я собственно к чему. здесь достаточно опытных охотников- спаниелистов, очень продуктивно охотящихся со своими спаниелями . Знающих что эффективность работы спаниеля не есть равномерное обследование больших площадей.В поиске птицы которая даст себя сработать. А в первую очередь планомерное обследование наиболее вероятных мест встречи с дичью. На то они и охотники. Чтобы знать и находить подобные места. А кто со спаниелем вообще обслдует большие площадя, хотя если надо, то и поискать можно, того же перепела в чистом поле, может это не так эффективно как с легавой, но все же. Aksen64 пишет: Они ценят своих собак,их контактность, любовь к человечеству в целом,радость от совместных охот и с радостью обсудят все что им может помочь в работе со своими собаками, охоте, поспорят и приведут свою точку зрения. Вне зависимости от породы спаниелей, которых они держат. В том то все и дело.
Oleg-Yan: Pavloff пишет: Это Игорь написал, я чуть развил тему. Оставим, если неприятно А чего тут неприятного. Эту тему уже 2007 году истоптали. Для всех уже все давно ясно. Pavloff пишет: Оценка одинаковая, дураку понятно что первая лучше, вопрос КТО прописал не снижать оценку? Дураку понятно, а умный призадумается. Ответ на вопрос КТО, можно найти на Полевой кухне, в тема, если не забыл, А судьи кто?
Ялама: Oleg-Yan пишет: Сыылку искать долго, посылаю на почту Спасибо, почитаю. Oleg-Yan пишет: Дмитрий, дело в том, что не на спрингеров не едут смотреть, а не хотят иметь никаких дел с Мацокиным и иже сним. Они в свое время успели многим капитально нагадить. С такими неприятно иметь дело. У Вас там это давняя история, я лично люблю общаться с Андреем и мному у него учусь. Oleg-Yan пишет: Приезжайте на Всероссийские в Рязань или Череповец. Будем рады и с удовольствием посмотрим на Ваших собак. Спасибо за приглашение, попробую, если получится.
Ялама: ВЭН пишет: Дмитрий, прочёл я описание А. Мацокиным, стиля спрингера. И Ваше:"Даже и не знаю, что сказать, завораживает . Конечно не видя работы вживую, скорей всего трудно представить себе все эмоции стиля спрингера. " Не буду комментировать, Согласен с Вами, надо видеть в живую.
Oleg-Yan: Ялама пишет: Спасибо, почитаю. Что-то писмо вернулось. Возможно в профиле неправильно адрес указан. Нипишите мне на почту, я отвечу по обратному адресу.
Oleg-Yan: ВЭН пишет: прочёл я описание А. Мацокиным, стиля спрингера. И Ваше:"Даже и не знаю, что сказать, завораживает Работа хорошей охотничьей собаки всегда завораживает. И на только спрингера, собаки любой породы. Неприятно то, что в НН спрингера позиционируют как убийцу РОСов как породы. Да и у нас тоже такие рассказчики образовались. При всех удобных и неудобных возможностях рассказывают, что спрингер рабочего разведения, это "завораживает" и т.п. Вот интересно, в кругу легашатников считается дурным тоном говорить о превосходстве пойнтера над курцхааром или дратхара над сеттером. Думаю, что и среди спаниелистов, например, в Англии дурной тон говорить о превосходстве спрингера над кокером и т.д. Хотя спрингеры и кокеры вместе не соревнуются. У нас, среди спаниелистов, это обычный разговор. На мой взгляд, это следствие низкой культуры. Про то, какие спрингеры рабочего разведения замечательные собаки, здесь слышали очень много. Я, например, подробно интересовался рабочими спрингерами, правда в Штатах, еще в начале 2000х годов. Переписывался с очень интересным человеком, который прислал много фотографий и др. материалов. Собачки, конечно интересные. Нам есть чему там поучиться и что взять на вооружение. Да и многие из здесь присутствующих себе достаточно представляют, что такое спрингер рабочего разведения. Благо теперь через интернет можно найти любую интересующую информацию. Поэтому все рассказы, о том что такое спрингер и насколько он превосходит других спаниелей, это чистый пиар. А вот пиарить только одну породу спаниелей, чтобы она стала убийцей других пород, это, по меньшей мере, непорядочно. За это компанию из НН у нас и не любят. Рабята, давайте о том, как сделать наших собак, не зависимо от породы, лучше, как нам организовать что-то дельное, интересное. Давайте о том, что нас объединяет а не разделяет.
Aksen64: Ялама пишет: Да не лепите Вы все в кучу Я и не леплю. Точнее не я леплю. Ялама пишет: Есть фазан, особенно старый, который может и близко не подрустить ни собаку, ни чловека. А при работе под птицей спрингер не задерживается на набродах и незамедляется, что дает ему возможность эффективно отрабатывать птицу. Из своего опыта могу сказать, что при охоте на фазана, да иногда может и приходилось подбежать, но за собакой никогда бегать не приходилось. Задержка на набродах, всегда считалась показателем плохой работы спаниеля и или его неправильной натаски. Обрезал кругом, не свежего выходного, пощел искать дальше. или сделал еще один больший круг, если сомневается. А замедление перед подъемом когда собака уже под птицей т.е. ее запахом, никак не сказывается на эффективности.Эта птица уже дала себя сработать. И уж тем более, раз существуют различные породы, не стоит от разных пород, требовать единого стиля в работе.
Pavloff: Oleg-Yan пишет: Pavloff пишет: цитата: Это Игорь написал, я чуть развил тему. Оставим, если неприятно А чего тут неприятного. Эту тему уже 2007 году истоптали. Для всех уже все давно ясно. Pavloff пишет: цитата: Оценка одинаковая, дураку понятно что первая лучше, вопрос КТО прописал не снижать оценку? Дураку понятно, а умный призадумается. Ответ на вопрос КТО, можно найти на Полевой кухне, в тема, если не забыл, А судьи кто? Вы уж настолько свысока!, что даже переспрашивать неловко: Над чем Вы призадумались? А тему на Полевой перечитал с удовольствием:)
Айтос: Ялама пишет: У кого было желание, уже увиди, ведь от Вас никто ничего не прячет. Это Питерские, то собаки подставные или Украинские? За что ж Вы их так не любите. Ну и дальнозоркость у Вас, глубокоуважаемый Ялама! Вы из Херсона видите лучше, чем мы, которые здесь, рядом. И в тоже время невнимательно читаете. Я уже писал, что для меня все собачки одинаково хороши, у каждой своя ниша. И добавляю и люди тоже. Я воспитан интернационалистом. Только мне немного сложновато лапшу на уши вешать. Поэтому, в отношении меня Вы, уважаемый, взялись за непосильную задачу. Ялама пишет: А в остальном? Ну Вас прям ничем и не удивить. И в остальном тоже. В своё время предлагал некоторым сравнить с моим псом, но увы не пожелали. А зачем удивлять? я тоже излагал просьбу - Если вести дискуссию , то доказательно, аргументировано. Нет, похоже, Вы не читаете ответы. Ялама пишет: Да Вы ж читали на Полевой кухне http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000070-000-0-0-1355494442, а если бы внимательней смотрели видео с трайла в Волгограде, то Марк после выступления каждой собаки описывал, как двигалась собака, какие допускала ошибки, ошибки ведущих. Да я читал, и в своих аргументах пользуюсь в основном тем, что изложено на почте. Так что первоисточник там. Я очень внимательно смотрю все фильмы , которые выкладывает кухня, и не только с Волгограда. И уже отмечал, что ничего внятного или нового приглашённые супер-эксперты не сказали - можно было сказать даже больше. Как собачки работали тоже внимательно смотрел, и без лишних слов - общий результат говорит сам за себя. Ялама пишет: Да и после последнего приезда ребят из Шотландии, они описывали на что Англичане обращают внимание в стиле. Тоже читал внимательно, вот цитата оттуда:"На самом деле все по поводу стиля молчат как партизаны. Мы пытали многих . Все что удалось выяснить - это драйв и "попакрутство" ну и плюс прижатость к земле. " Особо мне понравилось "попокрутство". как попокрутство влияет на результативность не знаю, но красиво сказано. Можно сделать вывод, что агличане либо не понимали, о чём их спрашивают, либо надёжно хранят стратегические секреты обороны страны, либо боятся, что их национальную гордость растащут по разным Россиям. А ведь россияне - они такие: им бы взять, да подковать аглицкую блоху, что б не прыгала. Вот поэтому и молчат, как партизаны. Уважаемый Ялама. Вы пришли как гость, уважающий хозяев , на тему :"пороть или не пороть" Вот и выскажите по этому поводу свой взгляд и и подходы к воспитанию спаниелей на Украине или хотя бы в Херсоне. Очень интересно, как там у соседей.
Pavloff: Aksen64 пишет: Задержка на набродах, всегда считалась показателем плохой работы спаниеля и или его неправильной натаски. Обрезал кругом, не свежего выходного, пощел искать дальше. или сделал еще один больший круг, если сомневается. А замедление перед подъемом когда собака уже под птицей т.е. ее запахом, никак не сказывается на эффективности.Эта птица уже дала себя сработать. Игорь, здесь достаточно опытных спаниелистов знающих цену таким фантазиям Даже то, что в данный момент делает собака, мы можем судить только косвенно, основываясь на опыте, часто сомнительном, тем более если чужая собака. А уж поведение птицы, местоположение ее следов и НАМЕРЕНИЯ убежать, взлететь или затаиться! Вообще выше всяких похвал.
старикан: Айтос пишет: Особо мне понравилось "попокрутство". к Имелось ввиду способность на скорости менять направление движения. Которая обусловлена строением задних рычагов и крупа. А так это и есть весь стиль - скорость+ резкие развороты + прижатость и всё.
старикан: Pavloff пишет: Игорь, здесь достаточно опытных спаниелистов знающих цену таким фантазиям Это для Мацокина фантазии для него даже чутьё это фантазия.
Айтос: Aksen64 пишет: Леонид Николаевич, Сергей не критикует, он вопиет о том, что нет понимания охоты со спаниелем у молодых владельцев. И знаний, даже начальных. для его подготовки. Знаете Игорь Владимирович, когда у меня появился щенок Айтос, у нас тогда, в городе не с кем было советоваться и у кого учиться. На 95% процентов постигал всё сам. И как известно неплохо. Меня жизнь не баловала подарками. Так что по себе знаю - главное, что бы было желание. А РОС не подведёт. А если бегать за кем-то, да навязывать ему - это бесполезно, всё равно будет делать по своему, да ещё обвинит , что ему плохо объясняли и помогали. Поэтому я приветствую Вас когда Вы делитесь со спаниелиным обществом своими разработками и секретами. Кто хочет - найдёт способ, как воспользоваться ими. А Сергей импонирует мне, в нём, как сейчас говорят, много креативного. Немного жалко, когда человек тратит свои силы и время на то, что давно пройдено. Нужно, по Суворовски, шагать вперёд, а кто захочет - догонит.
Айтос: Ялама пишет: Спасибо за приглашение, попробую, если получится. Вот оно классическое: на словах красотища, а как до дела, то - если получиться. На этом в дискуссии можно и поставить точку, думаю
Айтос: старикан пишет: Имелось ввиду способность на скорости менять направление движения. Которая обусловлена строением задних рычагов и крупа. А так это и есть весь стиль - скорость+ резкие развороты + прижатость и всё. Скорость и резкие развороты на запах - не диковинка. А насчёт прижатости - ну, как то неудобно бегать на корточках по-моему. Что то в стиле нет и намёка на чутьистость, смышлёность, полезную инициативу. - а это охотнику важно, это влияет на добычливость. Про скорость и связь с чутьём писали питерские, да и другие
старикан: Айтос пишет: Скорость и резкие развороты на запах - А про запах никто и не говорил. Просто стиль поиска такой. А на запах - ускорение (версия Мацокина).
старикан: Айтос пишет: инициативу А за это могут и снять с ФТ
Ялама: Oleg-Yan пишет: Я, например, подробно интересовался рабочими спрингерами, правда в Штатах, еще в начале 2000х годов. И неужели Вы остались равнодушны? Oleg-Yan пишет: Поэтому все рассказы, о том что такое спрингер и насколько он превосходит других спаниелей, это чистый пиар. В чем же чистый пиар. Oleg-Yan пишет: А вот пиарить только одну породу спаниелей, чтобы она стала убийцей других пород, это, по меньшей мере, непорядочно. За это компанию из НН у нас и не любят. Да никто не собирался пиарить одну породу, чтобы она стала убийцей другой, когда Андрей приехал в 2009 из Англии, мягко говоря был шокирован увиденным, пытался поделится впечатлениями, но мы, то не лыком шиты, нас просто так не возьмешь, все то мы знаем и умеем, да что там англичане с их собачками. Перечитываешь старые темы и диву даешься, что ж мы за люди такие, разве не позиционировался РОС как лучший спаниель, единственно пригодный для наших условий, а Вы пишите не порядочно.
Ялама: Aksen64 пишет: Задержка на набродах, всегда считалась показателем плохой работы спаниеля и или его неправильной натаски. АА разве не ценятся у нас длинные следовые работы, а потяжка? Aksen64 пишет: А замедление перед подъемом когда собака уже под птицей т.е. ее запахом, никак не сказывается на эффективности.Эта птица уже дала себя сработать. Про приостановку перед подъемом птицы, я Вам ничего не говорил.
Ялама: Айтос пишет: Ну и дальнозоркость у Вас, глубокоуважаемый Ялама! Вы из Херсона видите лучше, чем мы, которые здесь, рядом. Вы то может и рядом, только ни в одном случае где выставлялись спрингера Вас не было. Зато все знаете. Айтос пишет: Я уже писал, что для меня все собачки одинаково хороши, у каждой своя ниша. И в каких же нишах находятся спрингер и РОС? Айтос пишет: Только мне немного сложновато лапшу на уши вешать. И гдеж я Вам лапшу на уши вешал? Айтос пишет: И в остальном тоже. Я за Вас рад. Айтос пишет: В своё время предлагал некоторым сравнить с моим псом, но увы не пожелали. Кому ж это Вы предлагали и когда? Айтос пишет: Все что удалось выяснить - это драйв и "попакрутство" ну и плюс прижатость к земле. Вы еще когда на полевой кухне выразили желание почитать о стиле спрингера, Андрей Вам сказал "Сначала нужно посмотреть стильных собак. Описание сделаю, но это будет мое понимание стиля." Почитать, то Вы почитали, только так ничего и не видели. Даже если не учитывать, как описывал стиль Андрей, хотя его видение полностью совпадает с действительностью и тем, что говорят англичане, а взять хотя бы слова Марка и то что сейчас удалось выяснить уже это дает представление о темпераменте и движениях собаки в поиске, что в свою очередь делает работу собаки яркой, выразительной и эффективной. Айтос пишет: Уважаемый Ялама. Вы пришли как гость, уважающий хозяев , на тему :"пороть или не пороть" Вот и выскажите по этому поводу свой взгляд и и подходы к воспитанию спаниелей на Украине или хотя бы в Херсоне. Очень интересно, как там у соседей. Свое мнение по этому вопросу я выразил в своих первых постах. Что на Украине, что в России подход я думаю одинаков, профессиональных натасчиков спаниелей нет, и при существующем подходе без жестких методов при воспитании РОСа не обойтись, а так все зависит от человека.
Ялама: Айтос пишет: Вот оно классическое: на словах красотища, а как до дела, то - если получиться. Только не надо меня ловить на слове, "а как до дела" - зарекаться не буду, но постараюсь.
Ялама: Айтос пишет: А насчёт прижатости - ну, как то неудобно бегать на корточках по-моему. Это уже ваши фантазии. Вам может и неудобно. Айтос пишет: Что то в стиле нет и намёка на чутьистость, смышлёность, полезную инициативу. - а это охотнику важно, это влияет на добычливость. По работе собаки в поиске уже можно судить о чутье.
Ялама: старикан пишет: А за это могут и снять с ФТ Это как раз приветствуется на трайле, в поиске собака должна работать максимально самостоятельно, управление собакой чем меньше тем лучше, при подаче ценится когда собака замечает место падения птицы и выполняет подачу без каких либо дополнительных команд со стороны ведущего.
Aksen64: Pavloff пишет: Игорь, здесь достаточно опытных спаниелистов знающих цену таким фантазиям Даже то, что в данный момент делает собака, мы можем судить только косвенно, основываясь на опыте, часто сомнительном, тем более если чужая собака. А уж поведение птицы, местоположение ее следов и НАМЕРЕНИЯ убежать, взлететь или затаиться! Вообще выше всяких похвал. Да нет в моем посту, ни капли фантазии! У спрингера своя выразительность, у РОСа своя. И чем более выразительно собака работает по птице, тем лучше. Это один из признаков, который делает из просто группы похожих собак - породу. У спаниелей переход важен, это сигнал к готовности стрелять. Приемы работы которые собака использует в поиске птицы, говорят и очень точно о поведении птицы в данный момент. И опять, чем более они выражены, отточены, тем точнее указывают на присутствие птицы и ее поведение.
Oleg-Yan: Ялама пишет: И неужели Вы остались равнодушны? Нет, не остался. Мне нравятся многие породы охотничьих собак. Давнишняя мечта завести английского сеттера, но, к сожалению несбыточная. Очень нравятся гончие. Да, вообще, хорошие собаки, это здорово. Я с большим удовольствием как-то наблюдал состязания такс в восьмерке. Видел сказочных собак. Я, как головой в омут, бретонку взял. Очень интересная собачка, очень интересная порода. От занятия с ней получаю массу удовольствия. Эх, была бы возможность, завел бы псарню… Только собаками бы и занимался. Натаскивал, наганивал, выставлял бы на состязаниях и трайлах. НО, бодливой корове, Бог рогов не дает… Я много раз говорил и писал, что нет плохих пород. Для каждой найдется любитель, которому она ближе всего по душе. Мне, например, ближе всего РОС. Рабочий спрингер, отличная порода, но мне не нравится его суетливая услужливость. Я бы не хотел иметь такого друга или, еще хуже, жену. Не моя это порода. Мне больше нравится спокойное достоинство в сочетании с азартом при работе по птице, которые я вижу в РОСе. Здесь каждому свое. И осуждать за то, что человек предпочитает что-то другое, было бы несправедливо.
Aksen64: Ялама пишет: АА разве не ценятся у нас длинные следовые работы, а потяжка? Вот, разница между тем что ценится в работе, у нас, и у Англичан, это те условия, влияние которых на работу собаки так любят отрицать. И которые в конечном итоге формируют часть требований к собаке в правилах. Ведь был фазан в коридоре поиска собак в Волгограде. И Петь, это не мои фантазии, Марка. "Стрелки вперед"звучало и не раз. Вот по таким отбежавшим птицам, и требуются результативные длинные следовые работы.И то что они длинные, совсем не значит что за собакой бегут. Что касается потяжки , да расценивается.
полная версия страницы