Форум » Официоз » Ваше мнение о полной зубной формуле РОСа. » Ответить
Ваше мнение о полной зубной формуле РОСа.
Евгения: Господа спаниелисты. Хочу все же выслушать ваше мнение о прослаблениях в новом стандарте РОСа, касающихся зубной формулы. Неужели это нормально в рабочей породе (на которую мы претендуем) иметь неполнозубых собачек и еще не иметь права выставить им это в недостаток? Может я ошибаюсь? Может вы убедите меня? Немного странно, что такая тишина вокруг этого вопроса.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Admin: Тишина, наверное, из-за того, что изменить ничего уже нельзя. Так же, как и совершенно непонятные (нелепые) индексы растянутости...
MARGO: Индекс растянутости остался прежним. Почему он нелепый?
Евгения: Как это не можем ничего изменить? А что стандарт уже принят и подписан? Пока его никто в печати не видел. А следовательно еще можно вносить коррективы.
Ирина Р.: Евгения пишет: А следовательно еще можно вносить коррективы. Коррективы нужно было вносить на конференции. Теперь уже поздно.
Евгения: Это предложение исходило от Питерцев, насколько я знаю. Может объясните подоходчивее зачем это было сделано? Только, я вас умоляю, не надо о малой функциональной нагрузке не Р1. А какая функциональная нагрузка на уши, хвост определенной длины и т.п. Не могу понять ЗАЧЕМ вам это было надо? И как можно будет восстановить полную зубную формулу? Или будем выводить КРАСИВЫЕ головы не заглядывая в рот? Пусть меня бьют, ругают, но в начале ринга у меня НИКОГДА не будет стоять собака с неполной зубной формулой. А что думаю другие эксперты на этот счет? Или будем молча преклонять колено?
Ирина Р.: Евгения пишет: Может объясните подоходчивее зачем это было сделано? Объясняю: По всем научным данным эти зубы являются рудиментными, т. е. исчезающими в процессе эволюции. Во многих породах отсутствие этих зубов не является недостатком. Например у ретриверов. Мне лично до этих зубов заботы нет - я никогда не видела их отсутствия у собак на ринге. Во всех случаях, в других породах, когда случалась неполнозубость, отсутствовали другие зубы: резцы, клыки, моляры. И это никак не было связано с Р1. У Вас есть другая информация? Вообще мы эту проблему даже никогда и не обсуждали в Питере. Видимо, Анна Эрвандовна предложила на конференции внести это изменение, исходя из своего научного опыта, и это предложение никого не возмутило. Проголосовали и приняли. Еще вопросы есть?
Евгения: Если это так редко встречается, то зачем об этом вообще упоминать в стандарте? Ведь и еще много что не встречается, может уже заранее все пропишем? Логичнее было бы вообще об этом не упоминать, в таком случае. Ну согласитесь, как-то несерьезно прописать в стандарте то, о чем никто не видел и не слышал, да еще не считать это недостатком? Ага, мы ЕГО не видели, но ОН - не недостаток!!! И в это можно верить? Или мы такие наивные все? Просто немного стыдно иметь такую оговорку в нашей породе, за которую мы все так бьемся. Как у декорации какой-нибудь.
Ирина Р.: Евгения пишет: Если это так редко встречается, то зачем об этом вообще упоминать в стандарте? Ведь и еще много что не встречается, может уже заранее все пропишем? Логичнее было бы вообще об этом не упоминать, в таком случае. Однако Вам не угодишь. Если встречается - значит стандарт под себя подстраиваете. Если не встречается - тоже плохо. Просто это разные вещи - отсутствие резца или Р1. Если одно - серьезное отклонение от нормы, то второе - вполне понятное с точки зрения биологии явление. Вот и все. Евгения пишет: Просто немного стыдно иметь такую оговорку в нашей породе, за которую мы все так бьемся. Как у декорации какой-нибудь. Стыдно когда собаки на диване, а остальное нормально.
Евгения: Ирина Р. пишет: Если встречается - значит стандарт под себя подстраиваете. Если не встречается - тоже плохо. Да не встречается И СЛАВА БОГУ. Давайте вообще об этом забудем и уберем эту оговорку из стандарта. Про резцы я даже не заикаюсь. Резцы - это святое. Хотя у той-терьеров уже и с пятью резцами собачки имеются и разводяться успешно Диван - это конечно стыдно, но еще стыднее для племенника беззубая собачка элитного разведения, пусть даже работающая в поле. Давайте все же будем смотреть немного на фанатичных немцев. А то так и будут наши охотники работать с их легавыми, а немцы наших РОСов так никогда и не увидят.
Ирина Р.: Евгения пишет: Давайте все же будем смотреть немного на фанатичных немцев. А то так и будут наши охотники работать с их легавыми, а немцы наших РОСов так никогда и не увидят. Фанатичные немцы считают отсутствие Р1 всего лишь недостатком и даже пускают таких немецких овчарок в разведение. Так что не так уж они и уперты. По легавым: "Изучая аномалии со стороны зубов у немецких легавых, М. Кок обнаружила, что частота их проявления варьируется от 6,65% у веймаранера (331 собака) до 33,3% у бретонского спаниеля (18 собак). В тех породах, где исследовалось больше 1000 собак, эти показатели составляли 16,63% у дратхаара (8192 собаки), 9,55% у мюнстерлёндера (2732) и 8,24% у лангхаара (1955 собак). У последних наследуемость аномалий зубов составила крайне низкую цифру — 2,1—2,8%. Она рекомендовала не исключать из разведения собак с отсутствием Р1" http://ast.narod.ru/nasledovanie.htm Про судейство неполнозубых собак: http://www.shepherd.ru/wwwboard/messages/8215.html
Евгения: Спасибо за статью, она требует внимательного изучения. Но мы то ведь и недостатком это не хотим считать. А исключать из разведения или нет - тут надо учитывать весь комплекс недостатков и достоинств собаки. И отсутствие Р1 не решающий из них. Пусть, в таком случае, это будет всего лишь недостаток.
Ирина Р.: Конференция решила иначе.
Евгения: Почему-то не слышно мнений других регионов кроме Питера. Вроде, список экспертов в племенной книге очень длинный. Немного неудобно за коллег. неужели все такие нерешительные? А может это действительно неважно? Время покажет и все расставит по местам.
Region: Странное впечатление вызывает почти полное молчание на нашем форуме после конференции. До её начала обсуждение многих вопросов просто бурлило, накал страстей просто поражал: тут тебе и открытые письма, и столкновение самых противоречивых мнений, и предложения, и проекты, и ссылки на различные источники, и примеры из собственного опыта, и критика, и обвинения. Всё, что хотите. Жаль вот только мэтры в основном отмалчивались... А вот после конференции почему-то отмалчиваются уже все. Всех всё устроило? Или всех огорчило, что не услышала конференция именно их голос? Или всех разочаровали принятые решения? Или все поняли, что к лучшему ничего изменить нельзя? Или всем всё равно? Да, конференция приняла много самых неожиданных и весьма странных решений. Да, видно, что многие решения приняты не во благо породе, а по принципу "у меня лично такая собака и пусть у всех будут такие". Да, многие решения требут осмысления и опробирования. Да, многие решения потребуют новых обсуждений. Это неизбежно. Но ведь есть же решения, которые уже сейчас вызывают явное недоумение. Ну Бог с ним, допустим, с форматом, здоровью породы это сильного вреда не нанесёт, а вот вопрос с беззубостью РОСа вызывает полное отрицание. Это уже не мелочь, это уже смена направления нашего развития. Это уже не выбрасывание из названия породы одного слова, без которого, якобы, все спаниели превратятся сразу в диванных пёсиков, а это уже шаг в сторону ухудшения всего генофонда породы. Это покруче вступления в FCI будет. Ещё бы, ведь ни в одном стандарте отечественных и даже зарубежных рабочих пород нет узаконеной беззубости, если и допускаются какие-нибудь послабления, то это относится либо к недостаткам, либо к порокам, а мы БЕЗЗУБОСТЬ УЗАКОНИВАЕМ КАК НОРМУ. Мы что, опять хотим быть "впереди планеты всей"? Мы что. хотим иметь единственную в мире породу беззубых спаниелей? Не придётся ли тогда в названии не убирать слова, а добавлять:"русский охотничий беззубый спаниель"? При этом нам говорят, что нет беззубости в породе, но всё равно давайте-ка мы это узаконим. А зачем? С чего вдруг? Ну не странная ли это позиция? А между тем всё же есть в породе проблемы с зубами (и нехватка резцов и премоляров, и избыток резцов, и неправильные прикусы), все об этом знают, но все об этом помалкивают. Надо ужесточать требования, а не делать официально беззубой породу, в которой эта беда не стала ещё поголовной. Да, без одного зуба РОС не перестанет быть рабочим (как, впрочем , и без одного слова в названии), но ведь и лабрадоры у нас начинали с отсутствия одного зубика у чемпионов, а через несколько лет в России это стало серьёзной проблемой, в пасть к иному лабрадору без удивления уже и не взглянешь. Мы хотим того же? Биологи прекрасно знают, что каждый признак сложным образом сцеплен с рядом других, порой самых неожиданных и весьма нежелательных, а мы сами узакониваем неблагополучие по зубам, не задумываясь, что этим дело не ограничится и в ближайшем времени нам придётся мириться с ещё большими проблемами. Нам это надо? А чего ж тогда молчим? Хорошо, что есть неравнодушные люди, которым небезразлична судьба отечественной породы, такие как Евгения. Она фактически в одиночку борется против беззубости РОСа. Спасибо ей. Стандарт должен меняться , это верно, т.к. меняются жизнь, охота и требования к спаниелю. Но он не должен меняться в худшую сторону. А если такое всё же происходит, то надо с этим бороться. Признание беззубости рассчитано на тупиковую перспективу, оно повергло в изумление не только спаниелистов, но и любителей собак других охотничьих пород, мы уже стали для всех притчей во языцах. Пока стандарт ещё не утверждён, надо срочно решать вопрос с беззубостью. И решать этот вопрос надо сообща, а то повторится ситуация, как со стандартом 2004 года и сторонники беззубого спаниеля будут говорить, что раз уж утверждено, значит ничего уже и не сделаешь. Нет, судьба РОСа в наших руках и мы хотим, чтобы он был полноценным. Наша порода ещё очень молода и нельзя с первых же её шагов сознательно отягощать её неизвестно зачем внесёнными пороками. Ошибок нам не простят ни те, кто дал нам здоровую породу, ни те, кому мы передадим беззубого спаниеля. Что думаете, спаниелисты? Маргарита.
igor: Region пишет: Странное впечатление вызывает почти полное молчание на нашем форуме после конференции. Это связано не с Конференцией, а с введением цензуры на форуме и отключением участников.
Region: Игорь, что Вы имеете в виду насчёт цензуры? Что Вы под этим подразумеваете? Кто может отключить участников? А что же Вы думаете по поводу беззубости?
igor: Region пишет: ...тут тебе и открытые письма, и столкновение самых противоречивых мнений, и предложения, и проекты, и ссылки наразличные источники, и примеры из собственного опыта, и критика, и обвинения. Всё, что хотите. Маргарита, посмотрите, кто был инициатором всего Вами перечиленного... и где теперь эти люди? Я убежден, что это (имеется ввиду игнорирование всех предлагаемых тем к обсуждению, проектов, а так же отключение наиболее активных участников дискуссий) есть ни что иное, как ВНУТРИФОРУМНАЯ ЦЕНЗУРА. А отключить любого из участников форума может Admin по просьбе председателя комиссии РФОС по спаниелям, если кому-нибудь из них этот участник форума не понравился. В подтверждение моих слов - посмотрите на досуге: http://www.spanieli.fastbb.ru/?1-2-0-00000019-000-10001-0-1151993397 Теперь, что касается Вашего четвертого вопроса. Может быть Вам следует доверять мнению профессионалов-зоологов, которые, к счастью, участвовали в разработке стандарта РОСов, в частности, А.Э.Айрапетьянц. Да и Ирина Русина достаточно ичерпывающе ответила на все эти вопросы.
Евгения: igor пишет: Может быть Вам следует доверять мнению профессионалов-зоологов, которые, к счастью, участвовали в разработке стандарта РОСов, в частности, А.Э.Айрапетьянц. Да и Ирина Русина достаточно ичерпывающе ответила на все эти вопросы. О каких исчерпывающих обьяснениях идет речь? Просто отбрехались вот и все. Ничего по существу не ответили. Вот конкретный вопрос - зачем вводить в стандарт пункт о неполнозубости если ее нет в породе? Конкретный вопрос!!! А ответить никто так и не удосужился. Такими темпами придем к двойному стандарту - Западно-русский спаниель и Восточно-русский спаниель. А по поводу участия в конференции, то не надо лукавить. Все прекрасно знали, что из-за Урала никого не будет. Где взять такие средства на поездку? И кому надо наше мнение вообще? Больше половины страны просто остались не у дел. Так чего уж там - могли бы и так междусобойчик устроить и не говорить громких слов.
Ирина Р.: Евгения пишет: Просто отбрехались вот и все. Ну, спасибо...
Admin: igor пишет: А отключить любого из участников форума может Admin по просьбе председателя комиссии РФОС по спаниелям, если кому-нибудь из них этот участник форума не понравился Не не понравился, а переходит все границы вежливости и дозволенного в общении. Тут многие переживают из-за отсутствия "кричащих и вопящих"... А нам хорошо без таких оппонентов! :-) ======== О беззубости. Я тоже против вписания этой строки в стандарте. Но... опровергнуть сие решение большинства участников конференции может только новая конференция, что равносильно чуду :-) ========== другие породы спаниелей обрыдаются :-)
Oleg-Yan: На Всероссийской конференции были приняты решения о том, как порода будет развиваться дальше. В Конференции участвовали спаниелисты России, представляющие основные кинологические центры, в которых работают с РОСами. Решения по коррекции стандарта были проголосованы по пунктам и приняты большинством голосов. Мнения по этим пунктам часто разделялись. Но принятые решения имеют законную силу, и Комиссия по спаниелям будет ими руководствоваться в своей работе, как бы не относились к ним члены Комиссии и председатель. Я, честно говоря, с некоторыми решениями тоже не согласен, но буду их поддерживать. Иначе Конференция потеряет всякий смысл, да и само существование Комиссии по спаниелям тоже. Дискуссии в форуме после Конференции прекратились потому, что основные вопросы решены, осталось только работать. Если кому-то захотелось обсуждать решенные вопросы по новой, пусть не сетует, что "А вот после конференции почему-то отмалчиваются уже все" Теперь про зубы. Если внимательно посмотреть Введение к стандартам пород охотничьих собак, то новая редакция стандарта РОСа не выходит за его рамки. Введение допускает отсутствие премоляров. Так за что же копья ломать? Тем более, что эту формулировку в стандарт дал специалист зоолог, куратор РОС. Если Вы считаете, что надо пересмотреть эту формулировку, то следует обратиться к куратору породы РОС или в Комиссию. Решение Конференции, на мой взгляд, можно пересмотреть, если 2/3 Комиссии проголосуют за такой пересмотр. Отдельно Евгении. Очень жаль, что из-за Урала никто не приехал. Это не значит, что мнение восточных регионов никого не интересует. Обращайтесь в Комиссию, обсудим и постараемся решить. Кстати, в Комиссии нет ни одного представителя из-за Урала. У Вас, судя по высказываниям в форуме, есть толковые специалисты. Предлагайте кандидатуры, введем в Комиссию. Отдельно Игорю. О каких участниках, которых отключили за то, что не понравились председателю Комиссии и Админу идет речь? Сколько их было? Отключили на неделю ОДНУ участницу за неуважение к другим. Повторяю, за неуважение, а не за личную антипатию и не за то, что ее мнение отличается от мнения председателя. Мне надоело выслушивать жалобы в ее адрес от других участников форума. Я считаю, что при любых расхождениях во взглядах, общение в форуме должно быть корректным. Это действительно цензура. Цензура не мнений, а цензура формы общения. Без нее наш форум превратится в базар. А попытки передергивать на эту тему не делают Вам чести. С уважением ко всем, О.Янушкевич
igor: Oleg-Yan пишет: Отключили на неделю ОДНУ участницу за неуважение к другим. Повторяю, за неуважение, а не за личную антипатию и не за то, что ее мнение отличается от мнения председателя. Мне надоело выслушивать жалобы в ее адрес от других участников форума. Неуважение других к этой участнице выражалось не менее интенсивно, почитайте, для примера, постинги того же Козина. Но отключать ее никто из "обиженных" публично не просил. Это была исключительно Ваша инициатива, и в большей степени это не делает чести Вам, поскольку Вы первый, вместо конструктивной дискуссии начали высказывать предвзятое мнение о недостаточной ее опытности и пр. Чего же Вы ожидали, что девочка утрется? Мне, например, ее точка зрения кажется интересной, более правильной и хорошо аргументированной, в отличие от демагогии "обиженных", и в этом мнении я не одинок. С уважением Игорь Куфтин.
Евгения: Ой, ребята, жареным пахнет. Давайте немного на пол-тона потише. Не хотелось бы митинг устраивать. Oleg-Yan пишет: У Вас, судя по высказываниям в форуме, есть толковые специалисты. Предлагайте кандидатуры, введем в Комиссию. Спасибо за предложение. Мы обязательно подумаем. Обсудим это с соседними регионами и, думаю, что-нибудь решим.
Region: Игорь, не все кинологи на конференции были согласны с предложением по безубости, ведь всем понятно, что норма - это то, что в ходе эволюции выработала природа, а если кто-то и обходится по каким-то причинам меньшим количествам признаков, то это уже отклонение от нормы, нехватка, недостача, недостаток. Вопрос не в том. можно ли жить без 2-х зубов, вопрос в том,что 42 - норма, а всё, что меньше или больше, уже недостаток. Кажется всё логично. Так почему же записываем в стандарт, что норма - это беззубость? Странная логика. Другая странность. Сторонники беззубого спаниеля воспротивились внесению одного слова в описание окрасов под предлогом того, что это будет отличаться от других пород ( а что спаниель не отличается от других пород?), но смело внесли предложение по зубам, которого нет в стандартах ни одной другой рабочей породы. Странно, странно. Кстати, из 2-х названных Вами спаниелисток (мною лично глубоко уважаемых) профессионалом-зоологом является только одна, хотя никому и не возбраняется иметь зоологические знания. А Вы сами-то склоняетесь к какому мнению? Судя по всему Вам ближе единственный в мире беззубый спаниель? Ну так и скажите об этом прямо, чего уж за женщин-зоологов прятаться, ведь Вы же мужчина. В данном случае важнее мнение о зубах, чем о волюнтаризме председателя комиссии и Admin. Да и вообще что-то у нас форум какой-то уж очень женский получается. А что думают о беззубости русского спаниеля мужчины?
Region: Козин СС, пришли на spanka-tmb@yandex.ru номер свидетельства или ВПКОС твоего Ника, а если можешь, то и его фотографию. Давно ждём.
igor: Уважаемая Маргарита! Я, к сожалению, не являюсь специалистом в области зоологии, поэтому вынужден доверять документам, а именно: "Введению к стандартам..." и мнению куратора породы - профессионального зоолога. А мнение ее такое: "допустить к разведению собак без премоляров из числа Р1 в виду их отмирания у волчьих и во многих породах собак", (цитата не точная). Другими словами, эволюция, согласно последним данным науки, решила от Р1 у волков и собак отказаться, а мы, как Вы верно заметили, должны с ее законами считаться. Что же касается отсутствия других премоляров, то стандарт определяет эту недостачу как недостаток вплоть до порока. Я внимательно перечитал стандарт и нигде не нашел фразы "беззубый спаниель", или Вы считаете, что отсутствие одного-двух премоляров у собаки достаточно,чтобы назвать ее беззубой и, соответственно, оставить ее без оценки и дисквалифицировать? Может все-таки пусть это останется недостатком, если, конечно, у Вас нет других аргументов, кроме аналогий со стандартами других пород, в которых, в большинстве случаев, отсутствие нескольких премоляров, из числа Р1, Р2, Р3, допускается.
yelena: предложение по зубам, которого нет в стандартах ни одной другой рабочей породы. вот выдержка из стандарта бельгийской овчарки. Порода, конечно, не охотничья, но еще какая рабочая. Jaws/teeth: Strong, white teeth, regularly and strongly set in well-developed jaws. Scissor bite; pincer bite, which is preferred by sheep and livestock herders, is tolerated. Complete dentition according to the dental formula; the absence of two premolars 1 (2 P1) is tolerated and the molars 3 (M3) are not taken into consideration. Во множестве стандартов FCI , UKC и АКС ни слова ни говорится о количестве зубов, лишь отмечается прикус. Так что не надо писать неправду. По поводу эволюции Игорь написал точно, мне (кстати, биологу) добавить нечего.
Евгения: igor пишет: Может все-таки пусть это останется недостатком, если, конечно, у Вас нет других аргументов, ТАК О ТОМ И РЕЧЬ НЕДОСТАТКОМ. А не так, что отсутствие зуба недостатком не считать. Я лично именно за такую трактовку. Еще раз повторюсь, если такой проблемы в породе нет, то и ущемлен никто не будет. И еще, господа зоологи. Представим ситуацию, что такие собаки имеют место быть. И они вяжутся друг с другом. К чему в итоге может привести вязка двух собак с неполной зубной формулой? Думаю, тут провидцем быть не надо. Признак будет накапливаться и усугубляться. А теперь подумайте, на каком основании я могу не допускать к вязке неполнозубую собаку, если это даже недостатком не считается? Как вам перспектива? Вы послушайте сами себя!!! Собаку с некупированым хвостом мы не оцениваем и не вяжем, соответственно. А неполнозубую собаку оцениваем отлично и допускаем к вязкам !!! СУПЕР!!! Я уже почти горжусь достижениями родной кинологии! Так держать!
Ирина Р.: Евгения пишет: А теперь подумайте, на каком основании я могу не допускать к вязке неполнозубую собаку, если это даже недостатком не считается? Если исчезновение Р1 является результатом эволюциии, то дальше зубы исчезать не будут. У Вас есть исследования о том, что отсутствие Р1 приводит в последующих поколениях к отсутстию Р2, 3, моляров и т. д.? Тогда поделитесь пожалуйста этими научными данными, не скрывайте их от нас.
Kira: Впервые слышим, что Янушкевич тиран и деспот. У нас он числился среди самых ярко выраженных либералов и самых безнадёжных непротивленцев злу насилия , от чего страдает сам , а чаще российские спаниели. Он скорее тянет на внука П.Каратаева, чем на сына Л.Берия. А тут вдруг такое. Объясние-ка поподробнее, мы не в курсе.
Mix: Ребят, хватит чудить! Все знают, что такое НОРМА, а что НЕ НОРМА! Не хватает смелости прилюдно признаться , что ошиблись с зубами? Тогда тихо и мирно исправьте в стандарте и всё.
Region: По поводу исключения из дискуссии. Я не знаю кого и за что исключили из дискуссии ( а хорошо бы об этом узнать поподробнее, чтобы из всего этого не делали нездорового ажиатажа, из удалённой не делали знамя борьбы против председателя и чтобы всё это не походило на сведение счётов), но ситуация, когда кто-то будет нарушать правила приличия возможна и в будущем. Чтобы это не поворялось, чтобы не сыпались обвинения, не копились обиды и полемика не переходила на личности, надо выработать какие-то правила для участников. Например, систему штрафных баллов, предупреждений, временных отключений, создание какого-нибудь комитета по этике (если хотите), чтобы вопрос об исключении решали сами собаководы. И обязательно должна быть предусмотрена система "реабилитации" и возможного возвращения, т.е. нужна система равновесий и сдерживаний. А иначе полемика перестанет быть полезной и будет вращаться только вокруг личностей. Что скажете?
Region: Уважаемый Игорь! Речь как раз и идёт о том, чтобы отсутствие Р1 в стандарте считалось недостатком, а не нормой. Возможно и все другие оппоненты тоже были невнимательны и потому разгорелась такая дискуссия. Жить без некоторых зубов можно, но это не норма, а недостаток. Когда это станет поголовной нормой (если доживём до тех времён), тогда и запишем это как норму. А пока это недостаток и иначе трактоваться не может. Вы переносите решение вопроса в иную плоскость, зоологическую, а речь идёт о стандарте, что не одно и то же. Отсутствие определённого количества премоляров, согласно положению, не исключает собаку из разведения (что само по себе, конечно, не самый радостный факт), но всё равно это остаётся недостатком, поэтому как недостаток и должно быть записано в стандарте. По-моему всё просто. С этим согласна и Евгения, да и Вы сами уже говорите об этом как о недостатке. Тогда о чём спорим?
Shur: Клёво! У нас будет единственная в стране беззубая собака! Чур я первый патентую идею!
Ирина Р.: Region пишет: Вы переносите решение вопроса в иную плоскость, зоологическую, а речь идёт о стандарте, что не одно и то же. Почему? Если выясняется, что некий признак является нормой для собак, почему его не включить в стандарт? Сейчас по "Введению к стандартам" нет разницы между отсутствием Р1, Р2 или Р3. В любом случае это является недостатком, переходящим в пороки. Но ведь разница принципиальна! Одно дело, если отсутствует Р1 - рудиментарный зуб и совсем другое дело, если наличествуют Р1 и нет, скажем, Р3 - это явно говорит о серьезных проблемах в поголовье. Я считаю, что при оценке поголовья эту разницу нужно видеть. Еще мне очень интересно было бы знать, есть ли среди любителей и ценителей зуба Р1 биологи. Для начала, мне кажется, им бы стоило доказать присутствующим важность и полезность этого зуба, а также его неоценимого значения в деле разведения собак. Показать на конкретных примерах из своей практики, когда собака без Р1 произвела на свет беззубое потомство. Я, к сожалению, этого сделать не могу, так как за все время, как я являюсь экспертом-кинологом, мне ни разу не встречалась собака с отсутствием Р1. Видела собак с лишними резцами, с отсутствием резцов, что очень плохо. Но вот лицезреть отсутствия Р1 не приходилось. Может поэтому я так недооцениваю этот крошечный зуб. Может мне объеснят разведенцы из других городов с какими несчастьями им лично приходилось сталкиваться при получении подобных собак. А то как-то получается бессмысленное метание молний, размахивание красными флагами и абсолютно неаргументированные призывы "о полностью беззубых собаках" Кстати интересно внезапное появление незарегистрированных юзеров, выкрикивающих однообразные лозунги
Евгения: С чего бы тогда в вашей секции вообще возник интерес к проблеме отсутствия Р1? Зачем так навязывать планете всей то, чего нет? Вы мне так ни разу и не ответили на этот вопрос прямо. Я не ценитель Р1.Я ценитель собак, который стремиться к ИДЕАЛУ! Ирина Р. пишет: Сейчас по "Введению к стандартам" нет разницы между отсутствием Р1, Р2 или Р3. В любом случае это является недостатком, переходящим в пороки Вот и пускай бы так и было. Просто дайте мне на вопрос, который я задаю на этом форуме уже 1000 раз ЗАЧЕМ ВНОСИТЬ В СТАНДАРТ, ТО, ЧЕГО В ПОРОДЕ НЕТ? И ЕЩЕ И ГОВОРИТЬ ЧТО ЭТО НЕ НЕДОСТАТОК? Я не глупый человек и разумные обьяснения - это все, что мне нужно.
Ирина Р.: Евгения пишет: Я не глупый человек и разумные обьяснения - это все, что мне нужно. Ну что ж, тогда в очередной раз отвечаю: В нашей секции этот вопрос никогда не возникал и никогда не обсуждался. Анна Эрвандовна вынесла это предложение на конференции, где присутствующие там эксперты высоких категорий проголосовали и проголосовали именно так, хоть Вас, Евгения, это и очень возмущает. Почему Анна Эрвандовна внесла это предложение - уже сто раз было объяснено в этой теме и в других темах. Если Вас не устраивают эти причины - пишите письма - во РФОС, РКФ, еще куда-нибудь и требуйте справедливости. Это все что я могу Вам на сегодняшний день предложить
КозинСС: Region пишет: Козин СС, пришли на spanka-tmb@yandex.ru номер свидетельства или ВПКОС твоего Ника, а если можешь, то и его фотографию. Давно ждём. Намылил ;)
Евгения: Ирина Р. пишет: Если Вас не устраивают эти причины - пишите письма - во РФОС, РКФ, еще куда-нибудь и требуйте справедливости. Это все что я могу Вам на сегодняшний день предложить ОК. Именно так и поступим. Немного странно, что перед конференцией этот вопрос совсем никак не обсуждался с другими регионами. Еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО за отношение к коллегам. О каком единстве после этого может идти речь. Теперь, видимо, все будет так, как решит Питер и Москва. Вы ведь высоко сидите и не до нас вам. Какой интерес тогда в ведении какой-то племенной книги и т.п. Вы ведь и без нас прекрасно живете и решаете все.
Admin: зря Вы так.... одно радует - с этим стандартом мы в FCI не пойдем! :-))
Ирина Р.: Admin пишет: зря Вы так.... одно радует - с этим стандартом мы в FCI не пойдем! :-)) Да, в ФЦИ мы пойдем с длинным хвостом, чалостью, волнистой шерстью и желтыми глазами
Admin: Ирина Р. пишет: Да, в ФЦИ мы пойдем с длинным хвостом, чалостью, волнистой шерстью и желтыми глазами угу. Пойдем строевым шагом, выкрикивая лозунги, попутно выбивая могучими плечами переростков-спаниелей из густых зарослей всех врагов пролетариата!
Евгения: Да уж... А стоит ли это того...
Admin: В ФЦИ? - непременно! Наша любимая порода достойна того, чтобы о ней знал весь мир! ========= А по стандарту: предлагаю конкретные действия начинать: составить письмо обращение к Председателю Комиссии по спаниелям и Куратору породы.
Евгения: Да уж. Только вот разве цель оправдывает средства...
Admin: Евгения пишет: Только вот разве цель оправдывает средства... не очень понимаю...
Евгения: Мы не против фЦИ в принципе. Думаю, ничего координально в породе от этого не измениться. У нас же у русских все через тернии к звездам. Весь мир так - а нам не надо легких путей. Другое дело помочь РФОСу добиться того, чтобы в РКФ признали и утвердили бонитировку для охотничьих пород собак (как у немецких овчарок, например). Вот это будет всем только на пользу. А уж с хвостами они будут или чалые это дело десятое. А по поводу письма будем думать. Может еще кто-то хочет присоединиться. Жду пожеланий на личку.
Oleg-Yan: Каждый вопрос надо решать на том уровне, на котором он решается. Разговоры в форуме, кроме обмена мнениями, ничего не изменят. Если считаете, что надо что-то пересмотреть в стандарте, то обращайтесь официально от своей кинологической организации в комиссию по спаниелям через куратора породы со своими предложениями, желательно аргументированными. Комиссия рассмотрит предложения и решит, удовлетворять их или нет. Никто не собирается игнороровать мнения регионов. Если бы было такое желание, то не было бы и этого форума, и конференции, и много другого. Все вопросы бы решали москвичи в РФОСе, они бльзко и у них больше возможностей провести свои решения. А остальные бы узнавали о них только из официальных документов. Я считаю, и буду этого придерживаться, что породу надо вести согласованно всем вместе и в центрах и в регионах. При обсуждениях могут быть высказаны различные мнения. Но после того, как вопрос решен, все, даже не согласные с решением, должны его придерживаться. Только таким образом мы вместе сможем вести действительно одну породу. Во всем должен быть регламент и порядок. Максимум демократии при обсужении и принятии решений и максимум дектатуры про выполнении решенного. Реплика для тех, кто знает. Не стоит пытаться уговорить москвичей потихоньку исправить что-то в стандарте. Этого без соответствующего решения комисии не будет. Отдельно новичку Кире. Спасибо, что не считаете меня тираном и деспотом. Но я не внук Платона Каратаева. Я внук своенго деда, который был весьма достойным человеком. Моя личность не заслуживает отдельного обсуждения. Довайте лучше про спаниелей. И вообще не поминайте меня всуе... С уважением ко всем. О.Янушкевич
Kira: Ирина Р. ишет, что "фанатичные немцы считают тсутствие Р1..... недостатком". Ну так и предлагается считать это недостатком! Все же просто, чего же спорить? Не доходит что ли о чем речь? Так читайте внимательнее. Надо так и записать в стандарте, что отсутствие до 2-х Р1 - недостаток. Это всех устроит, споры прекратятся и Питеру не придется из-за своих ошибок так рьяно отстаивать честь мундира.
Ирина Р.: Каких ошибок? Причем здесь Питер? Евгения писала, что немцы вообще не приемлют неполнозубость, однако оказалось все совсем наоборот и все рабочие немецкие породы имеют большой процент неполнозубых собак и этих собак пускают в разведение. Хватит уже клеймить Питер по любому поводу. Стандарт принимается голосованием экспертов из разных регионов, кто хотел приехать - приехал для голосования. Когда состоится следующая конференция - вносите любые предложения, выносите их на голосование, а это все пустой треп. Пока еще ни один из защитников Р1 не привел хоть сколько-нибудь аргументированных доказательств, более того, ни одна из дам-защитниц Р1 не является биологом по образованию, но учат всех подряд Так что я жду извинений за "ошибки Питера".
igor: Admin пишет: В ФЦИ? - непременно! Наша любимая порода достойна того, чтобы о ней знал весь мир! ФЦИ - это не весь мир и даже не вся Европа. Kira пишет: Питеру не придется из-за своих ошибок так рьяно отстаивать честь мундира На Всероссийской конференции (кроме Питера) присутствовали представители: Москвы и Московской области (Королёв, Фрязино, Подольск, Кашира и Орехово-Зуево), Нижнего Новгорода, Саратова, Самары, Тамбова, Череповца, Екатеринбурга и Свердловской области. P.S. Kira, а у Вас нет желания зарегистрироваться на форуме? Oleg-Yan пишет: И вообще не поминайте меня всуе... ...странно-странно, раньше эта фраза относилась к имени Господа... Ирина Р. пишет: Так что я жду извинений за "ошибки Питера". Что-то мне кажется - не дождетесь.
Loky: Привет, спали-ели! Ну и везет же вам, и так круглый год на диванах, а тут еще хозяева вам теперь паровые котлетки готовить будут! Умора! Может, и нам зубы себе повыбивать, чттобы и нам такая же лафа была? Ваши друзья борзые.
sanya: Ай да Русина, ай да молодец, ай да боец! Весь народ против нее, уже сама знает, что не права, а все равно не сдается! Ее бы упрямство, да в мирных целях! Ее бы упорство, да на благо породы...
yelena: Господа незарегистрированные пользователи – представители народа! Во-первых, если вы хотите, чтоб вас серъезно воспринимали, представьтесь, пожалуйста, сами и расскажите, какой «народ» вы представляете. Во-вторых, Ирина Русина не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому пункту стандарта, ее вообще на конференции НЕ БЫЛО. И ввязалась она в эту дискуссию (которая больше напоминает митинг) только потому, что г-жа Евгения попыталась обвинить СПб в подстраивании стандарта под своих, якобы неполнозубых, собак. А это полная чушь. В третьих, на конференции голосовали 23 мандата, из них питерских только 3. Решение же было принято БОЛЬШИНСТВОМ. В-четвертых, никто из вас так и не опроверг мнение А.Э. Айрапетьянц (внесшей это предложение на конференции) и не доказал космической важности первого премоляра (в том числе и для здоровья, как утверждал кто-то из выступавших) и не рассказал о грозных последствиях использования в разведении собак без Р1, желательно с конкретными примерами. Единственный аргумент состоял в том, что ни в одной другой породе такого нет, а это является абсолютной неправдой (см. например, стандарт бельгийской овчарки). И последнее, считаю, что нет ничего плохого в обсуждении пусть даже уже решенных вопросов, но в конструктивном ОБСУЖДЕНИИ, а не в митинговании. Приводите нормальные аргументы, а не пишите бессмысленные лозунги, которые ни один думающий человек и воспринимать-то не будет. Как вам времени-то не жалко?
Ирина Р.: igor пишет: Что-то мне кажется - не дождетесь. Ну, чтож, значит этот форум не для нас. Пойдем в другое место.
igor: Sanya , а откуда у Вас такое мнение что: Весь народ против нее... Ирина, как это не странно, отстаивает решение Конференции.Не более. Да и кто этот народ? Незарегистрированная "горстка", которая набросилась без какого либо объяснения на человека которого и на Конференции то не было!!! Бред какой то!!! А почему бы не спросить Вам, уважаемые Евгения,sanya,Kira других участников той Конференции, которые голосовали за принятие данного решения? Ну а что касается Loky, то Ваши зубы никого сдесь не интересуют. Так что можете их спокойненько себе повыбивать... Никто и не заметит.
igor: Sanya , а откуда у Вас такое мнение что: Весь народ против нее... Ирина, как это не странно, отстаивает решение Конференции.Не более. Да и кто этот народ? Незарегистрированная "горстка", которая набросилась без какого либо объяснения на человека которого и на Конференции то не было!!! Бред какой то!!! А почему бы не спросить Вам, уважаемые Евгения,sanya,Kira других участников той Конференции, которые голосовали за принятие данного решения? Ну а что касается Loky, то Ваши зубы никого сдесь не интересуют. Так что можете их спокойненько себе повыбивать... Никто и не заметит.
любитель: Евгения! Я был о Вас худшего мнения,виноват. Та тема которую Вы подняли на обсуждение и отстаиваете, очень полезна. Только необходимо помнить что дело Революции исправляли годами и еще не скоро будет нормально. И в те далекие времена ветеров с душком, дул с Балтийской стороны. Пока у власти даже "собачей", будут хотя и уважаемые люди, но больше ударенные на разведение беззубо-шамкающих шавок, НЕ БУДЕТ ТОЙ ПОРОДЫ -которую задумали наши предшественники. Только СИБИРСКАЯ порода спасется от вымирания.
yelena: Пока у власти даже "собачей", будут хотя и уважаемые люди, но больше ударенные на разведение беззубо-шамкающих шавок Специально для Вас, любитель выдержка из Уголовного Кодекса РФ: "Статья 129. Клевета 1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, - наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. 2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев. ...." Или вы думаете, вас "вычислить" нельзя? Заблуждаетесь! Админу: Постинги Loky и любителя носят, как мне кажется, откровенно оскорбительный характер. Раньше на этом форуме отключали и стирали за гораздо более безобидные штучки. Что же сейчас мешает?
Евгения1 : По какой-то причине уже 3 дня не могу войти на форум под старым ником Евгения. Но это все же я - Иванова Евгения. Думаю, администратор разберется. Ну а если и нет, что же - буду Евгения1. Нам не привыкать все с начала.Ирина Р. пишет: Евгения писала, что немцы вообще не приемлют неполнозубость, однако оказалось все совсем наоборот и все рабочие немецкие породы имеют большой процент неполнозубых собак и этих собак пускают в разведение. Не передергивайте, я лишь напомнила о немецком фанатизме при выведении и сохранении национальных пород. Смею напомнить, что весь мир охотиться с ИХ легавыми и работает с Их служебными собаками, а не с нашими. Значит есть чему поучиться. Иногда кажется что больше амбиций и претензий на лидерство. А на основании чего - непонятно. Мир проживет без РОСа - это однозначно. Есть еще англичане, они выведут еще какую-нибудь подружейную породу, потом зарегистрируют ее и мы снова будем даже не вторыми. Зато мы будем очень гордиться нашими образованными биологами, которые даже не в курсе что такое НОРМА, а что такое ОТКЛОНЕНИЯ от нее. Хотя ведь одно в другое очень даже можно легко переделать простым решением конференции. yelena пишет: Единственный аргумент состоял в том, что ни в одной другой породе такого нет, а это является абсолютной неправдой (см. например, стандарт бельгийской овчарки). Аргументом было не это, а то, что стыдно будет перед потомками за неполнозубых собак, которым даже в недостаток не сможем это записать. Вот с длинным хвостом собак не будет, а без зубов, поверьте, будут . Но, видимо, это не так серьезно для вас. igor пишет: А почему бы не спросить Вам, уважаемые Евгения,sanya,Kira других участников той Конференции, которые голосовали за принятие данного решения Я, вроде, всех спрашивала, но, почему-то за всех отдувается одна Ирина. Очень уважаю ее за это. Еще есть люди, которые пишут на личку и высказывают свое мнение лично мне. Это их право, я тоже уважаю их. И, поверьте, сторонников среди них намного больше, чем противников. Вот так-то.
Евгения1 : Интересно, где вы были со своими выписками из Уголовного Кодекса когда этот же товарищ в теме про "заводчиков" поливал меня грязью со всех сторон. Это вас не задевало? Или просто это лично вас не трогало?
Sima: Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав!
kolya: Господа, господа! Скоро будем жить как в анекдоте от Петросяна : "...собака без зубов, но засасывает насмерть!"
yelena: Евгения, вы опять пишете лозунгами, ну да ладно, похоже это навсегда. Отвечу в Вашем стиле... А.Э. Айрапетьянц, к Вашему сведению, кандидат наук, изучает именно млекопитающих (а не жучков и не лягушек) БОЛЕЕ 50 ЛЕТ, столько же лет в охотничьем собаководстве. И Вы думаете, она не знает, что такое НОРМА, а Вы знаете. Она не подозревает какими страшными последствиями для породы (которой она посвятила всю свою жизнь) может обернуться ее предложение, а Вы знаете.... Вы не знаете как пишется слово «инбридинг», но считаете себя более компетентной в «зубных» вопросах. Вы, похоже, не биолог, но может хоть зоотехник, ветеринар или на худой конец врач? Вы обладаете достаточными знаниями в области морфологии и физиологии, генетики, эволюционной биологии и пр? Что-то я сомневаюсь... и чем дальше, тем больше. Вообще у меня ощущение, что господа-анонимы вообще не имеют представления, о каком зубе идет речь, но следуя стадному чувству, не могут себе отказать потравить кого-нибудь. Загляните, пж-та, в рот своей собаке. Первый крошечный зубик сразу за клыком (в направлении ушей) и будет этим злосчастным Р1. Как вы считаете, вот если его не будет (даже не всех 4х, а 1-2х из них), это здорово отразится на способности вашей собаки кусать, разгрызать или жевать? Как выясняется, волк, например, совершенно спокойно обходится без него, охотится, размножается и это нисколько не отражается на его выживаемости. И кто будет отвечать перед потомками за неполнозубого волка? Тоже Питер? Более того, нет НИКАКИХ научных данных, свидетельствующих о сцепленности этого признака с какими-либо аномалиями развития, как и нет данных о накоплении этого признака. Если я ошибаюсь, пожалуйста дайте ссылку на исследования, где доказано обратное.
yelena: В этой теме этот "любитель" оскорбил очень уважаемого мною человека, с которым я лично знакома и который меня очень многому научил. С Вами же, Евгения, мы не знакомы. Тем более, мне нет никакого дела до ваших местных склок. Попробуйте меня в этом упрекнуть.
igor: Yelena, а не кажется ли Вам, что все эти не зарегистрированные "анонимы" имеют одно биологическое тело. Ну а Админ просто наслаждается всем происходящим. И ничего.... Форум становится скучным и не интересным.
yelena: Возможно, Вы, Игорь, правы на счет тела. Но тогда этому телу явно недостает мозгов..
Евгения1 : Всего то и хотелось выслушать мнения коллег спаниелистов из других центров разведения. Превратили черт знает во что. Люди, видимо, трусливы от природы. Да не рычите вы так на "анонимов", пропускайте мимо ушей и все. С их (или его, или ее) стороны очень недостойный способ высказаться. Вопли из толпы за спинами пока не видят. Их проблемы! Все что мне надо понять и выяснить - я поняла и выяснила. На этом я удаляюсь из обсуждения этой темы. Только не по-перекусайте здесь все друг друга. А то еще эпидемии бешенства на форуме не хватало
Евгения1 : И напоследок позвольте вам представить высказывания экспертов РКФ по этому вопросу. Вы так отбрехиваетесь от выставок РКФ, а не так уж там все и плохо. Мы не далеко уже от них ушли. Как Вы относитесь к неполнозубости и должно ли это влиять на оценку собаки и её титул? Иванищева: К вопросу неполнозубости я отношусь так, как этого требует стандарт породы. Если в стандарте породы указано, что собака должна быть полнозубой, я не имею права что-то решать сама, а должна снижать оценку за отсутствие тех или иных зубов, согласно указанию стандарта, хотя мне иногда бывает обидно это делать, так как встречаются иногда великолепные по сложению экземпляры, но я вынуждена им снижать оценку за отсутствие тех или иных зубов... Я могу только сожалеть. В тех случаях, когда стандартом не предусмотрен полный комплект зубов (об этом нет указаний), я принимаю решение также в зависимости от количества отсутствующих зубов, а также в зависимости от того, каких именно зубов нет и у какой породы – рабочей или просто любимца семьи. Иванова: В стандартах ряда пород даются конкретные указания, какие оценки можно присуждать в случае отсутствия конкретных зубов. Эксперты FCI обязаны руководствоваться стандартами и выполнять требования, независимо от того, разделяют они или нет такие требования в породах. Все стандарты содержат положение, которое предписывает, что любое отклонение от описаний статей стандарта должно оцениваться судьей в зависимости от степени выраженности. У собаки 42 зуба в определенном наборе: клыки, резцы, премоляры, моляры. Зубы – это оружие собаки. Самые главные – клыки и крупные зубы (Р3, Р4, М1, М2). Р4, М1, М2 соприкасаются своими поверхностями, с помощью них собаки размельчают пищу. Как пишет известный немецкий судья Эрих Оршлер (SV Zeitung, №5, 1998): «давление между челюстями хорошо построенного черепа кобеля немецкой овчарки может достигать 1,6 тонны/кв.см (Р4/М1), неудивительно, что ломаются кости». Отсутствие любого из этих зубов должно расцениваться как очень тяжелая ошибка. Известный итальянский судья Гвидо Вандони в своей статье пишет, что по мнению многих судей отсутствие любого из этих важных зубов является формой вырождения. Менее значимы Р1 и М3, более значимы Р2. P1 легко утрачивается в результате механических травм, что часто происходит особенно у собак отечественных пород при содержании в вольерах и в процессе их работы. Через две недели никакой рентген не покажет бывшее наличие P1. Но собака состоит не только из одних зубов и при отсутствии единичных из этих зубов судья должен принимать их отсутствие во внимание, но оценивать собаку с учетом всех её достоинств, желательный тип, экстерьер, поведение, движения. Стремиться же надо, конечно, к полнозубым собакам. Ведь, кроме основного назначения, зубы ещё и защищают десны от механических воздействий, с помощью зубов удерживается во рту язык. Рахманина: Плохо, т.к. это влияет на жизнеспособность собаки, а вообще – в зависимости от породы зависит и снижение оценки за зубы. Для служебных пород это влияет на оценку. Титул собака с отсутствием важных зубов (кроме P1 и M3) получить не должна. Терентьева: Неполнозубость – это проявление утраты крепости здоровья собаки, что снижает её качество. Неполнозубость по резцам и клыкам просто не обсуждается – оценка снижается до минимума. Относительно отсутствия премоляров можно разделить породы на группы, где количество зубов оговорено стандартом, и те, где об обязательной полнозубости не упоминается. В этом случае обычно эксперты вполне лояльно относятся к отсутствию первых премоляров и третьих моляров. И это, с моей точки зрения, вполне допустимо. Отсутствие больших премоляров и значительного количества ложнокоренных зубов не может быть нормой и должно повлечь за собой снижение оценки. Белонина: Во многих стандартах пород неполнозубость не является пороком и даже недостатком. В таком случае повлиять это на оценку и титул не может. Но в случае совершенно равных конкурентов, если у одного из них будет неполнозубость, то лично для меня это может стать причиной присуждения первого или второго места. На мой взгляд, вопрос неполнозубости – это серьезный вопрос специалиста по разведению собак и это то, на что нужно обязательно обращать внимание при подборе племенной пары
Ирина Р.: yelena пишет: вот выдержка из стандарта бельгийской овчарки. Порода, конечно, не охотничья, но еще какая рабочая. Да ладно там бельгийская овчарка - у такс отсутствие Р1 не считается недостатком. А порода эта: 1. немецкая, 2. рабочая. У них еще, о ужас, не считается недостатком и отсутствие М3! Сейчас все любители Р1 попадают в обмороки и будут презирать такс до глубины души.
любитель: Уважаемая yelena, внимательно изучите комментарий у уголовному кодексу. Сразу поймете, что ваши возгласы против меня просто истеричны, я лично Вас не оскорблял. А указанный Вами человек,это ваше желание его зацемить, с видом добросовестного верного ..... Вы не знаете закон, поэтому не "гоже", гинекологу лезть в стоматологи с правоведческим уклоном. Лично мне по барабану, что вы решились на разведение неполнозубых собак. Скорее всего у когото уже есть практика их разведения, и хотят ввести это в правило. Аа Евгения девушка с характером, не зря отстаивает свое мнение.
Admin: А мне действительно интересно :-)) Я НАСЛАЖДАЮСЬ! Может, ЛюбуНН (вернее, ТОГО, кто под этим ником писал!) перестануть вспоминать добрым словом? Свое мнение о "неполнозубости" я еще на Конференции во время голосования высказала. Евгении - мои бурные апплодисменты и поддержка! И на заводчиков других пород, считаю, надо почаще оглядываться и с ними советоваться - среди них ооочень много НЕДУРАКОВ (как тут некоторые считают)!
Sima: Наши "спецы" говорят, что нехватка РР - это ерунда. А вот что по этому поводу пишут ведущие генетики, в частности М.Б. Уиллис:"По-моему заводчики и эксперты должны обращать внимание и соответственно наказывать неполнозубых собак". И даее:"К сожалению, мой личный опыт подсказывает, что многие заводчики НЕ ОСВЕДОМЛЕНЫ о должном комплекте зубов в разводимой ими породе и не ведут селекцию по этому признаку". Госодза зоологи, что скажете?
Rorn: Зато подача будет идеальной, потому что пасть будет "мягкая".
igor: Уважаемая Наталья! Последний Ваш постинг и, в частности, эта фраза: А мне действительно интересно :-)) Я НАСЛАЖДАЮСЬ! Может, ЛюбуНН (вернее, ТОГО, кто под этим ником писал!) перестануть вспоминать добрым словом? позволяют мне сделать вывод, что все вновь появившиеся пользователи, кричащие "полнозубые" лозунги, имеют именно Ваше биологическое тело. И цель всего этого PR - не столько в придании веса Вашему ни на чем не основанному мнению относительно важности наличия Р1 у спаниеля, сколько оправдаться за отключение Любови Сухотериной от форума, которая в отличие от Евгении и Ваших клонов четко аргументировала все свои утверждения и не давала распоясываться невеждам, которые расцвели бурным цветом после ее отключения. Например, Евгения даже не может сообразить, что ее последний постинг больше подтверждает точку зрения, против которой она так яростно выступает. Как после этого вообще можно с ней конструктивно дискутировать?! В конце концов спросите о Р1 у любого рядового зоолога, он Вам ответит, что Р1, он же заклыковый зуб, у псовых в процессе эволюции ИСЧЕЗАЕТ! Что Вы, Наталья, или Евгения, можете возразить против этого?
Евгения1 : igor пишет: Что Вы, Наталья, или Евгения, можете возразить против этого? Даже возражать не буду. Все. Точка. Конец.Достали.Хотите, разводите хоть совсем без зубов.
yelena: Наши "спецы" говорят, что нехватка РР - это ерунда. Речь идет исключительно о Р1, а не о всех премолярах. Никто не оспаривает важность Р2, Р3 и особенно Р4. А вот что по этому поводу пишут ведущие генетики, в частности М.Б. Уиллис:"По-моему заводчики и эксперты должны обращать внимание и соответственно наказывать неполнозубых собак". Я подозревала, что Уиллис не мог написать так категорично... Заглянула в книжку, и мои подозрения оправдались... Полностью фраза звучит так: "По-моему, заводчики и эксперты должны обращать на зубы внимание и соответственно наказывать неполнозубых собак, помня при этом, что мы недостаточно знаем о способе наследования количества зубов, чтобы придерживаться догматического подхода." Он пишет о зубах вообще, а не о Р1. Там же через абзац : "В некоторых случаях речь идет не об абсолютной неполнозубости, а о не вышедшем из десны зубе, имеющем нормальный корень, что подчеркивает опасность фанатичного отношения к полнозубости" (выделено мной). Далее он отмечает, что у людей самый высокий коэффициент наследуемости характерен для отсуствие Р1, но говорит, что не известно, справедливо ли это для собак. Затем он приводит статистические данные немецкого исследователя по немецким легавым, на основании которых она рекомендовала "не исключать из разведения собак с отсуствием Р1".
andrey: На "Гараж" очень похоже... С точки зрения чайника, типа меня.
Admin: Игорь, я в шоке.... И, правда, Санта-Барбара какая-то! с потайными личностями и тайнами мадридского (пардон, московского, наверное?) двора... Даже страшно! Скоро, наверное, кто-нибудь потеряет память, окажется чей-то матерью и т.п. (по закону мыльных опер). По поводу ЛюбыНН: Любовь Сухотерина (оказавшаяся в жизни ОЧЕНЬ ДАЖЕ ХОРОШИМ И НОРМАЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!) явно пострадала уже от проделок ТОГО, кто за нее писал. И я бы на месте ЭТОГО человека извинилась бы перед ней за свое поведение. Вам, случайно, не знаком ЭТОТ человек? (кстати, в жизни он тоже производит ОЧЕНЬ хорошее впечатление! :-)) А вообще, здесь нет никого. И форума тоже нет. И все нам это снится. (А! Точно! Русского охотничьего спаниеля создала Матрица). И ЧТО МЫ ПАРИМСЯ? :-)))) ================ А теперь серьезно: предлагаю создать группу админов. (Игорь, спасибо за идею!) Кто хочет взять на себя заботы по форуму? Принимаю предложения по личке или имейлу.
Kira: Region! А почему "Бог с ним с форматом"?! Зубы, конечно, важнее, но и бассетов не стоит создавать, они ведь уже есть!
Shur: Русина все твердит:"Зоологи, зоологи". А что в других породах охотничьих собак нет зоологов? Конечно, есть, и не хуже наших. Да что-то никому из них даже и в голову не пришло оставлять своих собак без зубов. Или те зоологи - не зоологи? Или наши зоологи все же не правы?
Lex: Э, мужики, а ведь и вправду форум у нас какой-то женский получается. Пока мы в своем снобизме думали, что только мы разбираемся в охотничьих собаках и снисходительно помалкивали, милые дамы ретиво захватили командные высоты, заткнули всех за пояс, да еще и спаниеля нам беззубого подсунули. Мужчины, не пора ли и нам в судьбе родной породы поучаствовать? А то как бы еще хуже не стало. Кто его знает, что еще эти милые дамы придумают.
полная версия страницы