Форум » Официоз » Кто ты, вахтельхунд? » Ответить
Кто ты, вахтельхунд?
serg: Посмотрел дебаты вокруг выставки МГОО Динамо, и у меня возник ряд вопросов, которые зрели давно, но хотелось бы получить на них ответ в первую очередь от комиссии по спаниелям и от владельцев вахтельхундов. Понятно, что задаю вопросы с учетом ограниченного знания информации. Поэтому и прошу ответить всех знающих, в первую очередь комиссию по спаниелям. 1. Где и когда утвержден стандарт РОРС по вахтельхундам или утвержден официальный перевод национального стандарта Германии, поскольку использование стандартов FCI на охотничьих выставках не допускается. Если их нет, то на каком основании М.С. Старостина обвинена в некомпетентной экспертизе? Это начинает напоминать клевету. 2. Какими решениями РОРС вахтельхунды отнесены к группе спаниелей? В решенииРОРС о породах, с которыми ведется племенная работа есть только РОС, АСС, АКС. Других собак в группе спаниелей нет. Но только наличие такого решения может допустить вахтелей до полевых испытаний и проведения их бонитировок на выставках. 3. Если такие решения были приняты, то где они опубликованы или как доведены до кинологов областных обществ, поскольку мы об этом не знаем. Если я чего-то не знаю, то прошу строго не судить. Но мы на периферии тоже должны знать, что делается в породах.
Ответов - 39, стр:
1 2 3 All
Wachtel: Понятно, что задаю вопросы с учетом ограниченного знания информации. Приветствую. На будущее сразу, думаю, в наше время обширного Интернет пространства (а коли Вы находитесь в форуме и довольно часто пишите, то проблем с доступом к сети Интернет у Вас видимо нет) фраза «ограниченного знания информации» звучит немного лукаво. И информацию Вы получить и не пытались. Есть оф.зарегистрированный сайт. Причем как wachtelhund.ru, так и вахтельхунд.ру. Они крайне просто находятся в любом поисковике и располагаются там на второй, а то и на первой строке. На сайте есть стандарт породы, он общедоступен. Там же есть форум, на котором в открытом доступе находятся отчеты о регистрации породы в РОРС (темы опять же просматриваются поиском довольно легко. Например вот: http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0-1275030809 и вот http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000039-000-0-0-1275862456 ). Нашему сообществу скрывать информацию не зачем, потому как весь процесс регистрации был пройден официально и довольно не просто, считаю, что этим можно только гордится, а никак не скрывать. Да и вся политика работы клуба строится на неконфликтном, не кулуарном, а открытом и официальном решении любых вопросов, касающихся породы. 1. Где и когда утвержден стандарт РОРС по вахтельхундам или утвержден официальный перевод национального стандарта Германии, поскольку использование стандартов FCI на охотничьих выставках не допускается. Если их нет, то на каком основании М.С. Старостина обвинена в некомпетентной экспертизе? Это начинает напоминать клевету. Процесс регистрации породы был инициирован нами в начале 2009 года. 1. Посредством дружественного клуба Польши был направлен официальный запрос в Германию о предоставлении нашему клубу официального (т.е. официально проштампованного и подписанного руководством Союза Немецких Вахтельхундов в Германии) стандарта породы. Причем было большой сложностью объяснить кинологам в Германии зачем нам это все нужно, коли порода официально зарегистрирована в FCI, соответственно и в РКФ. Но нам пошли навстречу. К началу 2010 года мы получили по почте соответствующие бумаги (здесь есть фото документа и его перевода ,кстати, тоже http://wachtelhund.forum24.ru/?1-0-0-00000018-000-0-0-1267298469 ). 2. Далее был сделан официальный перевод стандарта, т.е. профильным переводчиком и заверен нотариально! 3. В начале же 2010 года документы были переданы в РОРС. К ним приложено письмо МООиР о просьбе в регистрации породы в реестре охот.собак (кстати, вместе с переводом стандарта был передан так называемый портрет породы, тоже официальный документ, в котором кратко описаны полевые качества, правила ведения племенной работы с породой и обязательные тесты). 4. 03.06.2010 года на заседании Кинологического совета РОРС был принят стандарт и открыта книга ВПКОС, в которую сейчас уже записано большинство собак. Тогда же была открыта книга на Бретонов. Подобный процесс был пройден и в РФОСе, собственно параллельно, потому как они тесно контактируют. 2. Какими решениями РОРС вахтельхунды отнесены к группе спаниелей? В решении РОРС о породах, с которыми ведется племенная работа есть только РОС, АСС, АКС. Других собак в группе спаниелей нет. Но только наличие такого решения может допустить вахтелей до полевых испытаний и проведения их бонитировок на выставках. Попробую узнать, если Вас интересует именно номер решения. Если открыта книга ВПКОС, то наличие такого решения, думаю, не вызывает сомнений, порода внесена в реестр охот собак. А к спаниелям они отнесены FCI, причем изначально и очень давно. 8 группа, 2 подгруппа. Или у РОРС своя классификация?? 3. Если такие решения были приняты, то где они опубликованы или как доведены до кинологов областных обществ, поскольку мы об этом не знаем. Вопрос.. Но вот это точно не ко мне, к сожалению, либо счастью. Каким образом доводится информация до областных обществ не в курсе, но этот момент Вас должен волновать, думаю, когда у Вас в обществе появится вахтельхунд, как, например это было в Туле, где тоже не знали (почему-то) о такой породе. Но сделали запрос, а точнее я попросил руководство РОРС позвонить в общество и пояснить ситуацию, после этого все встало на свои места. ЗЫ. Мне понятны Ваши, Сергей Константинович, вопросы. Не понятно почему они именно сейчас возникли, раз так долго зрели, причем отдельной темой на таком форуме )). Надеюсь в них нет никакой подоплеки )). Тем паче что уж Вам то есть кому позвонить и задать вопросы напрямую, да и мой телефон есть наверняка, мы с Вами все ж лично знакомы. ЗЫЫ. Хочу извиниться за своего соплеменника, его обида понятна, но не своевременна и не совсем уместна в теме про выставку Динамо сего года. ЗЫЫЫ. Володь, по поводу экспертизы на выставке Динамо, по-моему мы закрыли этот вопрос у себя на форуме, причем давно. Давай следовать своим решениям и не возвращаться к этому. Каждый эксперт имеет СВОЕ мнение и в праве и даже обязан его озвучить. Насколько подробно изучен стандарт породы перед экспертизой, это на совести эксперта и только. В конечном итоге мнение эксперта может быть оспорено только во время проведения выставки, а никак не постфактум. Оспаривать, либо обсуждать это мнение позже, есть дурной тон. К тому же Старастины заслуженные кинологи, хотя их мнение зачастую и отличается от чьего-либо.
amateur: Ну вот, теперь понятно кто ОН вахтельхунд. А то бегают в поле большие спаниели и не понятно, кто они.
serg: Спасибо. Я не лукавил, может быть поленился полазить по сайтам. Извините за беспокойство.
Wachtel: Я вправду рад, что мой ответ оказался исчерпывающим и достаточным. serg пишет: Я не лукавил, может быть поленился полазить по сайтам. Может, но смотрелось иначе, потому как аргументация интереса все ж достаточно неоднозначна. Ну да ладно serg пишет: Извините за беспокойство. никакого беспокойства! Даже наоборот, думаю, стоит сказать Вам спасибо, возможно, я использую эту тему впоследствии, как некий ликбез по породе, портрет так сказать и гостевую книгу для вопросов... а то самому как-то.. не скромно что ль, такую тему заводить на исконно РОСистком сайте
serg: Wachtel пишет: возможно, я использую эту тему впоследствии, как некий ликбез по породе Раз уж я дал такой хороший повод, то для будующего лиубеза задам еще один вопрос. Можно ли и на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной? И какая правильней, если она расходится с информацией на официальном сайте РОРС? И дополнительно: что будет, если каждый эксперт будет расценивать собак по считанной неизвестно откуда информации? По-моему, вам надо добиться коррекции официальных сообщений РОРС, что я и имел в виду с первого раза.
AV53: Wachtel пишет: ...возможно, я использую эту тему впоследствии ..... на исконно РОСистком сайте Караул!!!, "фашисты" не только оккупировали российские поля и болота, но ещё и покушаются на РОСисткий сайт serg пишет: Можно ли и на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной? Правильно, ату их, ату!
Natala: Мое мнение: эксперты всего мира должны судить породу по тому стандарту, который утвердила "страна-производитель". Вне зависимости от того, кто и когда этот стандарт утвердил у себя в стране, где происходит экспертиза. К примеру: когда стандарт РОС (утвержденный уже в РКФ с апреля этого года) будет утвержден в ФЦИ, то эксперты в Англии и в др.странах будут судить по нему, а не по "англо-РОРСам" или др. Перевод с русского на английский и пр. должен корректироваться с теми же "производителями", равно как и все изменения в стандарте, если таковые имеются. А вот на полевые испытания мы, как "страна-производитель" повлиять не можем.
Harry: Wachtel пишет: на исконно РОСистком сайте Это наезд? :) serg пишет: на каком юридическом основании считать информацию с сайта вахтельхундов официальной? Нет! Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной. Это я Вам как чиновник :) Для того, чтобы иметь официальную информацию, надо иметь БУМАГУ.
serg: Natala пишет: эксперты всего мира должны судить породу по тому стандарту, который утвердила "страна-производитель" Логично, но почему то наши национальные стандарты отличаются от национальных стандартов страны, где порода была выведена. Пример - немецкие легавые даже в части окраса. Наши стандарты черного цвета не признают. А правилами выставок для охотничьих собак предписано использовать только Российские стандарты, использование стандартов FCI запещено. Harry пишет: Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной Так что же делать бедному эксперту? Harry, очень прошу, посоветуйте что мне делать, если на ринг приведут вахтельхунда? Может быть у его хозяина стандарт из какой нибудь другой книги или сайта. ПРетензии неизбежны.
Harry: serg пишет: Harry, очень прошу, посоветуйте Я, честно говоря, плохо представляю себе принцип функционирования всех этих РОРСов и Ко и оно все мне не очень интересно. НО! Wachtel пишет: на заседании Кинологического совета РОРС был принят стандарт и открыта книга ВПКОС Значит документ (читай-стандарт) все-таки есть. Эксперту требуется хотя бы ксеро- или скан-копия и будет всем счастье. Где документ взять? Правильно, в РОРС. Пусть, кстати, и копию заверят. Они же утверждали? serg пишет: или как доведены до кинологов областных обществ Конечно, по всем законам (и здравому смыслу), если центральный аппарат какой-либо организации (например РОРС :)) принимает какие-то решения, они должны быть незамедлительно доведены до филиалов. Тут, правда, мы возвращаемся к пункту №1: как ОНО устроено внутри и как функционирует я не знаю и слава богу.
Wachtel: AV53 пишет: Караул!!!, "фашисты" не только оккупировали российские поля и болота, но ещё и покушаются на РОСисткий сайт Harry пишет: Wachtel пишет: цитата: на исконно РОСистком сайте Это наезд? :) это проверка "на вшивость", фраза обдуманно двусмысленна и сразу выявила крайних национал-патриотов вотс, не быть теме породной, ну не быть. serg, я почему очень удивился Вашему вопросу.. То что он всплыл у Вас по случаю наступления "точки кипения" это понятно: попытка защитить некоего эксперта (хотя никто и не нападает по большому счету, полностью понимая всю трудность экспертизы новой породы) + личная растерянность по данному вопросу как эксперта (а чем я буду мотивировать свое решение при подобных разнотолках?) + непонимание принципа работы верхнего "аппарата" (ну это сейчас общероссийская беда ). Но вот публичное расплескивание "точки кипения" привело Вас к "точке не возврата". Вы задали вопрос на который мы, как собачье сообщество Вам ответить не сможем, да и не должны по сути, а ответить Вам может только РОРС. Вы затронули глубоко политический вопрос и Вам его теперь разгребать, а мы будем курировать Вы знаете сколько у меня по этому поводу вопросов возникло?!? Не представляете! А действительно, а как судить, коли на сайте РОРС нет ни одного документа регламентирующего нашу породу хоть в каком-то аспекте. Наверное, кмк, должны выходить сборники стандартов, причем выходить с завидной периодичностью, либо же дополнения к сборникам по вновь приобретенным для отечественной кинологии породам. Распространяться по региональным обществам и т.д. и т.п...... Но, оказывается, ничего этого не делается.. А как нам жить теперь? решение принято, а народ то не в курсе... Но это все лирика о политике. Как Вам лично быть? Могу ответить. Хотя Harry и прав полностью в этом Harry пишет: Нет! Никакая информация ни с какого сайта не может считаться официальной. Это я Вам как чиновник :) Для того, чтобы иметь официальную информацию, надо иметь БУМАГУ. , но руководствоваться стандартом, который лежит у нас на сайте, слово в слово желательно, потому как там размещен не FCI-шный стандарт на французком, переведенный пару раз на английский, а уж затем на русский, а стандарт оригинатора переведенный с первоисточника, я Вам это гарантирую. У Вас есть преимущество, пока в нашей стране хоть что-то гарантировать по вахтельхундам может только наш клуб , как только появится хоть кто-то еще, будет повод усомнится в его, либо уже в моих словах. А пока у Вас выхода.. нету! Harry пишет: Конечно, по всем законам (и здравому смыслу), если центральный аппарат какой-либо организации (например РОРС :)) принимает какие-то решения, они должны быть незамедлительно доведены до филиалов. Тут, правда, мы возвращаемся к пункту №1: как ОНО устроено внутри и как функционирует я не знаю и слава богу. Идеалист-романтик
Wachtel: serg пишет: Так что же делать бедному эксперту ..... , если на ринг приведут вахтельхунда? Может быть у его хозяина стандарт из какой нибудь другой книги или сайта. ПРетензии неизбежны. Не приведут! (иначе я об этом буду знать ) а если и приведут (в дальнейшем), распечатайте стандарт с нашего сайта, нет, правда, как временный выход, и претензий не будет А если будут, то это НЕ вахтельхунд. А пока узнайте в РОРС, как жить дальше? как Вам лично поступать и где взять нормативные документы на вновь прибывших.. мы ж не одни такие, а если бретона приведут??? ЗЫ. Кстати нас однажды судил один известный эксперт по книжке с желтыми страницами 7х года, там был стандарт вахтельхунда, вот мне теперь интересно, а что это была за книжка??...
Wachtel: serg пишет: Пример - немецкие легавые даже в части окраса. Наши стандарты черного цвета не признают. А правилами выставок для охотничьих собак предписано использовать только Российские стандарты, использование стандартов FCI запещено. Так вот может как раз и дело в мееедленном реагировании наших структур на оригинаторские нововведения и невнесение соотвествующих изменений к месту и ко времени?? ЗЫ. ох, вот страшную тему Вы по невнимательности затронули
serg: Это не по невнимательности. И ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям, а это часть структуры РОРС. И вахтельхунд попал как пример совершенно случайно, таких пород много. Просто спаниели мне ближе других групп. А стандарты вахтельхунда публиковались к нас и раньше, например см. "Атлас пород собак" изданный в Праге в 1983г. на русском языке. Только порода переведена как "Немецкая перепелиная собака", что наверное правильнее, чем "Немецкий спаниель". А в общем спасибо за ответы, думал никто не откликнется.
Oleg-Yan: serg пишет: И ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям 1. Комиссия по спаниелям РФОС, к которой я имею честь относиться, в рамках РФОС этот вопрос не обсуждала, т.к. РФОС в таких случаях предлагает работать по стандартам ФЦИ. Комиссия по спаниелям РОРС, которую возглавляет, как мне сообщили, А.Э. Айрапетянц, по вопросам вахтельхундов, как я знаю, не проявляла активносити. Полкольку речь шла о выставках РОРС, я не посчитал себя в праве выссказываться от комиссии РОРС. Мнение председателя комиссии по спаниелям РОРС можно узнать непосредственно у нее. Если надо, могу дать тел. serg пишет: Так что же делать бедному эксперту? !. Не быть бедным. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (народная мудрость). 2. Искать ответ на вопрос там, где его (ответ) можно найти. Т.е. в РОРС, там могут дать наиболее квалифицированный и точный ответ. Если надо, могу дать тел. ЗЫ Как член ВКС я участвовал в процессе внесения вахтелей в реестр собак охотничьих пород. И даже какие-то слова говорил про эту замечательную породу. Следы этого процесса можно найти в протоколах ВКС. Можно узнать в РОРС. Если надо, могу дать тел. ЗЗЫ Очередной раз восхитился вахтелистами. Они ловко воспользовались поводом в очередной раз сумели пропиарить породу.
Лариса М: serg пишет: И ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям, а это часть структуры РОРС. Вот бы официальный то запрос в РОРС и послали. Может и состав комиссии бы выяснили. Вдруг члены комиссии на этой площадке не бывают. Потому, видимо, и думал, что serg пишет: никто не откликнется.
Лариса М: Ну, надо же одновременно написала свое сообщение с предыдущим. Повтор получился.
Wachtel: serg пишет: ответить я просил кого нибудь из комиссии по спаниелям, а это часть структуры РОРС Не думаю, что кто-то, кроме самого руководства РОРС, Вам пояснит ситуацию окончательно, а их на этом форуме нет, как Вы понимаете. Из комиссии по спаниелям РОРС тоже вряд ли кто-то есть. Потому проще думаю позвонить в РОРС и уточнить ситуацию. Могу дать телефон )). serg пишет: стандарты вахтельхунда публиковались к нас и раньше, например см. "Атлас пород собак" изданный в Праге в 1983г. на русском языке. Вот это интересно, а где посмотреть? А что за стандарт публиковался в "Атласе.." изданном в ПРАГЕ? Неужто РОРСовский? serg пишет: Только порода переведена как "Немецкая перепелиная собака", что наверное правильнее, чем "Немецкий спаниель". Это отдельная тема, вы правы по поводу точного перевода у нас в стандарте есть FCI-шное название породы и точный перевод: "FCI-Standard N° 104 / 12. 03. 1999 / GB Немецкий спаниель (Немецкая перепелиная собака) Страна происхождения: Германия. Дата принятия настоящей версии стандарта: 24.07.1996. Предназначение: Спаниель (собака для поднятия дичи на крыло), разносторонняя охотничья собака. Классификация F.C.I.: Группа 8: Ретриверы, Спаниели, Водяные собаки. Секция 2: Спаниели. С испытаниями рабочих качеств."
Wachtel: вот, как нельзя кстати, позвонила мне только что Смирнова Екатерина по своим вопросам, а я ей заодно задал и интересующий нас вопрос )). Выразила мнение, что на сайте РОРС должна быть выписка из заседания ВКС, а коли нет, обещала ко вторнику прозондировать что и как. Так вот может оно все проще, и претензии к недоработкам собственно будут иметь место вообще не к РОРС, а к админам сайта, выкладывающим на нем информацию. По результатам отпишусь в этой теме, и, возможно помогу чем-то Вам, serg.
SWHC: Oleg-Yan пишет: Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным (народная мудрость). "Лучше быть относительно правдивым, чем приблизительно честным." (с). Шполянский. Он же, автор Вашей "народной мудрости"
Wachtel: SWHC пишет: "Лучше быть относительно правдивым, чем приблизительно честным." (с). Шполянский. "Счастливые поколения занимаются шведской гимнастикой, несчастные - переоценкой ценностей." (С) Он же ЗЫ. Кыш из темы, несчастные
SWHC: А почитать?.... Просветиться, так сказать?
Oleg-Yan: И правда Шполянский. Просвещайтесь http://www.aforism.info/%C4%EE%ED-%C0%EC%E8%ED%E0%E4%EE+%28%C0%EC%E8%ED%E0%E4+%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7+%D8%EF%EE%EB%FF%ED%F1%EA%E8%E9%29.html
Yg: Wachtel пишет: Спаниель (собака для поднятия дичи на крыло) А если у дичи нет крыльев? Зайцев спаниель не выгоняет из кустов на чистое под выстрел? Что-то напутали переводчики в переводе.
Wachtel: Yg пишет: А если у дичи нет крыльев? Зайцев спаниель не выгоняет из кустов на чистое под выстрел? Что-то напутали переводчики в переводе. хм... даже не знаю что сказать... выгоняет.. и не только зайца. А опосоля переводчиков мы проверяли, и не только мы. Ди и вообще, еще до переводчика все это переводили сто раз. Прям в тупик поставили А полностью фразу прочесть не пробовали? На запятой предложение не заканчивается. "Спаниель (собака для поднятия дичи на крыло), разносторонняя охотничья собака. " перечисление предназначений.Возможно, чтобы понять суть написанного нужно прочесть весь стандарт?, ну или хотя бы историческую часть? простите ради Бога, правда не понимаю сути вопроса
Yg: Что написано в скобках в оригинале?
Yg: Текст в скобках поясняет, раскрывает значение термина "спаниель"?
Wachtel: Deutscher Wachtelhund (104) (German Spaniel) ЗЫ. а, Вы вон про что, попробую раскопать оригинал ) ЗЫЫ. Раскопал "Stöberhund; vielseitiger Jagdgebrauchshund" ..переводите
Yg: Ну и где в оригинале "поднимать на крыло"? Зайцы - дичь? Дичь, но они на крыло не поднимаются. Двойка переводчикам.
Wachtel: Уважаемый, переведите мне пожалуйста слово "Stöberhund", я смотрю Вы с немецким "на ты"? Нет, правда интересно Yg пишет: Зайцы - дичь? Дичь, но они на крыло не поднимаются. двойка Вам по логистике
Yg: Stöberhund - это аналог английскому "flushing dog"? По крайней мере в английском варианте стандарта Вахтельхунда используется это словосочетание. Я бы перевел как "собака, вспугивающая дичь", ну или как "собака для вспугивания дичи", отдавая предпочтение первому варианту.
Wachtel: Yg пишет: Stöberhund - это аналог английскому "flushing dog" аналог конечно не перевод, но мыслите правильно.... хотя я надеялся переведете... красиво, учитывая Ваше уверенное и категоричное Yg пишет: Двойка переводчикам. Ну да ладно, спасибо за потраченное время и интерес
serg: Wachtel пишет: Вот это интересно, а где посмотреть? Если интересно, в следующий приезд в Москву книгу привезу посмотреть. Могу скинуть скан с нужных страниц. Телефон или мыло жду в личку.
serg: Oleg-Yan пишет: Если надо, могу дать тел. Не надо, телефоны я знаю. Но разве Oleg-Yan не входит в комиссию РОРС? Полное безобразие! А вопрос с введением в реестр новых пород передаю нашему представителю в ВКС.
Wachtel: serg пишет: вопрос с введением в реестр новых пород передаю нашему представителю в ВКС. вот это правильно! serg пишет: Если интересно, в следующий приезд в Москву книгу привезу посмотреть. очень интересно, уж на всероссийской то Вы точно будете? serg пишет: Могу скинуть скан с нужных страниц. Телефон или мыло жду в личку. тоже не помешало бы, коли есть. admin@wachtelhund.ru
Yg: Wachtel пишет: хотя я надеялся переведете... красиво, учитывая Ваше уверенное и категоричное У каждого свои представления о красоте.. Мне в данном случае красивее то, что не искажает смысл оригинала... Штрёбает и флашет спаниель не только птицу, но и зверя, у которого, как известно, крыльев не имеется. Я даже не говорю о том, что штребать и флашеть для спаниеля - это чуть больше чем просто "поднять дичь" на крыло или на ноги
Wachtel: Yg пишет: в данном случае красивее то, что не искажает смысл оригинала... А Вы общались с немцами, чтоб раскрыть суть оригинала?? сомнения меня гложут. А по поводу "флашает" история очень старая, если интересно поднять, поднимите: и тут тема была, и на ганзе, и не полевой, по-моему, там можете вновь задаться разбором этого понятия . Если Вы считаете, что что-то в стандарте не так, есть сайт wachtelhund.de скачайте стандарт на немецком языке, переведите официально и милости просим. Возможно я что-то подвергну коррекции... А пока, есть оф.перевод, принятый в РОРС, и есть Вы с неизвестным именем , непонятным образованием и не предоставленной лицензией переводчика. сомнительная конкуренция. ЗЫ. А ребята из НН сейчас в Краснодаре на охоте что ль?
Yg: "FCI-Standard Стандарт ФЦИ № 125 (29.01.1999) АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР-СПАНИЕЛЬ Перевод с англ.: Романенкова Э.В. ПРОИСХОЖДЕНИЕ: Великобритания. ДАТА ПУБЛИКАЦИИ РАНЕЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА: 24.06.1987. ПРИМЕНЕНИЕ: Собака, вспугивающая дичь.." http://www.dogi.ru/standard/englishspringer.html
Oleg-Yan: Wachtel пишет: на охоте что ль? +100
полная версия страницы