Форум » Официоз » Что-то страсти разбушевались... » Ответить

Что-то страсти разбушевались...

Oleg-Yan: Прочитал полемику по проекту правил Н. Новгорода, и, честно говоря, очень расстроился. Ребята разработали свой вариант правил. Подход у них очень необычный и спорный. Который, на мой взгляд, имеет полное право на существование. Ну видят они спаниеля именно таким, другие видят другим. Я не хочу сейчас обсуждать сильные, и слабые стороны проекта правил, они есть и сильные, и слабые. Мне приходилось заниматься разработкой правил полевых испытаний, и я знаю, какая это гигантская работа. Здесь каждая мысль много раз взвешена и выстрадана. В конце работы начинаешь относиться к этому детищу, как к любимому ребенку. И когда какой-то дядя или тетя вдруг начинает говорить, что у него носик кривой, глазик лишний или одна ножка короче другой и все это надо исправить при помощи пластической операции, то этих дядю или тетю хочется прибить. Мне кажется, что оппонентам этих правил надо это все понимать и не обижаться на такую бурную реакцию авторов. Оппонентом быть всегда легче, чем автором. В свое время, светлой памяти, А.И. Яркин разработал свой проект правил испытаний спаниелей. Он ударился в другую крайность, пытался представить спаниеля, как миниатюрную легавую без стойки. По его словам, он даже набрал большинство в комиссии по спаниелям в поддержку своего проекта. Я тогда собрал практически всех московских экспертов, которые рассмотрели проект и написали письмо в комиссию, в котором были очень аргументированные возражения, и проект не прошел. Яркин трудился над своими правилами три года, разнесли их в пух и прах за один вечер. Кстати, в правилах Яркина было очень много интересного и полезного, хотя основа никуда не годилась. К сожалению, Анатолий Иванович тогда не собрал группу по разработке правил, которая нашла бы взвешенный подход к оценке полевых качеств. Мне кажется, что зря авторы правил так болезненно и эмоционально реагируют на критику. В ней много правильного. Я, например, во многом согласен с Ларисой М, Виктором Т, и другими оппонентами. В их критике виден большой практический опыт полевой работы с породой. За такую критику надо говорить спасибо, даже если она изложена не совсем внятным языком и с грамматическими ошибками, которых, кстати, и в проектах правил достаточно. Мы ведь не лингвисты… Главное смысл. Хочется сказать большое спасибо авторам проекта за тот гигантский труд, который они проделали. В проекте много интересных и ценных мыслей, которые должны быть учтены при разработке новых правил. Так вот. Мне кажется, что мы собрались на этом форуме не для того, чтобы переругаться, отстаивая свои взгляды по поводу правил, названия породы, окрасов и т.п. Главная наша цель, это процветание породы. А ее можно достигнуть, я уверен, только сплотившись вместе, только переступив через свои мелкие амбиции, только через готовность принять чужую точку зрения, если она идет на пользу породы. И уж если будет принято решение большинством, с которым ты не согласен, то надо все равно придерживаться его, а не уходить в глухую оппозицию. Любая оппозиция в нашем деле, это раскол и большой вред породе. Извините, что так много и сумбурно… Теперь насчет правил. Мне кажется, что было бы целесообразно обсудить конкретные недостатки существующих правил. Однозначно, их придется менять. Давайте попробуем.

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Luba_NN: Давайте обсудим. Но для начала хотелось поблагодарить yelena за поддержку в ветке "Проект новых правил нижегородского КП "РС"" и еще раз извиниться перед Тананиным. Самый главный недостаток существующих правил по болоту - это то, что они определяют спаниеля (также как проект Яркина), "как миниатюрную легавую без стойки". Проект правил Яркина просто последовательно закрепляет выбранное в 1972 году направление. Олег Игоревич! Большое спасибо за то, что не дали их принять. Нам кажется, что спаниель в правилах испытания по утке (Пелевина) больше похож на спаниеля. А если конкретно, то в существующих правилах по болоту слишком мало настойчивости и слишком много "стиля", а также непонятно, как измерять чутье. В разделе Потяжка Подводка описан лишь один из вариантов манеры поиска спаниеля от прихватки запаха до подъема дичи. Обязательно надо усложнить подачу. Убрать глухаря из объектов испытаний.

Victor.T: Люба, да у меня опять не получилось обидиться. Так что не стоит извиняться. Давайте лучше обсудим в "НОВЫХ ПРАВИЛАХ-2" как изменить и Ваши и существующие правила. Кстати, Ваши правила, если адаптировать их только к утке, лучше (ИМХО) существующих, как Вы их называете пелевинских. Я учился судить состязания по утке у Пелевина в Череповце, так он сначала ставил оценку за "Мастерство" тем самым определяя степень диплома, а потом "Чутье" и все остальное.

Лариса М: Хорошо бы сначала план правил составить по пунктам, а потом уже пункты раскрывать. Да и объекты испытаний на берегу оговорить нужно. А глухарь, мне кажется, достойный объект, только дальность подачи должна быть разумной и без плаванья по тайге. За таким трофеем к собаке и ближе 30 м подойти не зазорно. И определиться нужно с элементами проходными на диплом. Делать ставку на все дрессируемые элементы и приобретенные путем натаски и добросовестной работы ведущего, на мой взгляд, не верно. Так чутьистые собаки из племенного разведения могут выпасть. Моя сука - ротвейлер 15 лет назад по таким правилам на диплом работала. Подача прекрасная, перепела находила и поднимала, и подводка у нее была красивая, только охотницей она не была никогда! Раз хозяину интересно, пожалуйста, пусть стреляет. Все это – итог дрессировки и опыт общения со спаниелем. Поэтому опускать в таблице чутье (врожденное качество), как один их проходных элементов, считаю недоработкой. А наша цель – отбор для племенного разведения. Чутье нужно спаниелю, страсть и быстрота для работы, НУ И ОСТАЛЬНОЕ, КОНЕЧНО. Требовать от всех охотников со спаниелями высокого уровня дрессировки для диплома (хотя бы 3-го) - массовость потеряем и снизим кинологам возможность выбора племенного материала до минимума. Диплом третьей степени д.б. доступным для рядового охотника с рабочим спаниелем. В сельской местности собак никто не дрессирует, а вот мастерством, способностью находить и подавать дичь такие спаниели обладают завидными. В гонке за высокой планкой не обидеть бы нам охотников-спаниелистов с действительно рабочими собаками, если не потерять совсем из участников испытаний.


Ирина Р.: Хорошо было бы вообще исключить подачу с воды для полевой и лесной дичи. По крайней мере в тех угодьях, где водоемов поблизости нет. И еще интересный вопрос - испытания по подсадной дичи. Если охоту из-за птичьего гриппа закроют, испытания вообще не получится проводить. Может разработать правила испытаний по подсадному перепелу? Естесственно, с тем условием, что диплом будет даваться не выше третьей степени или вообще только для прохода в третий класс. Это бы хоть как-то облегчило положение тех регионов, где не разрешают проводить испытания по дикой птице. На мой взгляд, совершенно несправедливо давать дипломы высоких степеней на испытаниях, где не производился отстрел дичи. Птичка из кармана это все-таки не одно и тоже, что отстрелянная из-под собаки теплая птица.

Петр: Ирина Р. пишет: Требовать от всех охотников со спаниелями высокого уровня дрессировки для диплома (хотя бы 3-го) - массовость потеряем и снизим кинологам возможность выбора племенного материала до минимума. Диплом третьей степени д.б. доступным для рядового охотника с рабочим спаниелем. В сельской местности собак никто не дрессирует, а вот мастерством, способностью находить и подавать дичь такие спаниели обладают завидными. В гонке за высокой планкой не обидеть бы нам охотников-спаниелистов с действительно рабочими собаками, если не потерять совсем из участников испытаний. Я как раз отношусь к этой категории охотников и на испытания в этом году собираюсь впервые, хотя охочусь только со спаниелями (по наследству). Полностью согласен!

Luba_NN: Кто-нибудь! Дайте хоть одно конструктивное предложение, а то на всех ветках только и слышно: "давайте жить дружно", "давайте менять по пунктам", "давайте обсудим". Выскажите хоть какое-нибудь предложение, которое действительно можно обсуждать. Уважаемая Лариса Захаровна! Лариса М пишет: Делать ставку на все дрессируемые элементы и приобретенные путем натаски и добросовестной работы ведущего, на мой взгляд, не верно. Так чутьистые собаки из племенного разведения могут выпасть. Я так понимаю, что это в наш адрес. Ну откуда Вы взяли, что этот проект делает ставку на дрессируемые элементы и добросовестную натаску?! Если это по поводу мастерства, то это не дрессируемый элемент. Приведите хоть один пример из литературы по собаководству, где утверждается обратное. Мастерство - это способность охотничьей собаки, оптимально сочетая, применять охотничьи качества для выполнения своей функции на охоте, которая имеет наследственную основу и является неразрывным сплавом чутья, ума и настойчивости. Отсутствие любого их этих качеств приводит к печальным последствиям: собака будет не в состоянии продуктивно работать. Будь она хоть "семи пядей во лбу", но при отсутствии чутья она не сможет причуять птицу или разобрать ее след. То же самое при отсутствии настойчивости: как бы мастеровита и чутьиста ни была собака, но без настойчивости она быстро бросит свою работу. Чутье, настойчивость и другие врожденные качества замыкаются на рассудочную деятельность собаки, а она позволяет, в свою очередь, собаке экстраполировать, предвидеть события, принимать правильные решения. Да, без достаточного чутья и настойчивости работы не будет, как и не будет работы с отличным чутьем, настойчивостью, но без разумной головы. Мастерство собаки растет, конечно, с опытом, но и умение пользоваться чутьем тоже приходит со временем. Возвращаясь к нашему проекту. Чутье там учитывается два раза: собственно в разделе чутье и в мастерстве. Фактически на чутье отведено в первом варианте - 35 баллов, а во втором, как и раньше - 25. Существующие правила, хоть и декларируют за чутье 25 баллов, однако не дают ни одного вменяемого критерия для его оценки. "Точное указание птицы" уже критиковалось ранее, а задержка на набродах - это м.б., как недостаток чутья, так и проблемы с высшей нервной деятельностью. Дальность чутья теоретически можно померить, но только верхнего и только по перемещенной птице, но ведь у спаниеля важен еще и низ, а критерий дальности к нему не применим. Верность чутья у спаниеля вообще нельзя оценивать, потому что отработка следа - есть одна из важнейших его задач на охоте. Другими словами, оценивать чутье спаниеля можно только во взаимосвязи с другими качествами. Думаю, что не открою большого секрета, что в судействе по существующим правилам так и делают. В основном через стиль хода и манеру причуивания (потяжка, подводка), то есть: несет голову высоко - хорошее чутье, сделал длинную потяжку - очень хорошее чутье. Но ведь работа от прихватки запаха до подъема птицы может отличаться в зависимости от собаки, угодий, поведения птицы, погоды. В существующих правилах в разделе Потяжка Подводка описан лишь один из возможных вариантов работы спаниеля от обнаружения запаха до подъема птицы. Лариса М пишет: Требовать от всех охотников со спаниелями высокого уровня дрессировки для диплома (хотя бы 3-го) - массовость потеряем и снизим кинологам возможность выбора племенного материала до минимума. Если это по поводу нашего проекта - то ужесточение требований только по подаче. Заранее прошу извинения за все неправильно понятые мои высказывания.

igor: УважаемаяИрина Р. Ваше предложение конечно исходит из лучших побуждений ,но представьте что через год, а может и раньше, изменится ситуация с птичьим гриппом. Что, тогда опять правила переписывать? Luba_NN К моему великому сожалению у меня нет большого опыта в испытаниях спаниеля. По этому имею право лишь наблюдать за ходом обсуждений (да и обсуждения ли это) и выражать свою точку зрения.

Luba_NN: Ирина Р. пишет: испытания вообще не получится проводить. Может разработать правила испытаний по подсадному перепелу? Это немного противоречит нашим традициям, но если уж делать испытания по подсадной дичи, то для спаниеля это должны быть куропатка или фазан. Они больше бегают, и выявление спаниельских качеств будет более объективным. Но вообще я против, потому что придется очень тщательно прорабатывать не только правила, но и весь регламент проведения испытаний (требования к птице, угодьям и т.д.). Не вижу, кто это будет делать, да и трдиции нарушать не стоит: это уже скорее спорт, а не выявление врожденных охотничьих качеств.

Luba_NN: Лариса М пишет: А глухарь, мне кажется, достойный объект, только дальность подачи должна быть разумной и без плаванья по тайге. Не удержалась. А подавать-то его как по правилам: мягкой хваткой поперек тушки? Тут или глухари мелковаты или спаниели крупноваты. А по поводу плаванья по тайге: глухари часто посещают галечники вдоль берегов таежных рек, а вдруг в речку после выстрела упадут? Правда, там, как правило течение быстрое, но раз по суху глухаря хваткой поперек тушки доносят, то и с течением справятся.

Ирина Р.: Luba_NN пишет: Это немного противоречит нашим традициям, но если уж делать испытания по подсадной дичи, то для спаниеля это должны быть куропатка или фазан. Это противоречит и нашим традициям. Только, что остается делать если не разрешат вообще проводить испытания?

albor: Ирина Р. пишет: еще интересный вопрос - испытания по подсадной дичи. Если охоту из-за птичьего гриппа закроют, испытания вообще не получится проводить. Может разработать правила испытаний по подсадному перепелу? Если не разрешат проводить испытания, то нельзя будет делать это и по подсадной. Никто не может гарантировать, что собака не прихватит мертвую птицу или прилетевшую. Вопрос о правомерности шумихи вокруг опасности заражения не рассматривается.

Ирина Р.: В частных угодьях и со своей птицей можно делать все что угодно.

Лариса М: Люба, зачем Вы все передергиваете? Я пишу:"Хорошо БЫ сначала план правил составить по пунктам, а потом уже пункты раскрывать." А Вы мои слова трактуете: "давайте менять по пунктам". Я, между прочим, НИ РАЗУ не сказала, что Ваши правила плохие. И обсудить их не я предложила. За то, что я отозвалась на Ваше предложение и высказала свое мнение и наших спаниелистов, мне уже куча негатива прилетела. Если бы не любила я охоту с этой породой и самих спаниелей, то уже давно бы прекратила на Ваши выпады и "шутки" отвечать. Честь и хвала тому спаниелю, который глухаря подает. А если не подает, так о каком дипломе говорить? Если говорить о практической охоте, то есть ли необходимость собаке 30-40м глухаря тащить? Или охотник к своей собаке ближе подойти не может? А по поводу точного приема- глухаря за перышки не подашь. И отсутствие требований в испытаниях подачи глухаря с воды мне НЕ кажется абсурдом. Хотя, заметьте - мы по глухарю испытания ни разу не проводили (нет его столько). А в Красноярском крае есть, а только там с уткой и мелочью тяжеловато. А площадь Красноярского края - почти пятая часть России. Так что не о себе я, а о породе. По поводу подсадных. Мы для натаски и проведения испытаний прошлым летом покупали живых перепелов на фермах. У меня на балконе 1,5 месяца перепела орали по ночам. Испытывали по вольному, а на подачу проверяли по "фермерскому". Расход – на занятие 3 птицы. Для трехи, заброски "тепленького" перепела, думаю, достаточно, а выше у нас за такие подачи давать не принято. Для отработки подачи с молодыми собаками "фермерский" перепел - спасение в наших условиях. Потом всякую дичь без проблем собачки подают. Для тех, кто не знает, сообщу: В Новосибирской области охоту открыли 23 сентября в 2005г, когда вода уже была холодная (Сибирь все же). А в 2006 уже объявили, что охоты вообще не будет. Так что, другого выхода я не вижу. Может, у кого-то предложения есть по этому поводу? По мастерству. ЛИЧНО я считаю, что чутье и мастерство не должны зависеть друг от друга в расценке. И в качестве проходных на диплом должны фигурировать отдельно. Я теперь конкретно выразилась? Моя старушка никогда не обладала завидным чутьем и быстротой. Но на лугу она всех перепелов вычесывала (без пропусков) и с заходом на ведущего поднимала. Вот это я (лично) считаю мастерством. И, на мой взгляд, это не противоречит формулировке в Ваших правилах. А за чутье я бы такой собаке выше диплома второй степени ни за что не дала, не смотря на отсутствие пропусков. Ну нет блеска в работе этой собаки. У меня, когда я дальнюю работу вижу, от восторга сердце замирает. И именно от таких собак (чутьистых и скоростных), работающих в полном контакте с ведущим преимущественно потомство получать нужно. А не от моей надежной и тихоходной старушки. Хотя результативность охоты с ней максимальная, и подает до 80м подранков из очень тяжелых мест. По Вашим правилам - это чистый первый, но не первый он, не первый! Чутье нужно по наследству передавать, а не умение быстро найти и выпугнуть всех птиц в направлении поиска... Это при желании и соответствующем усилии собаке поставить можно. Я одного понять не могу, почему Вы так против чутья. Я же не предлагаю мастерство из проходных элементов на диплом исключать. А по расценке чутья нужно думать, искать решение, а не отметать его по неясности.

Лариса М: Еще о подсадных. Есть опыт содержания фермы фазаньей у наших дратхааристов. Не бегают фермерские фазаны, а сидят и ждут пока их почти руками поймают, особенно по росе. Не та это дичь для испытаний.

albor: Ирина Р. пишет: В частных угодьях и со своей птицей можно делать все что угодно. Де факто, возможно. Де юре - нет. В этом году завернули выпуск фазанов в тульской области в частных угодьях для новорусской и охоты и обломилось нам с товарищем поработать для них как flush . Второй вопрос: не чень хорошо если в передаваемых рапортичках стоят даты проведения испытаний в запретный для этого период. Опять же подчеркиваю мы говорим не о том, что можно, а о том, что разрешено.



полная версия страницы