Форум » Официоз » НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ » Ответить
НОВЫЕ ПРАВИЛА ИСПЫТАНИЙ
Admin: Кстати, у кого нет - могу выслать. Кидайте заявки на rfos-spaniel@yandex.ru
Ответов - 33, стр:
1 2 3 All
Ирина Р.: Нам, в Питер, не посылали.
Admin: Ирина, я для Вас выслала почтовое отправление (в конверте. т.е.) Думала, так удобнее будет, чтобы А.Э. могла прочитать. Ок, сейчас же вышлю!
tima: Итак, есть предложение поговорить о Правилах испытаний. «Новые правила», которые были нам всем разосланы представляют собой слегка (это громко сказано) подправленный клон прежних правил 72 года рождения. Ситуация на мой взгляд странная. Возникает подозрение (не хочу никого обидеть), что отправленный нам документ является ФДП. У меня было время побеседовать со спаниелистами и экспертами по поводу новых правил и мнение у всех такое же. Для затравки позвольте изложить свой взгляд на правила вообще и правила испытаний спаниелей. Правила – это своеобразный стандарт, идеальная картина того, как должна работать собака на 100% (100 баллов). И эта идеальная картинка должна быть точно (как и в любом стандарте) прописана. Теперь глядим в левый столбик таблицы ориентировочной шкалы оценок – там по замыслу и находится описание абсолютно правильной работы. Вас там все утраивает? Там есть четкое описание работы спаниеля? Нет его там! Оно есть в голове эксперта. А в эту голову оно попало от его наставника, а тому от его… А раз нет стандарта работы – нет зачастую и реальной штрафной градации (см правую часть таблицы)… Да и некоторые пункты вызывают сомнения…В такой ситуации правила работают не более как шкала оценок. Это убого, извините… А каждый эксперт является толкователем правил. И все потому, что в документе, именуемом правилами, нет четких, точных формулировок по многим позициям. Почему так случилось, трудно сказать. Хотя, почитав другие правила, для других пород возникают смутные подозрения…. Впрочем, это-то как раз и не важно. Сейчас важнее модернизировать правила, чтобы они стали настоящим рабочим инструментом в руках эксперта. В заключение. Я не заявляю о том что необходимо все до основания а затем… Нет. До конференции еще достаточно времени. Нужно все разумно обсудить, внести предложения об изменениях и, может быть, в итоге предоставить свой проект. Ну а если это никому не интересно… Ладно. Тогда уж лучше работать по старым правилам. Собаки то наши от этого хуже не станут? Верно?
Oleg-Yan: Tima совершенно прав. И в том, какими должны быть правила вообще и про недостатки существующих правил. То, что вошло в новый пакет правил, это практически старые правила. Над новыми надо работать очень серьезно. Надо их опробовать, только потом утверждать. Мне кажется, что надо к конференции подготовить предложения по правилам, на конференции организовать рабочую группу, которой дать эти предложения. Задача этой группы - разработка новых правил, их опробывание и подготовка к утверждению.
Мацокин: Думаю, что никто не станет спорить с тем, что правила испытаний охотничьих собак определяет стратегию развития породы на длительную перспективу. В этой связи считаю необходимым постулировать и здесь обсудить предназначение породы "Русский спаниель" или "Русский охотничий спаниель" (прошу не спорить в этой ветке по поводу названия), которое должно быть записано в введении к новым правилам: 1. Русский охотничий спаниель - порода охотничьих собак, предназначенная для выпугивания дичи из "крепких мест" (густая трава, кустарник, камыш). Она также используется для розыска и подачи убитой птицы и подранков. 2. Русский охотничий спаниель должен, находясь в полном контакте с ведущим, быстро, с проявлением страсти, обыскивать угодья, находить и выпугивать птицу, а после отстрела отмечать место ее падения, находить и с желанием приносить в руки ведущего. Считаю, что рабочая группа при разработке новых правил должна следовать этой или другой, но обязательно обсужденной концепции.
Oleg-Yan: Разве на тех, кто затаился в не крепких местах, мы не охотимся? А длинные следовые работы по выводкам на полях или моховых болотах, которые часто не являются крепкими местами? Мне кажется, что лучше будет "Русский охотничий спаниель - порода охотничьих собак, предназначенная для розыска дичи и подъема ее под выстрел. Она также используется для розыска и подачи убитой птицы и подранков" или что-то в этом роде. Можно сформулировать получше.
Мацокин: Олег Игоревич! Нельзя объять необъятного. С другими охотничьими собаками тоже охотятся в нехарактерных для их использования угодьях. Лайки используются для охоты на утку, но индикатор развития породы - белка, это значит слежка, облаивание, у легавых - стойка, хотя по утке их тоже используют, у спаниелей - выгон дичи из крепкого места (выпугивание). Здесь речь идет о профессиональной нише породы. А для спаниеля это работа именно в крепком месте. "Спаниель - та же гончая на укороченных ногах, то есть очень пешая, сильного сложения, обязанность которой состоит в том, чтобы выгонять из трущоб, недоступным другим, более рослым собакам, только не мелких зверей, а птиц." (Сабанеев Л.П. "Собаки охотничьи... легавые")
igor: Oleg-Yan пишет: Разве на тех, кто затаился в не крепких местах, мы не охотимся? А длинные следовые работы по выводкам на полях или моховых болотах, которые часто не являются крепкими местами? Охотимся... только это уже ,как мне кажется, говорит об универсальности спаниеля.Но изначально, на мой вгляд более полным является формулировка Мацокина: 1. Русский охотничий спаниель - порода охотничьих собак, предназначенная для выпугивания дичи из "крепких мест" (густая трава, кустарник, камыш). Она также используется для розыска и подачи убитой птицы и подранков. Это именно та "изюминка" которая имеется в Русском Охотничьем Спаниеле. Его так сказать отличии от других пород охотничьих собак...в частности легавых.
Oleg-Yan: Игорю. В том и дело, что формулировка не полная. Спаниели отличаются от легавых, прежде всего, отсутствием стойки. Это позволяет им работать по бегущей птице. И еще, конечно, подача. Поэтому они более универсальны. За эту универсальность приходится платить не широким поиском, в пределах выстрела. Спаниели могут работать и в некрепких и в не крепких местах. В крепких местах они уступают более крупным собакам, например, дратхарам. Не надо сужать универсальность спаниеля. Если мы определим предназначение спаниеля, как собаку пугача, то он в этом плане ничем не будет уступать простой дворняжке. Основное преимущество спаниеля заключается в его универсальности. Именно так и надо определять его назначение. Если мы определим спаниеля, как пугача, то и породу в рабочем плане надо будет вести по другому. И правила должны быть другими. Тогда надо будет испытывать собак только в крепких местах, т.к. по определению, это собака для работы в крепи. Вот только будут ли такие собаки работать на открытых местах? Известно, что собак, склонных к погонке, владельцы стараются испытывать в высокой траве, где трудно погнать, на чистом месте им ничего не светит. Если мы пойдем этим путем, то через некоторое время наши собаки начнут гонять. И, вообще, это будет уже не спаниель, а другая собака. Мацокину. Про лаек ничего сказать не могу, не специалист я в лайках. А спаниель должен работать и на чистом и в крепи. Это не попытка объять необъятное, именно такая собака нужна охотникам. Насчет Сабанеева. Надо вспомнить время, когда он писал свою книгу. В России тогда было всего несколько спаниелей. Серьезно охотой с ними никто не занимался. Он писал о том, что слышал и про что читал. В Англии совершенно другая культура охоты, существенно отличающаяся от нашей. Англичане в те времена предпочитали строгую специализацию собак. Они даже для этой цели специальных собак подавальщиков вывели, ретриверов. Для открытых мест у них использовались легавые. А для работы в кепи, где легавые не могли работать, они использовали спаниелей. Лорды содержали в своих кенелях собак на все случаи жизни. Вот, примерно, про это и писал Сабанеев. У нас сейчас другие времена, другие традиции, другие возможности. Обычный охотник не может иметь одну собаку для крепких мест, другую для открытых. Его единственная собака должна работать и там, и там.
Мацокин: Олег Игоревич, К большому сожалению не могу с Вами согласиться, Oleg-Yan пишет: Если мы определим предназначение спаниеля, как собаку пугача, то он в этом плане ничем не будет уступать простой дворняжке. Основное преимущество спаниеля заключается в его универсальности Во-первых, нигде в моем сообщении спаниель не назван "пугачем" (прошу без ярлыков ). Во-вторых, стимулирование универсальности в породе без акцента на уникальность как раз и делает ее представителей дворняжками. К счастью, мы до сих пор имеем страстных спаниелей, но ведь эта страсть происходит прежде всего от того, что родоначальниками стимулировались развитие в породе качеств позволяющих ему успешно работать в крепких местах. Поле формирует экстерьер, обратимся к нему: плотно прижатое веко (чтобы семечка в глаза не набивалась), купированный хвост (чтобы не травмироваться в кустах) и т.д. и т.п. - это все зачем? Черт с ним с Сабанеевым (он действительно был великим компилятором) посмотрим на заграничные правила испытаний спрингеров, вот здесь-то во введении ВСЕ спаниели если переводить буквально названы "выпугивающей породой": "Spaniels are Flushing breeds" (Regulations for AKC Hunting Tests for Spaniels). Я не говорю, что надо тупо переписать их правила, но изобретать велосипед точно не стоит. И еще, Oleg-Yan пишет: Спаниели отличаются от легавых, прежде всего, отсутствием стойки. Легавая выводилась прежде всего для эстетики охоты, а спаниель - для ее продуктивности. Как насчет такой постановки вопроса? Это мы уже подходим к характеристике поиска, ну и мастерства (если включим его в новые правила ). А на формулировке: спаниель - порода охотничьих собак, предназначенная для выпугивания дичи из "крепких мест" (густая трава, кустарник, камыш). я пока настаиваю - не убедили!
Victor.T: Не забывайте, что правила испытаний пишутся в для проверки охотничьих качеств спаниеля первую очередь ВРОЖДЕННЫХ (передаваемых), а потом уж для того чтобы показать как должен ПРАВИЛЬНО ОХОТИТЬСЯ спаниель. Если выбрать стратегию №1 то получается, что ОСНОВА это "мастерство подводки", извините Андрей, выпугивания. Любое «мастерство» это все-таки на 90% благоприобретенное качество, это не породный признак, т.е мы будем проверять охотничьи качества натасчика. Породный признак это чутье, все остальное производные ИМХО. И для того чтобы добраться до крепкого места надо отработать саму птицу или след, который туда ведет, без хорошего чутья этого БЫСТРО не сделать. Если зациклиться на «крепких местах», то можно вывести бесчутую собаку или с закрепленным нижним чутьем без «верха», т.к. для выпугивания в крепких местах много чутья не надо, достаточно мастерства и настойчивости (приобретенных качеств). Выпугивать дичь в крепких местах можно по разному. Был у нас кобель Арго Патрик, чутье не ахти, но энергии хоть отбавляй, так вот он, когда его запутывался в набродах коростеля, просто начинал вышибать птицу мощными прыжками из стороны в сторону, крутясь на 360 градусов, иногда у него получалось, но разве это стиль спаниеля, это и дворняжка может. Расставлю свои приоритеты: спаниель это чутьистая, контактно-послушная (ТВНД), стильная (потяжка-подводка), быстрая. Тогда с ним можно работать в поле, лесу, на воде (опять мои приоритеты).
igor: Oleg-Yan пишет: Если мы определим спаниеля, как пугача, то и породу в рабочем плане надо будет вести по другому. И правила должны быть другими. Тогда надо будет испытывать собак только в крепких местах, т.к. по определению, это собака для работы в крепи. Вот только будут ли такие собаки работать на открытых местах? А кто сказал что испытывать нужно только крепких местах? Формулировка, предложенная Мацокиным по моему определяет первоочередные задачи в работе спаниеля. А уже второстепенно он может работать и на открытых местах и по кровяному следу.… И это будет уже другая работа собаки . В корне отличающаяся от работы в крепи. А вот это уже и есть, но только не основное, а одно из преимуществ спаниеля. Ну а уж если не нравится слово выпугивание наверно его можно замнить словами напримерподнятие птицы под выстрел… или что то в этом роде
Мацокин: Victor.T пишет: Любое «мастерство» это все-таки на 90% благоприобретенное качество Не согласен, в лучшем случае на 30-40%. Мастерство - это сплав наследственного поведения с индивидуальным опытом собаки, т.е. имеет наследственную основу. Мастерство у спаниеля - это единство трех основных охотничьих качеств: собственно мастерства (ум + опыт), чутья и настойчивости и определяется, прежде всего, умением собаки быстро и уверенно находить и поднимать всех птиц в пределах поиска. Чуть ли не единственным формальным критерием мастерства следует признать продуктивность, то есть количество найденных и поднятых птиц за единицу времени. По моему глубокому убеждению чутье у спаниеля на испытаниях должно определяться через мастерство. Victor.T пишет: для выпугивания в крепких местах много чутья не надо Надо и очень-очень много, желательно смешанного, но точно больше следового. Хочу дать свое определение крепкого места, а то м.б. мы говорим о разном: крепкое место – угодья, в которых растительность (трава, кусты, камыш) имеет высоту не менее высоты спаниеля в холке. Victor.T пишет: стильная (потяжка-подводка), На этом форуме уже говорилось об этом, но повторю еще раз: у спаниеля нет потяжки и подводки. Существующие правила, видимо, составлялись с оглядкой на правила испытаний легавых и, скорей всего, экспертами по испытаниям легавых. Другого объяснения у меня нет, каким образом туда попали потяжка и подводка. Оценка потяжки и подводки в правилах легавых введена для стимулирования развития эстетической составляющей в охоте с ней. У спаниеля, при всей красоте охоты с ним, важнее продуктивность.
Victor.T: Андрей, я уважаю Вашу убежденность в правоте своих постулатов, но все-таки это Ваше мнение. Мацокин пишет: Не согласен, в лучшем случае на 30-40%. Мастерство - это сплав наследственного поведения с индивидуальным опытом собаки, т.е. имеет наследственную основу. Я придерживаюсь другого мнения, что "Мастерство это выучка, навык, сноровка, умение, школа… (Краткий словарь синонимов)" его не пропьешь, но и с генами оно не передастся. Мацокин пишет: Мастерство у спаниеля - это единство трех основных охотничьих качеств: собственно мастерства (ум + опыт), чутья и настойчивости и определяется, прежде всего, умением собаки быстро и уверенно находить и поднимать всех птиц в пределах поиска. Чтобы сделать мастеровитой глупую собаку потребуется больше мастерства и времени натасчика (извините за тавтологию) и наоборот. Мацокин пишет: По моему глубокому убеждению чутье у спаниеля на испытаниях должно определяться через мастерство. Не согласен. Через мастерство можно определить лишь умение пользоваться чутьем, но не само чутье. А умение опять же генами не передашь. Извините, админы сеть отключают!
albor: Извини Виктор, , но первая цитата правильная. Мастерство имеет наследственную основу. И Андрей не пишет, что само мастерство передается по наследству. С второй тоже трудно спорить. Третья, пожалуй , да - крутоватая. Ну , поэтому поводу не только по нашей породе спорят.
полная версия страницы